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  • Hallo Freunde, grundsätzlich gab es ja schon einen Thread mit diesem Thema, doch was mir dort und nun auch hier zu einer sachlicheren Diskussion fehlt, sind ganz konkrete Bibelstellen, aus denen klar und eindeutig hervorgeht, dass der Mensch seit Adams Fall von Natur her, das heißt von Geburt her "böse ist", und dass er schon unter dem göttlichen Urteil des ewigen Todes steht, und er deshalb auch einen Erlöser nicht nur vom Tode, sondern von Sünde bräuchte, der stellvertretend für ihn stirbt, un…

  • Hallo Freunde, darf ich Euch noch mal auf dieses Thema lenken, dass leider wieder aus der Diskussion kam. Es ging hier um die Frage, aus welchen ganz konkreten Bibelstellen klar und eindeutig hervorgeht, dass der Mensch seit Adams Fall von Natur her, das heißt von Geburt her so "böse und sündig ist", dass sogar neugeborene Babys schon unter dem göttlichen Urteil des ewigen Todes stehen, und sie schon allein aufgrund ihrer von Adam ererbten Natur schon einen Erlöser nicht nur vom Tode, sondern au…

  • Hallo Seeadler! Wie wahr, wie wahr! Gut beobachtet und formuliert! Es ist möglich, dass für Vertreter der Stellvertretungstheologie meine simplen Fragen völlig überflüssig sind, weil die Antwort ja klar ist, und es prinzipiell nur eine Antwort darauf geben kann, die jeder Adventist ohnehin kennt. Und Fragen zu stellen, die nicht die tatsächliche Situation betreffen, sondern eine andere reale Möglichkeit ins Spiel bringen, die aber helfen könnte, die Dinge auch mal von einer ungewohnten Seite zu …

  • @Heimo, deine Antwort habe ich in diesem Fall wohl nicht anders erwartet. So wiederholt sich offensichtlich jeder auf seine Weise. Das Problem dabei ist nur, dass wir oft meinen, dass die Bibel auf solche Fragen keine Antwort gibt. Doch nur, weil wir vielleicht noch keine gefunden haben, heißt das ja nicht, dass es keine gibt. Hast Du schon mal überlegt, ob es bei Jesus Aussagen gibt, aus denen abzuleiten ist, wie er über Säuglinge, Kleinkinder und Kinder dachte, die noch nicht zwischen Gut und …

  • @Tricky, Zitat: „Ist der Mensch vonvorherein gut oder böse? ein paar weitere Stellen: 1. Joh 1/8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 1/9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 1/10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. Beachtet den Unterschied in der Aufzählung. In Vers 8 …

  • @ingeli ich kann bei einem solchen Umgang in der Diskussion Deine Enttäuschung gut verstehen. Dabei versuchte ich persönlich durch meine Fragen zunächst nur mal noch auf so manche Probleme im Zusammenhang mit diesem Thema aufmerksam zu machen. Auch habe ich persönlich noch gar keine wirklichen Antworten gegeben, weil ich es lieber habe, dass wir gemeinsam darüber nachdenken und uns nicht einfach vorgefertigte Antworten gegeben werden, die dann als Dogma angenommen werden müssten. Eigentlich habe…

  • Hallo Freunde, auch diese grundsätzliche Aussprachen scheinen mir für den weiteren gegenseitigen Umgang miteinander in diesem Formun wichtig zu sein. Wir können also nie wirklich in das Innere eines Menschen sehen und all seine vergangenen Erfahrungen und Probleme kennen, um zu wissen, warum er so oder so reagiert und vor allem auch, warum er Fragen bei gewissen Themen stellt, die andere wenig tendieren oder gar interessieren. Mir persönlich haben ungewohnte und neue Fragen zu biblischen Texten …

  • Yokurt, ich würde Dir nun nach so langem Hin und Her gerne einen konkreten und hoffentlich auch fairen Vorschlag machen. Da Du doch sehr daran interessiert bist, dass dieses Forum allen voran offizielle adventistische und gut biblisch fundierte Sichtweisen und Antworten vermitteln sollte und nicht unbedingt einfach die Meinung einzelner oder sogar ausgeschlossener und ehemaliger Adventisten, wie wäre es, wenn Du mal ganz sachlich einen offiziellen STA-Text zu dieser Frage in das Forum stellst, a…

  • @Heimo, Zitat: „Was ist "katholisch"? Was die Kurie in Rom denkt, was an (irgend) einer theologischen Fakultät gelehrt wird, was ein (mehr oder weniger rebellischer) Pfarrer lehrt, was eine Frau / ein Mann der vierzig Jahre in die Kirche ging glaubt? Was ist "adventistisch"? Was N. Wilson denkt? was in Bogenhofen, Darmstadt oder La Sierra bzw. Andrews gelehrt wird oder was ein (mehr oder weniger undisziplinierter) Prediger lehrt, ein Laienglied predigt oder eines unserer Glieder glaubt. “ Du ste…

  • @Yokurt, unsere Beiträge haben sich gekreuzt. Meinen Beitrag Nr. 80 habe ich geschrieben, bevor ich Deinen letzten Beitrag an mich hatte. Er könnte trotz Deiner Bitte an mich vielleicht interessant sein. Jedenfalls staune ich weiter, wie gut Du über meine Situation und die Hintergründe informiert zu glauben scheinst. Wer Du wohl bist und woher Du das alles so genau weißt??? Aber behalte das Geheimnis ruhig für Dich und schlafe gut damit! Armin

  • An die Moderatoren! Nachdem Yokurt in seiner Eingabe Nr. 79 in diesem Thread seine Sorge zum Ausdruck bringt, und meint mich davor warnen zu müssen, weil ich mit meinen wiederholten Eingaben zu gewissen Themen das Klima in diesem Forum negativ belasten könnte, würde mich interessieren ob ihr als Moderatorenteam das auch so empfindet und einschätzt? Ich bitte Euch um eine kurze Stellungnahme dazu, denn ich möchte wirklich kein Anlass für ein negatives und belastendes Klima in diesem Forum sein. S…

  • Hallo Freunde, mir ist es ein Anliegen, diese Diskussion doch noch etwas mehr auf einer theologischen Ebene weiterzuführen. Um dazu einen weiteren Anlass zu geben, lege ich Euch hier einen Text bei, wie die katholische Theologie hochoffiziell aus dem Weltkathechismus die menschliche Natur seit dem Sündenfall aus ihrem Verständnis der Erbsünde erklärt. Schaut mal genau hin und versucht herauszufinden, ob diese Erklärungen mit dem übereinstimmen, was ihr in dem Text finden könnt, den ich Euch von …

  • @Nachtperle Gut, dass Du noch mal die Frage zur Frage stellst, denn es scheint wirklich, dass sie von einem oder anderem noch nicht recht verstanden wurde. Ließ mal noch etwas genauer diese beiden Fragen Zitat: „ Gat Gott den Menschen gut oder böse geschaffen? Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jedem Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut? “ Wenn die Frage nur den ersten Teil in schwarz geschrieben beträfe, wäre es ja mi…

  • @Heimo Zitat: „Ob dann "Erbsünde" oder "Erbverderben" oder was auch immer dann der Terminus sein mag, der gefunden wird - beides ist Auslegung und beide sind "unbiblische" Begriffe in dem Sinn, dass sie nicht wörtlich aus der Bibel stammen. “ Dem stimme ich voll und ganz zu und genau da sind wir eigentlich gefordert mal genau hinzusehen, was die Kirche tatsächlich über die Erbsünde sagt und wie hingegen STA-Theologen das Erbverderben beschreiben.Hier das konkrete Beispiel zum direkten Vergleich …

  • @Seeadler, wollte Dir nur rückmelden, dass ich Deiner obigen Erklärung von Nr. 106 gut zustimmen kann und ich es durchaus auch so sehen kann. Wichtig wäre nun auch den Vergleich zu machen zwischen der Natur, in der wir als Nachkommen Adams geboren werden und Jesus als irdischer Nachkomme Adams geboren wurde. Was ist diesbezüglich Deine Vorstellung. Kennst Du da auch Texte aus STA-Quellen oder auch aus kathol. Quellen, die man vergleichen könnte? Mit Grüßen, Armin

  • Siehe obiger Text!

  • @Heimo Zitat: „Was nun das konkrete Thema betrifft, so spricht die Heilige Schrift (wieder Paulus) ja davon, dass durch einen Menschen "die Sünde in die Welt gekommen" sei (Rö 5,19). In der Elberfelder Übersetzung heisst es - ein wenig sperrig, aber vermutlich grundtextgetreu: "Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen <in die Stellung von> Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen <in die Stellung von> Gerechten versetzt werden".“ Dieser…

  • @Yokurt, ich finde es sehr sonderbar, wie Du mit Deinen persönlichen, unterschwelligen und vorverurteilenden Vermutungen weiter unterwegs bist. Wovor fürchtest Du Dich eigentlich und wovor möchtest Du auch andere Teilnehmer dieser sachlichen Diskussion eines Themas warnen, das mit zur Basis der biblisch-christlichen Erlösungslehre gehört? Lass sie doch selbst frei und ohne Vorurteil entscheiden, wie weit sie hier mitdiskutieren wollen und ihre Gedanken einbringen wollen oder nicht! Du selbst has…

  • Nachtperle, Bemo, DonDomi, Suchender, Seeadler, danke für Eure Bereitschaft, Eure persönlichen Gedanken, interessanten Überlegungen und auch weiterführenden Fragen zu diesem Thema in Euren letzten Eingaben hier beizutragen. Ich hoffe, dass wir im weiteren Verlauf unserer Diskussion auf alles noch näher eingehen können, denn jeder Gedanke und jede gestellte Frage scheint mir persönlich sehr wichtig zu sein. Für den Moment würde ich aber gerne mal noch besser mit Euch darüber nachdenken, ob wir un…

  • Nachtperle, du fragst immer noch, was meine Antworten und Gedanken zur Erbsünde mit der Frage zu tun hat, ob der Mensch gut oder böse erschaffen wurde? Offensichtlich hast Du meine Erklärung Nr. 103 nicht gelesen oder nicht verstanden, denn dort habe ich deutlich zu erklären versucht, dass ich ingeli´s Frage so verstehe, dass sie nicht nur wissen wollte, wie der Mensch ursprünglich von Gott erschaffen wurde, sondern die Frage enthält für mich auch einen 2. Aspekt, der das Jetzt des Zustandes und…