Der Christ im Gericht

    • Der Christ im Gericht

      An anderer Stelle im Forum hat sich mir diese Frage aufgetan, leider ist das etwas untergegangen und so hat niemand darauf geantwortet. Ich möchte diese Frage also nochmal stellen.

      Wie passt es zusammen, dass es auf der einen Seite heißt, wir müssen uns eines Tages für jedes Wort rechtfertigen und auf der anderen Seite erschließt sich ja aus der Bibel ein Vorwiederkunftsgericht - für diejenigen, die sich Christen nennen und danach geprüft werden, ob sie das auch sind. Jesus tritt für uns ein und wäscht uns rein von aller Schuld. Seine Wiederkunft bedeutet für uns, dass er uns heim holt und wir auf ewig bei ihm sein dürfen - für einen Christen also kein Gericht sondern Tag der endgültigen Befreiung. Wo und wie und warum soll es dann noch zu einem Szenario kommen, in dem man sich für jede Tat, jedes Wort, jeden Gedanken rechtfertigen sollte....wenn wir doch vor Gott schon gerechtfertigt sind...Wie passt das zusammen mit Errettung aus Gnade?

      gruß, Caro
    • Nach Johannes 5,24 kommt der gläubige Christ nicht ins Gericht. Das ist doch der Sinn des Opfers Jesu, denn aus dem Gericht kommt keiner lebend raus, was dieser Vers ja ebenfalls aussagt. Rechenschaft ist der Christ nur in so fern schuldig, indem er seine Sünden und Sündhaftigkeit bekennen und bereuen muss, damit er das Opfer in Anspruch nehmen kann. Mit dem/einem Gericht hat das nichts zu tun.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Weil Deine Frage zu Sünden und Sündenvergebung wieder nur mit ein paar Bibelsprüchen aber nicht mit einer logischen Erklärung beantwortet wurde, schreibe ich diesen Beitrag für Dich, aber auch für viele andere Fragende, weil es ein Anliegen vieler ist, hierin Klarheit zu bekommen.

      Mit dieser Angelegenheit befasse ich mich seit mehr als dreißig Jahren. Der Weg ist in vieler Hinsicht lang, durch unzählige Bücher über alle Stufen der Entwicklung des Christentums über Jahrhunderte hindurch. Die Ansichten dazu änderten sich enorm im Laufe der Zeit. Als teilweise unter Zwang das Christentum in Deutschland ausgebreitet wurde, wie es auch unter Karl dem Großen geschah, kamen weniger die kulturpolitischen und philosophischen Aussagen herüber, vor allem nicht der volle Text in alten Sprachen - sondern nur die entsprechend gefilterten machtpolitische Darstellungen. Die einfache Erzählung rührte die Menschen. Sie verstanden aber die andere Kultur nicht und machten sich aus dem Text ihre eigene Gedanken. Weil sie nicht dem alten Sinn entsprechen, gibt es jede Menge Widersprüche in den Bibelstellen genau wie den recht häufigen Widerspruch zur vernünftigen Überlegung.

      Der alte Text müsste im Grunde anders gelesen werden. Es gibt hier einen Link zur Hebräischen Bibel. Sie ist wieder ins Bewusstsein gekommen. Die Linearübersetzung entspricht jedoch keineswegs dem Sinn des alten Verständnisses sondern stellt ihn nur als Bestätigung der vorhandenen Lösung dar. Mit Hilfe vieler Fälschungen bezüglich Sinn und Aussprache der Wörter kriegt sie das hin. Es scheint als ob es damit gelänge die Rechtmäßigkeit der Überlieferung zu bestätigen. Bibelzitate stehen damit jedoch genauso gegen Bibelzitate. Der Fall ist nicht gelöst, sondern verschoben - und so hat das Ganze überhaupt keine Qualität!

      Der Text ist nämlich nicht linear sondern mehrdimensional!

      Er spricht nicht von Sünde und Vergebung sondern von Ursachen und Reaktionen, bespricht den Raum von Gedanken. Jeder darf seinen Raum im Gefüge der Harmonie sehen. Es ist nirgends von Sünde und Bestrafung die Rede. Das Leben bestraft denjenigen selbst, wo er die Regel zum Leben nicht weiß. Die soll man herausarbeiten. An diesen Regeln muss noch viel gearbeitet werden. Sie wurden Jahrhunderte nicht berücksichtigt.

      Vielleicht noch ein Beispiel zum Verständnis der mehrdimensionalen Sichtweise in der die Bibel gelesen gehört.

      הוה ist das Wort für Gegenwart oder das Sein oder das Verb sein. הוה teilt sich zudem in zwei weitere Bedeutungen Lust haben oder abgeneigt sein. Überlegungen wurden also in drei oder mehr Dimensionen nötig und sie dienten einer Art von Überlegungen zur Balance.

      Als Verb in 3. Person entsteht aus dem הוה ein jehi für die Zukunft. Wird davor ein "und" geschrieben macht es eine alte Form der Vergangenheit aus, die nur in biblischen Schriften Anwendung fand. Es ist dort eine beliebte Erzählform. Sie müsste -eigentlich- in anderen Dimensionen als Zukunft und und oft genauso als "man sollte" zusätzlich gelesen werden - um die Lehren aus der Geschichte herausziehen zu können. Dies ist nötig, um letztendlich aus dem kompletten Text einen Überblick ohne alle die Widersprüche zu bekommen. Beim Berücksichtigen dieser Regeln wird schnell klar, dass die Texte nicht zum Lesen in der Vergangenheit geschrieben wurden - sondern für Gedanken, die man bedenken sollte. Leider war das nie beachtet worden und so haben wir noch immer keine Regeln für "das Menschsein" aber dafür jede Menge Sünden.

      הוה kommt auch in JHWH vor, wurde als Gott übersetzt - hat aber (siehe oben) nichts mit diesem Begriff zu tun sondern erklärt - zusammen mit dem jeweiligen Text - in welche Richtung die Balance geht.

      Sünden kommen im Prinzip nicht vor. Es geht um die Balance und Lösungsmöglichkeiten von Konflikten in einem ganz anderen Raum von Vorstellungswelten.

      Ich bitte diese Zeilen als einen Eckstein nach Möglichkeit stehen zu lassen. Er soll zum einen als Anreiz zum Forschen dienen und ebenso zum Überlegen in zwei Richtungen. Was haben die Gespräche über Sünden und die Lieder über Gott gebracht?
    • Ich denke, dass jeder Mensch, ob gläubig oder nichtgläubig, in diesem Vorwiederkunftsgericht dabei ist. Der Unterschied ist nur, dass die einen bereit sind zu bereuen und sich von Gott führen zu lassen wogegen die anderen nicht bereit dafür sind. Diese Untersuchung können wir schon von Anfang an in der Schrift nachlesen. Wenn dann der große Tag kommt und Gott Gericht hält, stehen die einen unter Gottes Gnade weil diese sie angenommen haben und die anderen haben diese Gnade nicht weil sie die Gnade abgewiesen haben. Die Sünden der Gerechten wurden vergeben und deshalb zählen sie am Gerichtstag nicht mehr. Die Sünden der Gottlosen dagegen konnten nicht verziehen werden und dadurch kriegen sie das, was sie selbst gewählt haben.

      Die Zeit, in der man sich für alles rechtfertigen muss, wie du es ausgedrückt hast, ist die Zeit während des Milleniums. Jedoch musst nicht du dich da rechtfertigen sondern Gottes Gericht wird geprüft warum ER dich als würdig angesehen hat, eine der Geretteten zu sein. Sein Urteil muss sich rechtfertigen um es jetzt in deinen Wörtern zu sagen. Für einige hier schon fast ein Blasphemie aber ich denke Gott hat keine Angst vor Prüfung weil er die Wahrheit ist. :)
    • ähm, ich hab mir echt Mühe gegeben dieses Gnostische Gedankengut zu verstehen aber bei mir bliebs auch beim Bahnhof.

      @Rose welcher geistlichen Richtung entspringst du bzw. was glaubst du?
      Mich interessierts einfach weil diese Aussagen total verwirrend und unverständlich sind für mich.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Es wird wohl nicht derart schwierig gewesen sein zu verstehen, dass ein Wort in einer anderen Sprache andere Wurzeln haben kann und wie die paar Bedeutungen dafür lauten. Das ist kein Grund dafür, dass hier jeder "verstehe nur Bahnhof" schreit. Was soll das denn "eigentlich" heißen? Ich nehme mal an, es sollte heißen:
      "Der Gedanke ist in Zusammenhang mit der Bibel so neu, dass das nicht zu fassen ist! Uns hat man immer etwas anderes erzählt. Verstehen tun wir die Bibel nicht, aber das wiederholen wir laufend und verstehen es von daher nach dem Klang der Wort, weil die uns bekannt vorkommen."

      Baptist, etwas derartiges - ahne ich mal - steckt in Deiner etwas deutlicheren Rede mit der Frage nach meinem Glauben. Meine Antwort dazu lautet: Ich schätze Adventisten, aber ich kann den Bibeltext in mehr Sprachen lesen und unterscheide nicht mehr nach Konfessionen oder nach Glaubensansichten, da ich selbst für mich denken kann.
      Wer lesen kann ist im Vorteil.

      Selbst wenn Ihr Teile des Beitrags nicht versteht, ist es "unchristlich" derart unhöflich einen Neuankömmling mit einem unangenehmen Motzen zu begegnen und nicht auf seine guten Absichten zu achten.

      Ich hätte mich über Beiträge zum Thema gefreut - immerhin bietet der Gedanke des vollständigen Lesens die Perspektiven der Zukunft! Dass darüber gestaunt wird, wie mies die Überlieferung im Christentum war, weiß ich bereits. Diese Kommentare sind überflüssiger als überflüssig. Zeigt Ihr damit einen christlichen Nächsten liebenden Diskussionsstil - etwa nach dem Motto: "Andere Meinung. Pfui! Weg damit!
    • Rose schrieb:

      ... Die Ansichten dazu änderten sich enorm im Laufe der Zeit. Als teilweise unter Zwang das Christentum in Deutschland ausgebreitet wurde, ... kamen weniger die kulturpolitischen und philosophischen Aussagen herüber, vor allem nicht der volle Text in alten Sprachen - sondern nur die entsprechend gefilterten machtpolitische Darstellungen. Die einfache Erzählung rührte die Menschen. Sie verstanden aber die andere Kultur nicht und machten sich aus dem Text ihre eigene Gedanken. Weil sie nicht dem alten Sinn entsprechen, gibt es jede Menge Widersprüche in den Bibelstellen genau wie den recht häufigen Widerspruch zur vernünftigen Überlegung.
      Der alte Text müsste im Grunde anders gelesen werden. ...
      ... Die Linearübersetzung entspricht jedoch keineswegs dem Sinn des alten Verständnisses sondern stellt ihn nur als Bestätigung der vorhandenen Lösung dar. Mit Hilfe vieler Fälschungen bezüglich Sinn und Aussprache der Wörter kriegt sie das hin. ...

      Tut mir leid, aber wenn Du der Auffassung bist, dass der Bibeltext in den gebräuchlichen guten Deutschen Übersetzungen "aufgrund irgendwelcher machtpolitischer Darstellungen" unbrauchbar sei, dann wirst Du hier keine oder wenig Zustimmung finden. Irgenwelche Privatübersetzungen sind kaum von allgemeinem Interesse, bzw. finden in der Regel keine Akzeptanz als Auslegungsgrundlage.
      Die Unterstellung, die üblichen Interlinearübersetzungen seien Fälschungen ist unglaubwürdig, jedenfalls für die Mehrheit hier. Da solltest Du eher in ein Forum für (theologische) Verschwörungstheorien gehen und dort Gleichgesinnte suchen.

      Was erwartest Du Dir wenn Du dich in einem Forum mit einem Posting "vorstellst" in dem Du behauptest, die Gundlage aller Diskussionen dort sei "gefälscht"??

      Rose schrieb:

      Es wird wohl nicht derart schwierig gewesen sein zu verstehen, dass ein Wort in einer anderen Sprache andere Wurzeln haben kann und wie die paar Bedeutungen dafür lauten. ... Ich nehme mal an, es sollte heißen:
      "Der Gedanke ist in Zusammenhang mit der Bibel so neu, dass das nicht zu fassen ist! Uns hat man immer etwas anderes erzählt. Verstehen tun wir die Bibel nicht, aber das wiederholen wir laufend und verstehen es von daher nach dem Klang der Wort, weil die uns bekannt vorkommen."

      Nein! Es soll heissen, wir sind davon überzeugt, die wesentlichen Aussagen der Bibel als Selbstoffenbarung Gottes (denn das ist es für uns und nicht "kulturpolitische und philosophische Aussagen") korrekt zu verstehen! Und es soll heissen, dieser von dir "demonstrierte" Zugang zur Heiligen Schrift wird hier (zumindest) überwiegend abgelehnt.
      Wenn du meinst, wir seien zu dumm, zu wenig belesen, intelligent oder nachdenklich dann bleibt Dir das unbenommen, aber Zustimmung wirst Du kein ernten. Eine etwas unhöfliche Formulierung wäre vielleicht "bibelverdrehende Spekulationen" gewesen, nicht "verstehe Bahnhof".

      Es wäre aber nett, wenn Du im Falle dass Du seriöse Quellen für Deine "Übersetzung" anbieten kannst, diese hier postest.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo ingeli, danke für Deine Willkommensgrüße!

      Zur Frage wie ich "Menschsein" sehe:
      Den anderen entgegenkommen, ihre Probleme verstehen und alles was in meiner Macht steht zu tun, dass es insgesamt besser geht. Sich mitreißen lassen bei Freuden, Neuem gegenüber nicht Ablehnung zeigen, wenn es Besserung bringt.


      Hallo HeimoW,

      mein Hauptbezug zu meinem Schreiben war die Anfrage hier bezüglich "Christ im Gericht", bei der sich Bibelstellen widersprechen. Es hat in meinen Augen keine Qualität einen Bibelspruch zu bringen mit der Begründung: Dies sei das - Wort Gottes - die einzig richtige Übersetzung - sobald in dem gleichen Werk es so und so viele Bibelstellen gibt, die vom Gegenteil sprechen und sich auch zusätzlich noch durch weitere Ungereimtheiten auszeichnen. Es zeugt nicht von Qualität, wenn ein Glauben gepredigt wird, der den Regeln der Vernunft widerspricht und Gebote vorgibt, die in den Staatsgesetzen als Verbrechen gelten. Weil ich hier unbeantwortete Fragen sah, wollte ich eine Lösung mitteilen.

      Da geht das Rattern los. Nicht ich bin im Widerspruch mit Euch. Ihr seid es mit Euren Überlegungen bei Euch selbst. Das sind die seit Generationen vererbten Sorgen, die nie gelöst wurden. Die sprach ich an - weil ich eine Lösung habe und nicht weil ich Adventisten niedermachen will.

      Ich schrieb, dass die Linearübersetzung nicht dem Sinn des alten Verständnisses entspricht. Deshalb gab es viele Religionsspaltungen und Diskussionen. Gelöst wurden die Fragen nie, nur ihnen ausgewichen oder sie wurden tot geschwiegen. Nun wird auch noch mit Hilfe des hebräischen Textes versucht, die Fragen um die Bibelübersetzungen stillzulegen, die längst im wissenschaftlichen Bereich seit Jahrhunderten gestellt werden. Die Leute glauben das und meinen sich damit beruhigt. Mit einem fachkundigen Blick wäre es Dir sofort aufgefallen, dass diese Vorgehensweise nicht stimmt. Du hättest vermutlich mit Fachwissen ein "so nicht!" gesagt und auf den Tisch geschlagen. Vorausgesetzt Du bist ehrlich. Du siehst, dass ein "H" in JHWH nicht mal mehr als solches ausgesprochen wird - obwohl es da steht. Ich dachte, mich trifft der Schlag. Trau keiner Statistik, ... die vor lauter Widersprüche strotzt. Mann, fang doch richtig zu arbeiten an...

      Ich stelle nicht wie Du meinst die Übersetzung in Frage, sondern den Eindruck, den sie bei einem Leser erweckt und die Scheinlösungen, die keine Lösungen sind. Ein Leser des alten Textes erfährt die Mehrdimensionalität und lernt fragen. Er findet Antworten. Damit kann er an Lösungen arbeiten. Das willst Du doch - oder?
      Sonst gäbe es dieses Forum nicht und die Fragen darin auch nicht.

      Deine Klage ist unberechtigt:

      HeimoW schrieb:

      Tut mir leid, aber wenn Du der Auffassung bist, dass der Bibeltext in den gebräuchlichen guten Deutschen Übersetzungen "aufgrund irgendwelcher machtpolitischer Darstellungen" unbrauchbar sei, dann wirst Du hier keine oder wenig Zustimmung finden.

      Ich sehe hier im Forum: Die gestellten Fragen werden nie nicht beantwortet.
      Das reichte mir. Ich brauche ich keine Verschwörungstheorien anzuwenden.
      Diese langen Listen von Fragen ....Hast Du das etwa noch nie bemerkt?

      HeimoW schrieb:

      Nein! Es soll heissen, wir sind davon überzeugt, die wesentlichen Aussagen der Bibel als Selbstoffenbarung Gottes Und es soll heissen, dieser von dir "demonstrierte" Zugang zur Heiligen Schrift wird hier (zumindest) überwiegend abgelehnt.
      Willst Du wirklich behaupten, dass Du überzeugt bist, dass Verfolgung Andersgläubiger, Vernichtung, Drohung, Ungereimtheiten, schlechtes Management, Gemeinheiten zur Selbstoffenbarung Gottes gehören?

      Aber die Angelegenheiten - die ich zeigen will - und deren Inhalt Du noch nicht einmal gesehen und nie davon gehört hast - darüber weißt Du bereits, dass sie "überwiegend" abgelehnt wird ... interessant, interessant ...

      HeimoW schrieb:

      Es wäre aber nett, wenn Du im Falle dass Du seriöse Quellen für Deine "Übersetzung" anbieten kannst, diese hier postest.
      Die seriöse Quelle ist die Bibel in hebräischer Sprache.
      Die Art wie sie gelesen wird - sollte sich ändern, damit die Bibel wieder ein "heiliges" Buch wird.
      So wie sie bisher gelesen wurde - damit gibt es die Widersprüche.

      Wird die Bibel vom Grund her anders gesehen, dann kommt man -als Gedankenstütze- auch mit der übersetzten Bibel klar. Die Ungerechtigkeiten werden erkannt und es werden die Lösungen "herausgelesen". Es wird an der richtigen Stelle danach gesucht. Mit etwas Grundwissesn ist das dann auch einfachen Menschen möglich. Mit mehr Erfahrung erfährt man noch viel mehr darüber. Der Bibeltext arbeitet mit Auslegung. Das ist nicht das Hineininterpretieren von Meinungen, wie das bisher gemacht wurde - sondern ein Auspacken der darin liegenden Textmöglichkeiten mit ihren präzisen schriftlichen Aussagen. Dies geschieht mit Hilfe der vernünftigen Überlegung. Es ist keine Glaubensangelegenheit - (da stünde es so und so, weil die oder jene Glaubensgemeinschaft diese Meinung hätte und so und so viele Mitglieder und entsprechende Druckmittel hat) ... sondern da steckt das eigene intensive Arbeiten mit Logik dahinter.

      Beispiel: Abraham, meint man, hätte seinen Sohn nach Befehl seines Gottes geopfert. Opfern heißt ala, gleichzeitig gibt es in Hebräisch ein gleiches Wort mit der Bedeutung hochbringen oder entwickeln. Kinder soll man zur Entwicklung bringen, nicht opfern...Es kamen Riten, Meinungen und Blockaden hervor - weil man den Text nicht verstand.

      Kennt einer den (wahren) Inhalt, der sich eben nur in einer anderen Blickweise zeigt, so sieht man auch die Übersetzung mit ganz anderen Augen an.