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  • Wenn man schon die Bibelstellen aus AT nimmt, welche in dem heutigen modernen Staat Israel als erfüllt interpretiert werden, dann müssen nicht nur immer 2-3 Verse herausgerissen werden, wo es um die Sammlung der Israeliten aus allen Völkern die Rede ist, sondern müssen auch daneben stehende Verse beachten werden. Und hier steckt immer ganz viel weitere Information drin, für welche heute in der Welt eben keine Erfüllung gefunden werden kann. Entweder, eine Prophetie wird zu 100% erfüllt, oder die…

  • @Seeadler Zitat: „also, ich denke, es macht wenig Sinn hier über pro und kontra des physischen Israels zu diskutieren, ob es eine prophetische Erfüllung ist, wenn man sich nicht gleichzeitig mit der Frage beschäftigt: was gibt es noch für eine Erklärung für die nicht zu widerlegende Tatsache, dass nun mal Israel 1948 wieder "begründet" wurde. “ Zuerst möchte ich aus meiner Sicht damit anfangen, warum die Juden als Volk ihre Identität nicht verloren haben - was viele Menschen heute als Wunder bez…

  • Hallo Hugo Zitat: „es wäre zuerst an Dir und den anderen diese zu entkräften. “ Theologische Diskussionen sollte man nicht als "Kartenspielen" auffassen. Du hast mit den Bibelzitaten deine persönliche Meinung geäußert, "bewiesen" hast du nichts. Daher muss man deine Meinung auch nicht entkräften. Meiner Meinung nach, sollte es in der Theologie keine Rede von "Beweisen" geben, höchstens von (persönlichen) Begründungen. Zur Info: auch du kannst dich irren, egal wie schlüssig dir deine Bibelzitate …

  • Zitat: „Es gibt kein exklusives Volk mehr. “ Ich behaupte sogar: es gab NIE ein exklusives Volk, im nationalen Sinne. Das Israel im AT ist ein Volk, welches Gott ausgesondert hat als Sein Volk der Erlösten, zu dem auch die Nationen hinzugetan werden sollten. Ausgesondert wurde es nicht aufgrund der Nationalität, sondern aufgrund der Verheißung an Abraham. Diese Verheißung war sowohl damals als auch heute - NUR in geistigen Israeliten in Kraft. Aber nicht alle des nationalen Israels waren die gei…

  • @Stofi Zu deinem Link, wo steht: Zitat: „Wir zerstörten das auserwählte Volk, das wirklich auserwählte, weil es große und wunderbare Menschen hervorbrachte, die die Welt veränderten.“ Und dann folgt eine Liste mit vielen Wissenschaftlern, die irgendwelche "judische Wurzeln" haben sollten, und so wird argumentiert, dass die Juden deshalb auserwähltes Volk sind. Zu bemerken ist noch, dass für diese Art der Argumentation ausreichend ist, dass ein Jude in der Kette der vielen Vorfahren (über Jahrhun…

  • @Stofi Zitat: „Ich verstehe nicht, warum ihr, manche Christen, den Juden keine Jesus Erkenntnis gönnt, warum ihr sie aus der Liebe und Gnade Gottes mit Gewalt heraus reißt. Das Volk war und ist Gottes auserwählte Volk, durch welches ER sich der Welt präsentiert, bekannt gemacht hat (macht).“ Dieses Statement zeigt mir, dass du eigentlich missverstanden hast, worum es im Thema geht. Es geht gar nicht um die Frage, ob die Juden Zugang zur Gnade haben dürfen. Kein einziger Schreiber in diesem Forum…

  • Zu dem letzten Beitrag von Hans Dieter, und in Bezug auf Titel des Threads fällt mir das Prinzip der Befürworter des nationalen Israels ein: <Wenn die AT-Prophetie nicht durch Gottes Eingreifen eintreffen sollte, so machen wir es mit unseren eigenen Händen, dass die "Prophetie eintritt"> Und dann wird erzählt, dass diese "Gottes Prophetie vor unseren Augen erfüllt wird" - die angeblich von Gott in Erfüllung geht. Die Mitteln, die man einsetzt, um die Prophetie in Erfüllung zu bringen: lieber Kri…

  • @Heimo Zitat: „Andererseits denke ich auch, dass die Geschichte zeigt, dass die (leiblichen) Nachkommen Abrahams eine Menschengruppe sind, zu denen (unser) Gott (immer noch) ein besonderes Verhältnis hat... In der Bibel zeigt sich das - denke ich - auch in den Ausführungen Pauli über das "Geheimnis" der zukünftigen Bekehrung Israels, wenn die "Fülle der Heiden eingegangen" sein wird. “ Zwei Sachen müsste man auseinanderhalten (können): (1) die Konvertierung der Juden zum Messias (2) die Rolle de…

  • @Hans Dieter Zitat: „1. Vergleiche doch mal die heutige Situation mit der damals, als die Israeliten in Kanaan einmarschierten. Glaubst Du nicht, dass das Gottes Wille war? “ Vergleichen wir die heutige Situation mit der damaligen. Ne 9.23 Und ihre Söhne hast du zahlreich werden lassen wie die Sterne des Himmels. Und du hast sie in das Land gebracht, von dem du ihren Vätern gesagt hattest, daß sie hineingehen sollten, um es in Besitz zu nehmen. 9.24 Und die Söhne kamen hinein und nahmen das Land…

  • @Heimo Zitat: „leider erkenne ich nicht, wo und wie Paulus hier (bzw. im Kontext) offenbart, was es bedeutet: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstocken ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: »Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der…

  • Zitat: „Und ich meine ganz klar, dass ich hier nur mit diskutiere, dass diese Menschen NIE eine Ausrede vor Gott haben sie hätten es nicht besser wissen können. “ Und das ist eine total falsche Haltung! (meiner Meinung nach) Dem Schwachen im Gewissen sollte man so bzw. dort begegnen, um kein Ärgernis zu erzeugen. Der Schwache soll wegen dir niemals fallen. Paulus ist dem Griechen ein Grieche, dem Juden ein Jude geworden, um alle zu gewinnen. Du versuchst aber umgekehrt - wenn ich deiner Aussage …

  • Zitat: „Aus Erfahrung (auch aus der Bibel) kann man sagen, dass Glaubens - Streit - Gespräche mehr Neugierde wecken, als friedliche Honigschmiererei. “ Es gibt zwei Arten der Streitgespräche: 1) Auf sachliche und freundliche Weise werden die Gesprächspartner gegenseitig herausgefordert, eigene Meinungen zu beweisen und die Meinungen des Gegenübers zu widerlegen. Dies soll stets in demütiger, lernbereiter, freundlicher Haltung geschenen. Diese Weise entspricht auch dem Ratschlag von Ellen White. …

  • Hallo Hans Dieter, zu meinem Beitrag HIER hast du folgendes geantwortet: Zitat: „Aha, und das bedeutet wohl, dass jede religiöse Gruppe sich die Prophezeiungen so zurecht machen kann, wie es ihren Vorstellungen entspricht. Nein! Die Aussagen der Propheten sind klar genug, um sie, falls man sich von Gottes Geist leiten lässt, zu verstehen. “ Mir ging es aber nicht um die Fähigkeit oder Unfähigkeit, die Prophezeiungen zu verstehen, sondern sie richtig auszulegen. Dein Satz jedoch: Zitat: „Leider e…

  • Zuletzt wurde die Frage zu Mt 21.43 gestellt, welche Nation denn Jesus hier meint: Zitat: „Mt 21.43 Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird. “ Meiner Meinung nach ist die genaue Übersetzung des Wortes "Nation" nicht so relevant für das Thema, sondern vielmehr die Bedeutung des ganzes Satzes an sich. Warum ich so denke: Wenn Jesus das Reich einer "Nation, die seine Früchte bringen wird" gibt, dann sagt Er w…

  • Hallo Norbert und andere Anhänger des Dispensationalismus, wenn Gott wirklich NICHT mehr beabsichtigt, dass diese alten AT-Prophezeiungen auf "buchstäbliche" Art erfüllt werden sollten, WIE sollte Gott das in der Bibel mitgeteilt haben, damit ihr (Dispensationalisten) euch von diesem Gedankenkonstrukt ein für alle Mal abwendet? Der Dispensationalist Randall Price schreibt (in "Precepts for prophetic fulfillment"): "Das Prinzip der buchstäblichen Erfüllung von (manchen) Prophetien in der Vergange…

  • @Norbert Du schreibst: "...haben viele ATliche Prophezeiungen eine doppelte - manchmal sogar eine dreifache prophetische Erfüllung! Und außerdem gibt es auch in den 3 großen Propheten(Jesaja, Jeremia, Hesekiel) Stellen, die davon sprechen, dass die Juden aus aller Welt - also aus allen Völkern zurückkehren werden und nicht nur nach der Babylonischen Gefangenschaft! Daher gebe ich hier nur die Stellen an, die EINDEUTIG von der Rückkher aus aller Welt sprechen..." Deine Argumentation ist also die:…

  • Ich mochte den Thread an dieser Stelle schliessen. Es wird nichts mehr Neues gesagt. Ausserdem ist fur die Frage, was unter Jude und auserwahltes Volk zu verstehen ist, ein anderer Thread vorgesehen.