Der "Erkenntnis des Tages"-Thread (bibl)

  • Hallo,

    Pinoy Klaus

    Zitat

    Durch die dieswöchige Lektion über Sacharja (insbesondere Kapitel 3) ist mir klar geworden, wer behauptet der Gott des AT ist ein Rachegott bzw. das AT strotzt nur so vor Gesetzlichkeit und kann deshalb nicht mehr gültig sein, der hat abgrundtief Unrecht. Vergleicht Sacharja 3 und Paulus´s Ausführungen im Römerbrief: Es ist ein und das selbe die Gerechtigkeit allein aus dem Glauben. Gott ändert sich nie.


    Ich geb Dir recht. Aber was ich mich immer Frage ist, wieso dann Gott zur Strafe ganze Völker auslöschte, etc.? Wieso erfand er die Steinigung? Wieso gibts allgemein so viele grausma eDinge im AT?

    Zitat

    Wer glaubt, dass wir vollkommen sein müssen um gerettet werden zu können liegt grottenfalsch.


    Wie recht Du doch hast! Zum Glück kenne ich keinen, der das wirklcih glaubt. :)

    @Heimo über solch ein Gottesbild kann ich nur den Kopf schütteln. Entschuldige.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • In der Bibel wird von einem heiligen Zorn und einer heiligen Rache geredet. Das ist nicht wegzudiskutieren. Rache und Zorn Gottes können wir ganz klar in der Bibel wiederfindet, jedoch ist es kein willkürlicher Zorn. Es ist heiliger Zorn. Zwei Wörter die für uns eigentlich gar nicht zusammenpassen. Und trotzdem wird Gott seinen gerechten und liebevollen (=heiligen) Zorn am Ende über jene ausgießen, die nicht im Buch des Lebens geschrieben stehen.

    Und gerade die Christen die so etwas nicht nachempfinden können, sind komplett überfragt wenn man dann ins AT schaut wo dann über Tod und Mordschlag im Namen Gottes die Rede ist. Meistens sind sie auch überfragt wenn es um den letzten Tag, das große Gericht geht.

    Auch wenn einige es nicht wieder wahr haben wollen aber ich denke, dass gerade der Tod Christi und die Bedeutung von diesem uns helfen kann zu verstehen, warum Gott sowas nicht nur zulässt sondern manchmal auch direkt befehlt. Wer das nicht glauben kann, hier stehts geschrieben!

    (1.Samuel 15:1-3) 1 Samuel aber sprach zu Saul: Der HERR hat mich gesandt, dich zum König über Israel zu salben; so höre nun die Stimme der Worte des HERRN. 2 So spricht der HERR der Heerscharen: Ich will strafen, was Amalek an Israel tat, indem er sich ihm in den Weg stellte, als es aus Ägypten zog. 3 So ziehe nun hin und schlage Amalek und vollstrecke den Bann an ihm samt allem, was er hat, und schone seiner nicht; sondern töte Männer und Weiber, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel!

    Gerade deswegen finde ich HeimoWs Gedanken unheimlich anregend diese tiefgründiger zu studieren. ladylockenlicht777 hatte dazu einmal ein interessantes Thema eröffnet wo sich jedoch nicht viele daran beteiligt hatten. "Möglichkeit zur Reue und Umkehr im AT".

    Das soll nur gedankenanregend sein.

    • Offizieller Beitrag

    sanfterengel

    Hallo,

    ...

    @Heimo über solch ein Gottesbild kann ich nur den Kopf schütteln. Entschuldige.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Liebe Kathrin,

    Es wäre nett, wenn Du - nach dem Kopfschütteln - mit biblisch fundierten Argumenten - aufzeigen würdest, was an meinem "Gottesbild" dieses Kopfschütteln rechtfertigt, bzw. mein Gottesbild korrigierst.
    .

  • Hallo Heimo,

    entschuldige, dass ich nciht sachlich geblieben bin.

    Jonajim

    Zitat

    Gerade deswegen finde ich HeimoWs Gedanken unheimlich anregend diese tiefgründiger zu studiere


    Es stimmt, dass Heimos Gedanken sehr gut fundiert sind, udn logisch nachzuvollziehen. Aber welcher Gott, der selbst seinen eigenen Sohn für usn meisen Schweine opfert, ist rachsüchtig? Entweder, oder! Entweder rachsüchitg, oder ein liebender Gott. Ich sehe den leibenden Gott.

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • Ich denke schon das Gott zornig werden kann - über die Sünde als Tat. Ebenso hat er in der Vergangenheit sein Volk geschützt vor Gefahren, die ihm von aussen gedroht haben. Aber die Sünde ist eben sozusagen "naturgesetzlich" der Tod, wer sündigt und nicht bereut zieht sich selbst den Stecker raus, dem kann Gott dann auch nicht helfen.

    P.S. ich find´s jetzt interessant, dass wir uns auf einen "Nebenschauplatz" meiner Erkenntnis von Gestern einschiessen und die "Haupterkenntnis (mit Ausnahme von Kathrin die drauf eingegangen ist) so gänzlich links liegen gelassen wird. Dabei ist die Tatsache der Rechtfertigung allein aus dem Glauben meines Erachtens nach ein Eck- und Fundamentstein des Christentums und ich fands riesig zu sehen, das schon das AT diese Lehre die ja angeblich (so die Christen anderer Denominationen, die das AT als gesetzlich verurteilen) erst seit Paulus existiert enthält.

  • Zitat

    Es stimmt, dass Heimos Gedanken sehr gut fundiert sind, udn logisch nachzuvollziehen. Aber welcher Gott, der selbst seinen eigenen Sohn für usn meisen Schweine opfert, ist rachsüchtig? Entweder, oder! Entweder rachsüchitg, oder ein liebender Gott. Ich sehe den leibenden Gott.

    Ich sehe auch den leibenden Gott. "grins" :D Gott ist in Jesus Christus Mensch geworden und hat einen menschlichen Leib angenommen. Deshalb ist er der leibende Gott. ;):P


    Natürlich Pinoy ist das in der Christenheit eine wahre Erkenntnis, dass auch im AT ein gnädiger Gott herrscht. Das können nämlich die meisten nicht erkennen. Wahrscheinlich haben wir uns jedoch mehr auf den Rachegott fixiert weil das einen emotional irgendwie mehr mitnimmt als den gnädigen Gott. Etwas "Böses" wird meist viel eher ernst genommen als etwas "Gutes". Das liegt irgendwie in unserer Natur. Trotzdem ist dein Gedanke vom gnädigen Gott, der auch von der Rettung aus dem Glauben spricht, eine sehr schöne Erkenntnis. :) Das AT ist meiner Überzeugung nach voll von diesem Zeugnis.

  • Hallo,

    Pinoy Klaus

    Zitat

    Ich denke schon das Gott zornig werden kann - über die Sünde als Ta


    das habe ich auch nicht angezweifelt. Natürlich hat Gott auch Gemütsregungen. Aber z.B. Rachsüchtigkeit ist kein temporärer Zustand, sondern eine dauerhafte Charaktereinstellung, die ich bei Gott nciht sehe!

    Liebe Grüße

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • Kathrin

    Zitat

    Es stimmt, dass Heimos Gedanken sehr gut fundiert sind, udn logisch nachzuvollziehen. Aber welcher Gott, der selbst seinen eigenen Sohn für usn meisen Schweine opfert, ist rachsüchtig? Entweder, oder! Entweder rachsüchitg, oder ein liebender Gott. Ich sehe den leibenden Gott. 


    Zu diesem Thema der Rache Gottes fällt mir Off. 6,10 ein. Da sieht und hört Johannes in seiner Vision einen sinnbildlich zu verstehender Ruf getöteter Märtyrer nach Rache, die Gott an jenen Menschen üben möge, die das unschuldige Blut von gläubigen Menschen, die um des Wortes Gottes willen getötet wurden, vergossen haben.

    Hier zwei Frage dazu, die ich mir vor Kurzem in einem Seminar zu den 7 Siegeln gestellt habe:

    1.) Wird Gott dieses Blut der unschuldige Getöteten tatsächlich einmal rächen? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wie wird diese Rache konkret aussehen? Lesen wir darüber etwas in der Bibel oder gar in der Offenbarung selbst?

    2.) Gehört zu diesen Getöteten auf Erden auch Jesus, dessen Blut ja auch unschuldiger Weise von gehässigen Menschen getötet wurde. Wird Gott auch das unschuldig vergossene Blut seines Sohnes einmal rächen, dass er sich freiwillig von Menschenhand zur Erlösung der Menschen vergießen ließ? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wie könnte diese Rache konkret aussehen?

    Noch eine Frage zu Sach. 3.

    Die Lektion am Sabbat ging auf einen mir sehr wichtigen Aspekt in der Vision nicht ein. In den meisten Erklärungen zu dieser Vision wird darauf eigentlich nicht eingegangen.

    Was bedeutet es, dass in dieser Vision nicht der Engel des Herrn, der ja Jesus als unseren Fürsprecher und Erlöser darstellt, dem HP Josua seine schmutzigen Kleider auszieht, ihm reine Kleider anzieht und ihm einen Kopfbund aufsetzt, sondern dass er in dieser Vision "denen, die vor ihm standen" den Befehl gibt, dies an und für Josua zu tun? Wer sind diese, die vor ihm stehen? Wir sind doch gewohnt zu wissen, dass Jesus uns sein Kleid der Gerechtigkeit anzieht, das kommt aber in dieser Vision so nicht vor. Dort steht auch nicht, dass sie ihm das Kleid Jesu bzw. das Kleid des Engels des Herrn anzogen, sondern einfach, dass sie ihm reine Kleider (Mhrzhl!) anzogen!

    Der Engel des Herrn tauscht auch nicht sein reines Kleid, gegen das schmutzige Kleid des Sünders, wie es theologisch übertragen oft dargestellt wird. Es findet keine Transaktion der Keider statt, sondern ein Wechsel der Kleider am Sünder!

    Ich finde auch keinen einzigen Text in der Bibel, in dem ein Schreiber der Bibel dieses Kleid, das der Sünder bekommt und er sich damit bekleidet oder ihm angezogen wird, so wörtlich als "Kleid der Gerechtigkeit Christi" bezeichnet. Auch in Off. 19,8 wird das weiße Leinen (Kleid), das der Braut gegeben wird, sich damit in Vorbereitung auf die Hochzeit des Lammes anzutun, auch nicht als "Kleid der Gerechtigkeit Jesu" bezeichnet, sondern das weiße Kleid wird definiert, als die "Gerechtigkeit der Heiligen" oder wie es der Grundtext sagt, als die "gerechten Taten der Heiligen".

    Welche Bedeutung mag das wohl haben, wenn sich die Bibel gerade in diesem wichtigen Thema schon alleine verbal gesehen, anders ausdrückt, als es christliche Theologie anfing zu tun? Kann es sein, dass mit solchen veränderten Ausdrucksweisen auch andere theologische Vorstellungen entstehen konnten? Apropos neue Erkenntnisse!

    Armin

  • Heiliger Zorn und Heilige Rache, ist das Gesetz von Ursache und Wirkung, was der Mensch sät, wird er ernten. So ist es erklärbar und nachvollziehbar., bzw. ist verständlicher .
    Kann man sagen, das sich die Ausdrucksweise und Auslegung verändert, die geiste Sprache, durch neue Erkenntnisse, aber der Sinn nicht verloren geht und es noch immer die gleiche Wiirkung hat.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (29. Mai 2011 um 23:56)

    • Offizieller Beitrag

    Man darf nicht übersehen, dass "Rache" im biblischen Kontext eine andere Bedeutung hat, als in unserer Umgangssprache.

    Das große Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache gibt als Definition, Rache sei eine „...persönliche, oft von Emotionen geleitete Vergeltung einer als böse, besonders als persönliches Unrecht empfundenen Tat; das Heimzahlen eines Unrechts, einer Demütigung, Niederlage, Beleidigung und ähnliches.“ In Wikipedia kann man unter anderem lesen: „Im gegenwärtigen deutschsprachigen Raum wird Rache als ein emotional gesteuerter Akt angesehen, der der Rechtsordnung widerspricht, wenn er das Gewaltmonopol des Staates verneint…“
    Allerdings war das nicht immer so, die Erläuterung in Wikipedia wird wie folgt fortgesetzt: „In der archaischen Gesellschaft wurde dagegen die Rache als ein rechtmäßiges Mittel angesehen, den sozialen Frieden wieder herzustellen.“

    Und genau darum geht es in der Heiligen Schrift. Rache ist die Wiederherstellung des Rechts, sei es durch den Bluträcher, oder sei es durch Gott...

    So ist Gottes Gericht, gleichzusetzen mit seiner Rache, die Wiederherstellung des Rechts... ER schafft in seinem Gericht Recht für alle Unterdrückten, Verfolgten, Getöteten usw.
    .

  • Hallo,

    Blutrache kann NIEMALS das Recht wieder herstellen. Das endet immer in einer Gewaltspirale. Wenn A B umbringt, ist B der Boese. Da Bs Verwandten B rechen wollen, bringt C A um, so haben wir einen neune Moerder. naemlich C. Auch B hat Verwandte, die Bs Tod raechen wollen. Also bringt D C um. Etc. Am ende gibts keinen mehr.

    Aber danke fuer die sonbst gute Erklaerung. Welches Wort wuerde man heute statt "Rache" nutzen?

    LG

    Kathrin

    Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

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  • Rache kann man nicht vergleichen mit Gottesgericht, Gott hat sein Gesetz und jede Gesetzesübertretung hat seine Wirkung, beim Menschen.

    Aber bitte Rache niemals mit Gott und seinen Gericht vergleichen, das ist eine Entwürdigung Gottes.

    Rache kommt vom Menschen, der Mensch übt Rache, er will gleiches mit gleichen vergelten. Das ist ja noch viel ärger als der strafende Gott bei den Katholen, tut mir Leid, wenn man die Liebe mit der Rache gleichsetzt.
    Gut kann ja noch sein das man auch von der Gottesliebe ein falsches Bild hat. ein gerechter Gott kann nur mit seiner Liebe die Gerechtigkeit ins Licht rücken und daraus werden die <Konsequenzen gezogen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Blutrache kann NIEMALS das Recht wieder herstellen. Das endet immer in einer Gewaltspirale. ...
    Aber danke fuer die sonbst gute Erklaerung. Welches Wort wuerde man heute statt "Rache" nutzen?

    LG

    Kathrin


    Liebe Kathrin,

    Blutrache nach den Regeln des AT hat mit einer Gewaltspirale nichts zu tun, der Bluträcher erfüllt die Aufgabe des henkers, nämlich das Vollstrecken des Todesurteils.

    Überhaupt ist nicht jedes Töten eines Menschen ein Mord, es gibt daneben den Todschlag und eben auch das Töten eines Menschen im Rahmen der Gerichtsbarkeit oder des Krieges. Die Bibel unterscheidet das - nur in unserer Gesellschaft macht man sich nicht mehr die Mühe. Wenn jemand ermordet wird schreiben die Zeitungen häufig von "hingerichtet" - Mord oder Totschlag sind aber keine Hinrichtung.

    Ich kenne kein anderes Wort für Rache, man muss es ggf. erläutern um nicht missverstanden zu werden, dann kann man sich auch schwierigen Bibeltexten (die nicht in unser "weichgespültes", politisch korrektes, Christentum passen) stellen.

    .

    • Offizieller Beitrag

    ingeli,

    ...
    Aber bitte Rache niemals mit Gott und seinen Gericht vergleichen, das ist eine Entwürdigung Gottes.

    ...


    und was machen wir mit den ganzen, einschlägigen Bibeltexten? Streichen?

    Schau doch mal in eine Konkordanz...

    Die Bibel ist da eindeutig, auch wenn Du das eine "Entwürdigung Gottes" nennst.


    Willst du Paulus und Mose der Entwürdigung Gottes bezichtigen?

    Paulus schreibt:

    Zitat von Röm 12,19

    Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn <Gottes>! Denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr.«

    und zitiert damit Mose

    Zitat von 5.Mose 32,35

    Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr Fuß wankt. Denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und was ihnen bevorsteht, eilt herbei.“

    ?(

  • Ich habe gerade eine Möglichkeit gesucht, meine neuesten Erkenntnisse mitzuteilen und schwups habe ich dieses Thema gefunden..obwohl der letzte Post schon länger her ist - habt ihr gar keine Erkenntnisse mehr ? ;)

    Jedenfalls ist mir durch eure Empfehlung aufgefallen, dass ich das Buch "Verstehst du auch was du liest" von Harald Weight im Bücherschrank habe und da habe ich es gleich mal zum Thema "Gesetze des AT, besonderes die Speisevorschriften" studiert, denn das beschäftigt mich schon seeerh lange. Ich als Adventistenkind habe lange kein Schwein usw. gegessen, dann aber durch Lesen einschlägiger Bibelstellen bin ich doch zu der Überzeugung gekommen, dass es nicht mehr für uns gilt und habe auch Schwein gegessen. Nun wurde ich korrigiert und zwar sehr schön biblisch hergeleitet. Am meisten hat mich beeindruckt, dass ja schon vor den Gesetzen - nämlich bei Noah - zwischen reinen und unreinen Tieren unterschieden wurde und außerdem die tatsächliche griechische Bedeutung des Textes aus Markus 7,19. Wow, das hat mich umgehauen! So wurde mir das noch nie erklärt! Und das beste: der Autor behandelt wirklich alle kritischen Stellen zu dem Thema sehr sachlich! Ich werde nun meine Ernährung ändern!

    Meine zweite Erkenntnis auch aus dem Buch: Die Gesetze des AT sind tatsächlich nicht abgeschafft, wenn auch einige "erfüllt" sind oder nicht mehr für uns gelten (aber auch dass immer mit einem schlüssigen Grund). Ich weiß noch nicht, welche Konsequenz das für mein bisheriges Denken hat, aber ich werde sehen :)

    Meine dritte Erkenntnis ist die Sache mit dem Zungenreden, wie auch gerade aktuell hier im Forum behandelt: Das Zungenreden ist tasächlich ein Reden in einer verständlichen, weltlichen Sprache mit dem Ziel der Mission und Gemeindeerbauung, nicht mehr und nicht weniger! Welche Wirkung das für mich hat, weiß ich noch nicht. Aber ich werde nun mal intensiver über den Nicht-Advent Prediger Andrew Wommack nachforschen, von dem ich sonst gerne Predigten gehört habe.

    Ich danke euch allen sehr! Dieses Forum war vom ersten Tag an einer große Bereicherung für mich, auch wenn ich *guck auf die Uhr* zur Zeit nicht so viel Schlaf bekomme morgensefefed Aber es packt mich hier immer so und dann will ich es wissen und am liebsten alles auf einmal und dann kann ich einfach nicht ausmachen ;)

  • Ich habe heute erkannt:

    Blicke auf Jesus und glaube! Blicke auf Jesus und lebe! Nein, mehr noch, halte den Blick auf ihn gerichtet! Setzte deine Segel und kämpfe mannhaft gegen das Meer des Lebens.

    Lasst uns bis zum Ende durchhalten und auf Jesus vertrauen!!! winkexD13nei

    Fürchte dich nicht, ich stehe dir bei! Hab keine Angst, ich bin dein Gott! Ich mache dich stark, ich helfe dir, ich schütze dich mit meiner siegreichen Hand! Jesaja 41, 10 adventistslogosmiley142