Verschiedene Erlösungspläne der Menschheit vor Grundlegung der Welt?

  • Es ist mein Eindruck, dass einige Forumsteilnehmer mit ihren destruktiven Beiträgen vehement versuchen, die Diskussion um meine Eingangsfrage zu blockieren. Deshalb möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass in meiner Frage zum Erlösungsplan keinerlei Spekulation vorkommt und ich fast alle meine Worte der gestellten Frage bewußt mit Bibeltexten gespickt habe, damit man sieht, dass alles auf dem Boden der Bibel steht:


    Es wird im Christentum allerorts geglaubt und gelehrt, dass die Gottheit einen einzigen Erlösungsplan ausgearbeitet hat. War es entweder Gottes beabsichtigter Plan und Wille, den ER im Ratschluß (Apg 2,23) vor Grundlegung der Welt festgelegt hat:

    A) dass sein eigenes Volk den Erlöser - JESUS- bei seinem ersten Kommen ablehnt (Joh 1,11), verwirft (Mk 8,31), den Heiden zur Verspottung, Verschmähung, Bespuckung bzw. Geißelung ausliefert (Lk 18,32.33) und letztendlich tötet (Joh 8,37.40.44) bzw. ermordet (Apg 5,30; 7,52),

    oder

    B) dass sein Volk den Messias in Liebe annimmt (Joh 8,42), IHM nachfolgt (Mt 16,24), sich scheut IHN zu töten (Mt 21,37) und somit den Herrn der Herrlichkeit – JESUS – nicht ans Kreuz nagelt ( 1.Kor 2,8 )?


    Ich würde mich freuen, wenn wir uns gemeinsam der Frage zuwenden und uns darüber austauschen, welche der beiden Varianten dem wahren Erlösungsplan Gottes entspricht, da beide Möglichkeiten in der Bibel verankert sind. DANKE für eure Mithilfe!

    Gruß Suchender

  • Du sagst:

    Ich würde mich freuen, wenn wir uns gemeinsam der Frage zuwenden und uns darüber austauschen


    aber gleichzeitig beurteilst du auch so:

    solltest du dich ernsthaft Fragen, ob eure Geisteshaltung die Richtige ist, oder ob ihr vielleicht aus Unwissen gegenüber der Hl. Schrift und den Weisungen von E.G. White euch dagegen sträubt?

    ich schreibe meistens themenfremde Dinge aber eben nur wenn ich denke es muss zusätzlich angesprochen werden.

    Es ist ja irgendwie ersichtlich aus welcher theologischen Richtung du kommst aber Armin hat das alles sehr viel ....ähm neutraler rübergebracht.
    Das was du schreibst widerspricht(mit welcher Einstellung du hier bist) sich und du bist nicht wirklich bereit zu einem Austausch sondern du willst lehren.

    Deine Fragen sind berechtigt aber wenn du z.B. stephans Aussagen nicht aktzeptierst dann sage nicht du bist bereit zu einem Austausch. Er hat sich mit Dir und du dich mit ihm ausgetauscht aber gleichzeitig wirfst du ihm vor mit der falschen Geisteshaltung hier zu Tage gegangen zu sein. Sowas ist nicht freundlich.

    Achja nebenbei gefragt, habt ihr unter https://www.sta-forum.de/www.hopeandmore.at kein Forum?


    Ich stell mir nur die Frage nach was du suchst, nach der Wahrheit oder nach Jüngern die deine Ansicht teilen?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    2 Mal editiert, zuletzt von Baptist (26. Juli 2011 um 10:04)

  • Da diese "was-wäre-wenn" Fragen nun mal ein wesentlicher Bestandteil der Bibel sind und auch im Schrifttum von E.G. White mehr als zahlreich vorkommen, solltest du dich ernsthaft Fragen, ob eure Geisteshaltung die Richtige ist, oder ob ihr vielleicht aus Unwissen gegenüber der Hl. Schrift und den Weisungen von E.G. White euch dagegen sträubt?

    1. muss ich feststellen, dass du dich zwar Suchender nennst, aber in Wahrheit kein Suchender bist. Du willst hier eher den Leuten deine Ansicht aufs Auge drücken. Und da schreckst du auch nicht davor zurück, anderen wiederholt eine zweifelhafte Geisteshaltung anzudichten. Wenn du Leute suchen solltest, die dir auf Grund deiner persönlichen Lehre nachlaufen sollen, bist du hier wahrscheinlich Fehl am Platz.

    2. gibt es für mich und mein Bibelverständnis im Bezug auf Erlösungsplan keine Was-Wäre-Wenn-Fragen. Und auch keine solchen Feststellungen.

    3. solltest du dich und deine Ansichten nicht so wichtig nehmen, dass du anderen - die deine Ansichten nicht teilen - Unwissenheit in Bezug auf Bibel und E. G. White unterschwellig unterjubelst.

    4. Sträubt sich kein Christ die Bibel zu studieren. Aber viele sträuben sich, wenn Leute kommen und Spaltungen in Gemeinden verursachen wollen. Fühle dich hier betroffen oder auch nicht.


    Geht doch einfach mal her und sucht in der Schrift bzw. den Texten von E.G. White nach solchen Passagen und ihr werdet mit Garantie fündig werden, wenn nicht, werde ich, oder jemand anders aus diesem Forum, euch bei Bedarf die nötige Hilfestellung geben.

    Warum sollten wir? Wir (ich kann eigentlich nur für mich sprechen, daher eher ein ICH) brauche deine Hilfe nicht. Tatsache ist, wenn ich wo einen Hund zum Treten suche, dann finde ich ihn. Warum soll ich ihn suchen, wenn ich nicht das Bedürfnis zum Treten habe?

    Der Schlüssel zur Zukunft liegt in der Vergangenheit.

    Und wo siehst du die Ängste, dass man aus den Aufzeichnungen der Bibel nicht lernen könnte? Wenn jemand - und das ist nun mal der Großteil der Menschheit - auf Gott nicht hören will, dann hört er nicht. Auch wenn du jetzt Alternativen zu bieten versuchst.


    Zitat

    Da der Teufel jedoch großes Interesse daran hat, dass die Menschen immer wieder die selben Fehler machen, versucht er sie so aufs Glatteis zu führen, indem er sie blockiert, über die Fehler bzw. Vergehungen in der Vergangenheit nachzudenken und im Sinne von "was-wäre-wenn" diese aufzuarbeiten, damit sie nicht widerholt werden.

    Noch so eine Wiederholung. Scheinen Lieblingsargumente zu sein. Der Teufel hat dich vielleicht schon besser im Griff, als du wahrhaben willst. Dazu braucht es keine Alternativlehren zur Bibel. Es reicht ja schon, wenn wir uns mit dem "Fehlersuchen" so sehr beschäftigen, dass für die wahren Gottesdienste keine Zeit und auch kein Interesse mehr bleibt.

    Lass es gut sein. Wenn wir uns auf der Seite Gottes aufhalten, hat Satan keine Macht. Denn Gott kann der Teufel weder überlisten, noch kann er Gottes Macht schmälern. Wachsam sein und bleiben. Auf den Willen Gottes achten und danach leben. Das schützt uns vor dem Teufel. Nicht die vielen neuen Theorien oder WasWäreWennSpielchen.

    Pass auf, dass DU keine Beute vom Teufel wirst. Da hast du genug zu tun *denk*


    Zitat

    Der Wiedersacher Gottes redet ihnen ein, nur in die Zukunft zu blicken, denn das was geschehen ist, ist ja ohnehin geschehen und man kann es ja nicht mehr ändern.


    Stimmt es etwa nicht? Kannst du Vergangenes ändern?

    Zitat

    Es lebe die Zukunft, einfach in den Tag hinein leben und etwas beten, damit Gott uns auf den rechten Weg führt!


    Wenn du in den Tag hineinlebst und "etwas" betest, ist das dein Problem. Wende bitte deinen Maßstab nicht auf die Allgemeinheit - oder in dem Fall auf Stephan und mich - an. Zu Beten und Gott um die Führung und den rechten Weg zu bitten, sehe ich absolut nicht als Verkehrt an.

    Die gesamte Bibel ist so aufgebaut, mit all den Verfehlungen und Grausamkeiten unserer Vorfahren. Nicht deswegen wird davon berichtet, damit wir sie nachahmen, sondern um diese Sünden in unserm zukünftigen Leben zu vermeiden und uns zu fragen, was wäre gewesen und wie wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn diese Verfehlungen nicht passiert wären.

    Also ich glaube, ich darf hier für alle Christen antworten: Kein Christ hat angenommen, dass die aufgezeichneten Grausamkeiten und Verfehlungen zur Nachahmung in die Bibel aufgenommen wurden. Ich bin überzeugt, wir wissen alle - ohne deine Hilfe - dass uns diese Beispiele zum "Daraus lernen" vermittelt wurden. Dazu braucht es wieder kein WasWäreWennSpiel. Du meinst halt, dass wir biblisch dazu aufgefordert werden? Dann mach, was du nicht lassen willst, aber zwinge deine Ideen niemanden durch diskriminierene Bewertungen der Person auf.

    Wir können aus der biblischen Geschichte lernen und das tun ein gläubiger Christ auch. Wo liegt dein Vorteil in der Erlösung, wenn du spekulierst? Ich sehe es als Spekulation. Auch wenn du es anders siehst. Du musst mir wohl zugestehen, dass ich deine Ansicht hier nicht vertrete. Ich respektiere deine Ansicht ja auch, als deine Ansicht.


    Wäre vielleicht auch das Werk Gottes abgekürzt worden, wie es die Bibel und E.G. White festgestellt haben, oder hat es unbedingt 2000 Jahre, oder noch weit mehr, dauern müssen, weil Gott es so geplant uder gar vorherbestimmt hat?

    Wo wärst du heute, wenn das Werk Gottes schon vor 1000 Jahren abgekürzt hätte?

    Ich sehe es nicht als Vorherbestimmung! Das Evangelium muss auf dem gesamten Erdkreis verkündigt werden, DANN wird das Ende kommen.

    Selbst wenn ich überzeugt wäre, dass ich das "Kommen Christi" beschleunigen kann, kann ich es nur in die Zukunft hin, und nicht in die Vergangenheit hinein. Warum also damit beschäftigen, was wäre wenn, die Vergangenheit betreffend.....

    Unterm Strich sei gesagt: Du kannst mich mit deiner Logik nicht überzeugen. Nimm es bitte zur Kenntnis, ohne dabei meinen geistlichen Zustand bewerten zu wollen.

  • Eine Gegenfrage: Was ändert sich für dich und die Menschheit HEUTE, wenn wir das Was-wäre-wenn-Spielchen spielen und die Antwort liefern, auf die du ja eigentlich wartest?

  • „Die Lehre von der Erlösung ist die wichtigste aller Wissenschaften. Selbst die Engel und die gesamte nicht in Sünde gefallene Welt beschäftigen sich mit dem Erlösungsplan, der durch Christus offenbart wurde. Auch die Erlösten werden sich mit ihm bis in alle Ewigkeit befassen. Aber schon hier und jetzt gibt es nichts Wichtigeres, als über das Erlösungswerk Christi nachzudenken. Das regt nicht nur den Geist an, sondern wirkt sich auch positiv auf die seelische Verfassung aus. Im übrigen hängt unser ewiges Geschick davon ab, ob wir begreifen, worum es beim Erlösungsplan geht.“ E.G. White - Erziehung, Seite 129

  • Für mich ist das Wort in Apg sehr klar. Es spricht vom Ausschließlichen Prinzip der Erlösung nur durch Christus

    Apg 4,12 Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.

    Es gibt kein Heil durch oder von Allah, Buddah,Vishnu oder anderen "Göttern"

    Das es eine sehr absolute Aussage ist ist mir klar, aber was sollen wir denn anderes lehren vom Prinzip her?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Eine Anfrage: Wo steht das, oder Vergleichbares, in der Bibel?


    ... deshalb ja auch meine Frage, sogar mit Bibeltexten:

    Es wird im Christentum allerorts geglaubt und gelehrt, dass die Gottheit einen einzigen Erlösungsplan ausgearbeitet hat. War es entweder Gottes beabsichtigter Plan und Wille, den ER im Ratschluß (Apg 2,23) vor Grundlegung der Welt festgelegt hat:

    A) dass sein eigenes Volk den Erlöser - JESUS- bei seinem ersten Kommen ablehnt (Joh 1,11), verwirft (Mk 8,31), den Heiden zur Verspottung, Verschmähung, Bespuckung bzw. Geißelung ausliefert (Lk 18,32.33) und letztendlich tötet (Joh 8,37.40.44) bzw. ermordet (Apg 5,30; 7,52),

    oder

    B) dass sein Volk den Messias in Liebe annimmt (Joh 8,42), IHM nachfolgt (Mt 16,24), sich scheut IHN zu töten (Mt 21,37) und somit den Herrn der Herrlichkeit – JESUS – nicht ans Kreuz nagelt ( 1.Kor 2,8 )?


    Gruß Suchender sta_hisf

    • Offizieller Beitrag


    Soll das eine Antwort sein - und heisst die implizite Antwort "nirgendwo"?

    Oder ist es Ignoranz meiner Frage gegenüber - dann solltest Du sie aber nicht zitieren?

    .

  • In meiner letzten Predigt ging es um die Städte "Sodom und Gomorra" und was bei Gottes Gericht in der Vorbereitung, in der Ausübung und in den Auswirkungen passierte. Ich habe dann auch das Kapitel mit diesem Thema im Buch von Schwester White "Patriarchen und Propheten" gelesen. Ich bin da über ein Zitat gefallen.

    "Wenn Lot, ohne zu zögern, ohne Bitten und Einwendungen der Warnung des Engels gehorcht hätte und eilends in die Berge geflohen wäre, hätte auch seine Frau weiterleben können. Sein Vorbild würde sie in solchem Fall sicher vor der schicksalhaften Übertretung bewahrt haben." (S.140)

    Ich habe mir daraufhin die Frage gestellt, warum Ellen White diesen Gedanken niederschrieb!? Lot war kleingläubig in dieser Geschichte. Man kann erkennen, dass er trotz Rettung aus den beiden Städten doch ziemlich viel leiden musste wegen seines Kleinglaubens der schlimme Folgen hatte. Die Stadt Zoar wurde nicht zerstört wie ursprünglich gedacht, er verlor seine Frau und seine Töchter haben ihn nachher vergewaltigt woraus dann die "Ammoniter" und "Moabiter" entstanden sind. Sehr heftige Feinde Israels. Also alleine schon aus der Beobachtung der Geschichte kann man daraus lernen. Warum hat jetzt Ellen White zusätzlich noch ein "was wäre wenn" Gedanke dahingesetzt? Ich persönlich kann aus diesem Gedanken auch Belehrungen herausziehen und sehe, welche Folgen alles der Kleinglaube Lots mit sich brachte. Das kann man in der buchstäblichen Geschichte erkennen, man kann es jedoch genauso gut erkennen wenn man sich Gedanken macht was passiert wäre, wenn Lot nicht so kleingläubig gewesen wäre. Beide Methoden helfen einem eine tiefere Beziehung zu Gott aufzubauen und sein Gesetz zu befolgen und besser zu verstehen, da man erkennt wie schlimm Sünde sein kann. Ellen White hat die beiden Methoden benutzt und in der Bibel finden wir die beiden Methoden z.T. auch wieder.

    Wenn man sich Gedanken über Alternativen des Todes Jesu macht, kann es einem helfen zu verstehen warum Jesu in Wirklichkeit sterben musste, denn so ist es ja schlussendlich passiert. Wenn Israel Jesus angenommen hätte, dann wäre es nicht verworfen worden und ein Segen für die Nationen geworden. Es wäre von der römischen Besatzung befreit worden usw. Das sind alles Verheißungen die genauso in den Prophezeiungen des AT drin stehen. Deshalb nehmen die Juden noch bis heute Jesus nicht als Messias an weil das nicht alles passiert ist. Durch die WWW Fragen kommt man zur Erkenntnis welcher Segen Gott einem oft im Leben geben will, man oft diesen jedoch nicht annehmen will und welche Folgen das alles hat. Ist das z.B. nicht auch ein Sinn des Todes Jesu gewesen? Erkennen was für schreckliche Folgen die Sünde mit sich bringt und weshalb wir sie so verabscheuen sollen? Das Leid, der Spott, die Quälerei und schlussendlich der brutale Kreuzestod des Unschuldigsten von uns allen, der die ganze Menschheit retten will! Solche Fragen haben mir schon oft geholfen wirklich zu erkennen was man verpasst hat. Ohne diese Fragen, sieht man wahrscheinlich nicht wirklich was man oft verpasst hat durch jenen oder diesen Fehler. Das hat wiederum die Auswirkung, dass man dieses oder jenes Fehlverhalten nicht wirklich ändert, da man nicht unbedingt die Notwendigkeit darin erkennt. In dieser Hinsicht sind die WWW Fragen sehr nützlich.

    Die WWW-Fragen können eine unheimliche Bereicherung sein wenn man weiß, wie man mit ihnen umgeht. Deshalb sollte man eher die Frage stellen wie solche "Denkspielchen" einem helfen können und nicht ob sie einem helfen, da man dies sowohl in der Bibel als auch bei Schwester White wiederfindet um die Leser zu belehren.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (23. August 2011 um 02:23)

  • HeimoWs Meinung ist, dass Gott von Anfang an einen Plan mit der Menschheit hatte und es keine 24 Pläne gäben würde. Eigentlich war ich nie mit dieser Meinung zufrieden bis ich auf einen Bibelabschnitt gestoßen bin den ich unter einem ganz neuen Licht gelesen habe. Das will ich mit euch teilen.

    (Epheser 1:3-6) 3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jedem geistlichen Segen in den himmlischen [Regionen] in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe. 5 Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.

    Vor Grundlegung der Welt sind wir auserwählt heilig zu sein. Vor Grundlegung der Welt sollten wir tadellos sein, anders ausgedrückt "straflos". So dass niemand etwas an einem Anstoß nehmen kann und vor Grundlegung der Welt sollten wir im Geist Jesu Christi Söhne und Töchter Gottes sein. Das sind drei Punkte. Das ist Gottes einziger Plan, den er durchführen will. Das war so vor dem Sündenfall und es war auch noch nach dem Sündenfall so.

    Natürlich war das erste Menschenpaar vor dem Sündenfall heilig, tadellos und Kinder Gottes jedoch beinhaltete der Plan Gottes vor dem Sündenfall, dass das auch so bleiben würde. Seine Erziehung mit seinen Geschöpfen beinhaltete diesen Plan. Als die Sünde dann in unsere Welt gekommen ist, hat Gott diesen Plan nicht geändert. Er will noch immer sein Ziel mit seiner Erziehung, mit seiner Erlösung ausführen. Er will uns noch immer zur Heiligkeit, Straflosigkeit und Sohnschaft führen. Ob jetzt Jesus gestorben wäre oder nicht, das hätte an Gottes Grundplan überhaupt gar nichts geändert. In dem Sinne kann ich heute HeimoW vollkommen recht geben. Sowie Paulus das den Ephesern sehr trefflich geschrieben hat, ist das schon vor Grundlegung der Welt festgelegt worden.

    Das lässt mich zur Schlussfolgerung kommen, dass Gott seinen Plan mit dem Tod Jesu ausführen wird. Zusätzlich komme ich auch zur Schlussfolgerung, dass Gott seinen oben erwähnten Plan auch ohne den Tod Jesu ausgeführt hätte. Gott kann den Tod Jesu benutzen, um uns heilig und tadellos vor Gott darstehen zu lassen wodurch wir Kinder Gottes sind. Gleichzeitig kann Gott auch Jesu Leben, in diesem Sinne sein Weiterleben und Nicht-Sterben, benutzen damit wir heilig und tadellos vor Gott darstehen und schlussendlich Kinder Gottes sind. Das sind mal meine Grundgedanken dazu. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Jonajim

    Zitat

    (Epheser 1:3-6)
    ...
    Vor Grundlegung der Welt sind wir auserwählt heilig zu sein. Vor Grundlegung der Welt sollten wir tadellos sein, anders ausgedrückt "straflos". So dass niemand etwas an einem Anstoß nehmen kann und vor Grundlegung der Welt sollten wir im Geist Jesu Christi Söhne und Töchter Gottes sein. Das sind drei Punkte. Das ist Gottes einziger Plan, den er durchführen will. Das war so vor dem Sündenfall und es war auch noch nach dem Sündenfall so.
    ...
    Das lässt mich zur Schlussfolgerung kommen, dass Gott seinen Plan mit dem Tod Jesu ausführen wird. Zusätzlich komme ich auch zur Schlussfolgerung, dass Gott seinen oben erwähnten Plan auch ohne den Tod Jesu ausgeführt hätte.


    Folgende Textstellen

    1Pe 1.18 denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, 1.19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken. 1.20 Er ist zwar im voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten geoffenbart worden um euretwillen,

    Off 13.8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, [jeder,] dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.

    sagen aber auch, dass der Plan Gottes - der Tod Jesu und die Gnade durch Sein Blut - ebenso von Grundlegung der Welt an besteht. Wenn du sagst, Gott würde seine Absicht, wenn auch ohne den Tod Jesu, zustande bringen, bin ich der Meinung: Gott würde jeden Seiner Pläne zur Erfüllung bringen, und keiner kann Ihn davon abhalten. Das bedeutet, wenn Gott etwas geplant hat, wird es in jedem Fall eintreten.

  • Zitat

    Gott würde jeden Seiner Pläne zur Erfüllung bringen, und keiner kann Ihn davon abhalten. Das bedeutet, wenn Gott etwas geplant hat, wird es in jedem Fall eintreten.

    Ich denke, dass Gott einen Grundplan, eine Grundabsicht hat. Dieses Ziel kann jedoch auf verschiedene Weisen erreicht werden. Am Anfang wollte er dieses Ziel mit Adam und Eva erreichen. Als das nicht klappte, wollte Gott es mit der Nachkommenschaft Seths erreichen. Als das dann auch nicht klappte, wollte er es mit der Nachkommenschaft Noahs erreichen. Danach war es die biologische Nachkommenschaft Abrahams und in unseren Tagen ist es die geistige Nachkommenschaft Abrahams. Wegen des Unglaubens der ganzen Nachkommenschaften, hat Gott nach einer gewissen Zeit immer umstrukturiert. Das kann man so eins zu eins in den biblischen Geschichten nachlesen. Gottes Grundplan bleibt dabei immer noch der Selbe. Nur das Mittel variiert von Zeit zu Zeit.

    Die Frage ist, ob Jesu Tod von Anfang an so gewollt war oder ob sein Tod Gottes variiertes Mittel aufgrund des Ungehorsams des Volkes Israels war. Der Sinn dahinter liegt darin den Tod Jesu besser zu versehen und wie dieser uns rein macht. Gleichzeitig verstehen wir dadurch Gottes Handeln in der Weltgeschichte und automatisch Gottes Handeln in unserem persönlichen Leben besser.

    • Offizieller Beitrag

    Jonajim

    Gott wollte, dass die Wahrheit auf der ganzen Welt verbreitet werden sollte, sei es durch Noah, Abraham, Mose... Hat es mit einem Menschen oder einem Volk nicht geklappt, suchte Gott andere Menschen und Völker. Damit besteht eine gewisse Bedingung, denn hier sind die Menschen die Agierenden, die den Willen Gottes tun sollen . Die Sache mit Jesus ist eine andere, diese hängt von den Menschen nicht ab. Gott hat (von Anfang der Grundlegung der Welt) geplant, dass dieses geschehe, also ist dieses zur prophezeiten Zeit genau geschehen. So sehe ich das.

  • In den Prophezeiungen können wir von einem leidenden Messias lesen. Gleichzeitig können wir auch von einem politisch herrschenden Messias in den Prophezeiungen lesen. Man kann sagen, dass beides passieren musste. Diese Methode sorgt jedoch dafür, dass man viele Prophezeiungen im AT "stark" interpretieren muss damit sie wieder ins Bild passen. Man kann aber auch sagen, dass hier der Weg des Segens und der Weg des Fluches prophezeit wurde.

    In vielen Reden Jesu warnt er seine Zuhörer vor Ungehorsam und sogar davor ihn zu töten. Jesu Feinde haben jedoch darauf nicht gehört. Deshalb ist es für mich problematisch aus diesen Beobachtungen trotzdem zu sagen, dass der Tod Jesu unabhängig vom Gehorsam oder Ungehorsam des Volkes passieren musste.

    Ich kann mir das nur so erklären, dass Gott in seiner Vorhersehung wusste, dass Jesus sterben musste. Deshalb war es für Ihn auch nicht unerwartet als das passierte sondern er wusste wie er aus diesem Fluch den Segen für die Menschheit bringen konnte. Das ist das Einzige was ich dazu sagen kann, da es sich sonst mit vielen Aussagen Jesu widersprechen würde.

    • Offizieller Beitrag

    Jonajim

    Zitat

    In den Prophezeiungen können wir von einem leidenden Messias lesen. Gleichzeitig können wir auch von einem politisch herrschenden Messias in den Prophezeiungen lesen. Man kann sagen, dass beides passieren musste. Diese Methode sorgt jedoch dafür, dass man viele Prophezeiungen im AT "stark" interpretieren muss damit sie wieder ins Bild passen. Man kann aber auch sagen, dass hier der Weg des Segens und der Weg des Fluches prophezeit wurde.

    Ich bin nicht der Meinung, dass sich die Prophezeiungen des AT erfüllen mussten und dies nicht geschah, sondern ich glaube an die christologische, messianische, ekklessiologische und eschatologische Bedeutung dieser. Sie waren im schwachen Licht prophezeit, und im größeren Licht haben sie sich erfüllt. Jesus selbst macht Beispiele mit den alttestamentlichen Stellen und wandelt sie so um, als würden sie mit ihm in Erfüllung kommen. Jesus ist unser König und Herrscher, bei weitem größer als nur ein Irdischer, so Er sitzt auf dem Thron des himmlischen Reiches.

    Zitat

    In vielen Reden Jesu warnt er seine Zuhörer vor Ungehorsam und sogar davor ihn zu töten.

    Kennst du mir bitte gute Stellen dazu nennen?

    Zitat

    Ich kann mir das nur so erklären, dass Gott in seiner Vorhersehung wusste, dass Jesus sterben musste.

    Wenn Gott wusste, dass nur auf diesem Weg - Tod Jesu - das Ziel erreicht werden kann, wieso verfolgte Gott (bzw. Jesus) ein anderes Ziel zugleich?

    Zitat

    Deshalb ist es für mich problematisch aus diesen Beobachtungen trotzdem zu sagen, dass der Tod Jesu unabhängig vom Gehorsam oder Ungehorsam des Volkes passieren musste.

    Ich glaube daran, dass Gott eingreifen kann, wie Er will. Er kann die Menschen lenken, dass Sein Wille geschehe. Er hat geplant, dass nur durch Jesu Tod die Erlösung kommt, also ist dieses passiert. Dieses ist auch nicht schwer zu erreichen, denn nimmt Gott seine Gnade und Schutz von Menschen, übernimmt Satan die Gewalt über sie und macht die Bösen Menschen zu seinen Werkzeugen. Mit anderen Worten: ein Opfer einer bösen Tat zu werden ist nicht schwer. Was aber das Verfolgen des Ziels anbelangt, ein Heiliges Volk durch Noah, Abraham, Mose zu bilden - hier denke ich, dass Gott explizit nicht eingreift und niemanden lenkt. Gott will, dass die Menschen selbst zu Ihm kommen, um Seinen Willen zu tun.

    Damit wollte ich dir erklären, dass beide Bedingungen (Jesus zu töten oder Heiliges Volk zu bilden), von Menschen abhängig, doch nicht gleich sind.

  • Zitat

    Jesus selbst macht Beispiele mit den alttestamentlichen Stellen und wandelt sie so um, als würden sie mit ihm in Erfüllung kommen.

    Vielleicht hätten sich diese Prophezeiungen erfüllt wenn... das Volk sich spätestens nach dem Tod Jesu bekehrt hätte. Auch wenn einige nichts mehr von solchen Gedanken wissen wollen, unter unseren Pionieren gibt es Schriften die bezeugen, dass man sich darüber Gedanken gemacht hatte. Im Nachhinein kann man schon gewisse Prophezeiungen auf die Gemeinde übertragen weil Gottes Grundplan, Grundabsicht noch immer die Gleichen geblieben sind.


    Hier ein paar Texte wo Jesus seine Zuhörer warnte ihn zu töten.

    (Johannes 8:22-24; 37-40) 22 Da sprachen die Juden: Will er sich denn selbst töten, dass er sagt: Wohin ich gehe, da könnt ihr nicht hinkommen? 23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her, ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. 24 Darum habe ich euch gesagt, dass ihr sterben werdet in euren Sünden; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden.
    37 Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Kinder seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. 38 Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan.

    (Matthäus 21:33-45) 33 Hört ein anderes Gleichnis: Es war ein Hausherr, der pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter darin und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. 34 Als nun die Zeit der Früchte herbeikam, sandte er seine Knechte zu den Weingärtnern, damit sie seine Früchte holten. 35 Da nahmen die Weingärtner seine Knechte: den einen schlugen sie, den zweiten töteten sie, den dritten steinigten sie. 36 Abermals sandte er andere Knechte, mehr als das erste Mal; und sie taten mit ihnen dasselbe. 37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. 38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie zueinander: Das ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbgut an uns bringen! 39 Und sie nahmen ihn und stießen ihn zum Weinberg hinaus und töteten ihn. 40 Wenn nun der Herr des Weinbergs kommen wird, was wird er mit diesen Weingärtnern tun? 41 Sie antworteten ihm: Er wird den Bösen ein böses Ende bereiten und seinen Weinberg andern Weingärtnern verpachten, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben. 42 Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«? 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. 44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.1 45 Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete. 46 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten.

    Zitat

    Ich glaube daran, dass Gott eingreifen kann, wie Er will. Er kann die Menschen lenken, dass Sein Wille geschehe. Er hat geplant, dass nur durch Jesu Tod die Erlösung kommt, also ist dieses passiert. Dieses ist auch nicht schwer zu erreichen, denn nimmt Gott seine Gnade und Schutz von Menschen, übernimmt Satan die Gewalt über sie und macht die Bösen Menschen zu seinen Werkzeugen. Mit anderen Worten: ein Opfer einer bösen Tat zu werden ist nicht schwer. Was aber das Verfolgen des Ziels anbelangt, ein Heiliges Volk durch Noah, Abraham, Mose zu bilden - hier denke ich, dass Gott explizit nicht eingreift und niemanden lenkt. Gott will, dass die Menschen selbst zu Ihm kommen, um Seinen Willen zu tun.

    Mit dieser Erklärung bin ich nicht einverstanden, weil mir das komisch erscheint wie Gott hier nach deiner Sicht handelt. Ansonsten hoffe ich, dass dir die obigen Texte helfen können meine Bedenken zu verstehen.

  • Jakob der Suchende 

    Zitat

    Gott wollte, dass die Wahrheit auf der ganzen Welt verbreitet werden sollte, sei es durch Noah, Abraham, Mose... Hat es mit einem Menschen oder einem Volk nicht geklappt, suchte Gott andere Menschen und Völker. Damit besteht eine gewisse Bedingung, denn hier sind die Menschen die Agierenden, die den Willen Gottes tun sollen. Die Sache mit Jesus ist eine andere, diese hängt von den Menschen nicht ab. Gott hat (von Anfang der Grundlegung der Welt) geplant, dass dieses geschehe, also ist dieses zur prophezeiten Zeit genau geschehen. So sehe ich das.


    Warum war die Sache mit Jesus eine andere und warum hing das, was mit Jesus hier auf Erden geschah und was mit ihm gemacht wurde nicht von Menschen ab?

    Hat nicht Gott gerade auch deshalb andere Menschen gesucht, weil die Menschen, die eigentlich berufen waren, das Volk zur Annahme und zur Nachfolge des verheißenen und prophezeiten Messias aufzurufen und mit guten Beispiel darin voranzugehen? So hing das Schicksal Jesu doch ganz klar davon ab, was die von ihm eingesetzten Weingärtner schon mit den Propheten vor ihm dann auch mit dem Sohn des Weinbergbesitzers taten. Wenn Gott schon vor Grundlegung der Welt ausdrücklich plante und wollte, dass sein Sohn bei der Sendung in diese Welt von seinen Weinbauern verworfen und getötet wird, dann hätte doch Jesus dieses Gleichnis völlig anders erzählen müssen.

    Wenn die Sache mit Jesus nicht von Menschen abhing, sondern von Gott ausdrücklich so geplant und gewollt war, selbst dann hing es doch immer noch von Menschen ab, ob die bereit wären, den Sohn Gottes und Messias bei seiner Sendung in die Welt zu verachten, zu verspotten, zu schlagen und letztlich ans Kreuz zu nageln. Und wenn das der einzige Weg und Plan zur Erlösung Israels und der Welt war, dann müssten wir doch jeden einzelnen der Feinde Jesu, der an seinem Schicksal beteiligt war, als Marionette in der Hand Gottes sehen. In diesem Fall hätten sie auch den größten und wichtigsten Anteil an der Erlösung Israels und der Welt gehabt. 

    Wenn Du nun aber sagen möchtest - was Du zwischendurch auch immer wieder tust - dass Gott das alles in seiner Weisheit vorhergesehen und vorhergesagt hat, was mit Jesus geschah und gemacht wurde, dann täten wir uns schon etwas leichter mit dem Problem. Aber wenn Gott etwas vorhersieht, kann das ja deshalb sein, weil er weiß, wie Menschen trotz Warnungen und besseres Wissen falsch entscheiden würden. Doch in diesem Fall ist es letztlich doch immer davon abhängig, wie Menschen auf die Weisungen und Warnungen Gottes reagieren. 

    Ich verstehe auch Deine Frage nach Texten, aus denen hervorgeht, wo Jesus damals Menschen warnte, ihn zu hassen und zu töten. Als ich vor Jahren anfing auf solche Fakten hinzuweisen, kam interessanter Weise selbst von Predigern und Theologen die Frage, wo ich so etwas in der Bibel finden würde. Da war mir bewusst, dass diese Frage deshalb kommt, weil es ja ein Widerspruch wäre, wenn wir einerseits glauben, dass Jesu gemäß der Prophetie und des göttlichen Planes unbedingt getötet werden und sterben musste, und er andererseits seine Zeit und seine Predigten auch dazu verwendet, Menschen davor zu warnen andere Menschen und so auch ihn als menschgewordenen Gottessohn zu hassen und zu töten. Jonajim hat Dich schon auf einige Texte aufmerksam gemacht. 

    Lieber Jakob, nachdem Du Dir auch so einen schönen Namen ausgewählt hast, würde ich Dich ersuchen, Dich mal ganz konkret auf eine persönliche Suche nach allen möglichen Texten im AT und NT zu machen, die als Warnung vor Gehässigkeiten, Verachtungen und einer Verwerfung und Tötung des verheißenen Messias gegenüber verstanden werden könnten. Erst wenn Du selbst anfangen wirst, die Bibel auch mal aus dieser Perspektive zu studieren, werden Dir manche Dinge bewusst werden, die man üblicher Weise nicht kennt und so auch nicht in üblichen Predigten hört. 

    Zur gleichen Zeit mach Dich bitte auch auf die Suche nach Prophezeiungen und Verheißungen im AT, die sich nie so an Israel und der Welt erfüllt haben, wie es Gottes ausdrücklicher Plan und Wille war, und das deshalb, weil die Juden damals Jesus verachteten, verwarfen und kreuzigten. Vielleicht findest Du dann auch noch eine Mengen von negativen Prophezeiungen im AT und NT, die sich nur deshalb erfüllten und noch erfüllen werden, weil Jesus damals von den Juden und Römer verworfen und getötet wurde. Fallen Dir so spontan welche ein? 

    Vielleicht kann Dir folgende, beachtenswerte Aussage von EGW bei Deiner Suche nach oben erwähnten Prophezeiungen ermutigen und auch helfen. 
    „Ein Volk, das von sich behauptete, an die Prophetie zu glauben, verleugnete ihn und blieb dabei, trotz aller Warnungen und Vorhersage. Sie verschlossen ihre Augen vor dem Licht und erfüllten alle Einzelheiten der Prophezeiungen. Dabei waren sie so blind und vom Feind der Seelen derart getäuscht, dass sie sich einbildeten, Gott damit einen Dienst zu tun! Erstaunlich ist, dass ihn nun die ganze Welt ablehnen wird, wie sie damals ein Volk getan hat. ...“(Ms 75, 1886; „Christus ist Sieger“ S. 285)

    Wenn es also stimmt, dass Jesus wegen der Verwerfung und Tötung durch die Juden in der Folge von der ganzen Welt abgelehnt werden würde, dann wäre zumindest auch mal die Frage zu stellen, wie das konkret zu verstehen sei, und ob der Tod Jesu aus dieser Perspektive heraus immer nur im Sinne eines Segen interpretiert werden sollte, oder ob es nicht auch legitim und biblisch richtig wäre, auch mal über den Fluch nachzudenken, den die Verwerfung und der Kreuzestod Jesu für das Volk der Juden und auch für die Welt gebracht hat? Und wenn Gott das alles schon vor Grundlegung der Welt ausdrücklich geplant und so gewollt hätte, hätte es also seinem absoluten Willen und Plan entsprochen, dass die Juden Jesus töten und dass dann die ganze ungläubige und gottlose Welt nach dem Tod Jesu das mit ihm macht, was wir bisher erlebt haben und noch erleben werden.

    Meinst Du nicht auch, dass wir also doch noch etwas tiefer über den wahren Sinn des Todes Jesu und damit auch über tiefere Zusammhänge und Hintergründe des Erlösungsplanes nachdenken sollten und uns nicht mit dem zufrieden geben, was wir aus unserer christlichen Tradition heraus vermittelt bekommen haben?

    Wieder mal mit Grüßen, 

    Armin

  • ... nachdem ich nun vor einiger Zeit meine Eingangsfrage zum Erlösungsplan gestellt habe, möchte ich diese noch um eine Zusatzfrage erweitern:


    "Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,
    7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit; 
    8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben, 

    9 SONDERN wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben";" 1.Kor 2,6-9


    Ich möchte zum vorliegenden Bibelabschnitt aus dem Korintherbrief die Frage stellen, was wir hier als Plan Gottes zur Erlösung seiner geliebten Geschöpfe herauslesen können und was nicht!?

    War es nun A) der Plan Gottes, den ER "zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;", dass sein Volk den Messias ermordet, indem sie ihn ans Kreuz nageln (lassen), oder B) dass sein Volk und in Folge auch die Ungläubigen (Heiden) die Weisheit Gottes erkennen und zu Vollkommenen werden, unter denen ausschließlich diese geheime bzw. verborgene Weisheit existiert?

    Und was bedeutet für uns der Vers 9, vor allem das Wort "SONDERN ... " und was wäre als Alternative "SONDERN ..." gewesen bzw. geschehen, wenn sie den Herrn der Herrlichkeit - JESUS - NICHT gekreuzigt hätten? Was will Paulus mit dem Text aus Jes 64,4 (Jes 52,15) uns sagen, welcher Zustand oder welche Begebenheit hätte "SONDERN ..." hier auf Erden stattgefunden, die er uns vom Hl. Geist inspiriert in diesem Text beschreibt?

    Ist vielleicht in dem "SONDERN ..." der Plan und Wille Gottes zur Erlösung seiner Geschöpfe erkennbar und wie hätte dieser konkret ausgesehen, wenn sie, wie im Bibeltext beschrieben, die Weisheit Gottes als Vollkommene erkannt und den Herrn der Herrlichkeit NICHT gekreuzigt hätten?

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    ...
    Ist vielleicht in dem "SONDERN ..." der Plan und Wille Gottes zur Erlösung seiner Geschöpfe erkennbar und wie hätte dieser konkret ausgesehen, wenn sie, wie im Bibeltext beschrieben, die Weisheit Gottes als Vollkommene erkannt und den Herrn der Herrlichkeit NICHT gekreuzigt hätten?
    [font='Arial'][size=12]Gruß Suchender

    In meinen Augen ist es sehr einfach: Die historische und heilsgeschichtliche Wahrheit ist, dass Jesus am Kreuz für uns gestorben ist und damit unsere Erlösung erwirkt hat. Deine Frage und eine etwaige Spekulation als Antwort sind daher für die Realität der Erlösung einfach irrelevant. Denn die Realität ist nicht was WÄRE, sondern was IST (jedenfalls für den Menschen der nicht im Konjunktiv, sondern im Indikativ lebt...)!
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