Bedeutung der Nachkommen aus 1.Mose 3,15

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    • Glaubst Du wirklich, dass Satan keine wirkliche Person ist? Damit stellst Du ja alles, was in der Bibel über einen Teufel als individuelles Wesen und als Person steht völlig in FRage.

      Ich stelle sicher viele Antworten in Frage, welche die Theologie bietet.Aber ich leugne ja nicht, dass es Satan gibt. Die Frage ist nur wer oder was er ist.


      Wer ist dann der, auf der anderen Seite, der laut Off. 12, 7-9 mit dem Drachen, der alten Schlange, der da ist der Teufel bzw. Satan, der alle Welt verführt, streitet? Ist dann dieser Michael auch nur ein Geist, der in gläubigen Menschen wirkt., aber selbst als Person gar nicht existiert?

      Jetzt komme ich darauf, was ich weiter oben ansprach bezüglich der Eindeutigkeit eines post-schöpferischen Bezuges von Offenbarung 12. Dazu müssen wir Vers 3 und vor allem 4 analysieren.
      Der Drache, welcher ja Satan ist (Offenbarung 12,9 & 20,2), hat 7 Köpfe und 10 Hörner. Dieser Drache ist zweifelsohne identisch mit dem Tier aus Offenbarung 17,3. Ein Tier ist in der Prophetie immer ein Königreich. Die Hörner sind Könige. Und die 7 Köpfe werden in Offenbarung 17,9 als 7 Berge beschrieben, auf denen das Weib sitzt. Eine Frau ist eine Gemeinde. Eine Gemeinde besteht aus Menschen. Die 10 Hörner des Tieres hatten nach Vers 12 zur Zeit als Johannes die Offenbarung bekam, ihr Reich noch nicht empfangen, das heisst, es wird hier was zukünftiges beschrieben. Bis hier hin reicht es erst mal.
      Jetzt gehen wir in Offenbarung 12 wieder ein Stück zurück nach Vers 4. Der Schwanz ist nach Jesaja 9,15 ein Symbol für einen Lügen lehrenden Propheten (auf diese Stelle wurde ich aufmerksam durch einen Audiovortrag der STA mefag.de).
      Nach 5. Mose 28,13 & 44 kommt dieser Prophet ja aus den Israeliten, aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das für die Offenbarung noch von Belang ist. Lassen wird das mal so stehen, ist vielleicht jetzt auch nicht ganz so wichtig. Wollte es nur erwähnt haben.
      Eindeutig ist jedenfalls, dass es hier um Menschen geht, und deswegen sind die Sterne aus Offenbarung 12 auch keine Himmelswesen, denn der besagte Schwanz ist es, den die Offenbarung an anderen Stellen einen falschen Propheten nennt. Falsche Propheten sind Menschen die sich ihre Lehren unter der Inspiration Satans (nicht vom heiligen Geist kommend) zusammen gesponnen haben.
      In Offenbarung 1,20 werden die Engel der Gemeinden mit Sternen symbolisiert. Statt Engel sollte man hier lieber Bote sagen, weil es sonst zu Missverständnissen kommen kann. Es ist ja klar, dass Boten einer Gemeinde, so wie die Gemeinde selbst aus Menschen besteht, ebenfalls nur Menschen (wahrscheinlich Vorsteher der Gemeinden) sein können. Dass sie mit Sternen symbolisiert werden hat einen besonderen Grund.
      Das Wort welches diese Objekte bezeichnet, wurde in der Antike aus einem anderen Verständnis heraus benutzt, als wir es heute über Sterne haben. Wir verstehen darunter riesige selbstleuchtende Himmelskörper in weiter Entfernung. Das Weltbild der antike sah in den Sternen aber etwas, was nicht selbst leuchtet, sondern das Licht der Sonne wiederspiegelt. Von dem Glitzern der Sterne schloss man auf eine kristalline Struktur und damit auf eine spiegelnde Oberfläche. Denn dass z.B. der Mond auf keinen Fall aus sich selbst leuchtet, war schon in der Antike offensichtlich, wegen der Mondphasen. Jetzt darf man aber nicht daraus schließen, dass die Bibel das antike Weltbild vertritt, denn die Sterne wurden ja nach dem Wort bezeichnet, und nicht das Wort nach den Objekten am Himmel.

      In Hebräer 1,3 wird Jesus als Abglanz und Abdruck Gottes beschrieben, Das Wort Abdruck ist Charakter und Abglanz ist Apaugasma. Das kommt von Augazo und wird in der Elberfelder auch mit Ausstrahlung übersetzt. Das ist etwas missverständlich, denn das Wort bedeutet auf keinen Fall etwas aus sich selbst leuchtendes. Und im Kontext von Hebräer 1,3 ist schon deutlich, dass Jesus nicht so beschrieben wird, als wäre er selbst etwas aus sich heraus.
      In Matthäus 13,43 steht, dass die Gerechten leuchten werden wie die Sonne. Der Vergleich muss sich auf die Helligkeit der Sonne beziehen, und nicht auf ihr Eigenleuchten. Jesus deutet hier ein Gleichnis auf die Zeit seiner Wiederkunft und der Entrückung der Gemeinde. Ebenfalls spricht Johannes diese Zeit in seinem Brief 1. Johannes 3,2 an, und sagt, dass wir ihm ähnlich sein werden. Und es ist klar, dass wir ihn nicht übertrefffen werden.




      Wie sollen wir das wirklich verstehen, was Du da meinst? Welche theologische Richtung vertrittst Du eigentlich damit? Ist das eine neue evangelikale Sicht?

      Ich vertrete die Richtung, dass die Bibel ernsthaft, mit vollem Eifer und mit dem heiligen Geist studiert wird. Ansonsten halte ich nicht viel von Schubladendenken.
      Zu meinem Schluss komme ich nicht zuletzt deswegen, weil ich die ganzen Geschichten und Auslegungen sehr gut kenne. Noch bevor ich mit den adventistischen Lehren in Kontakt kam, beschäftigte ich mich fast ausschliesslich mit dem Hintergrund der Person Satans, weil dieser gefallene Engel eine gewisse Faszination auf mich ausübte. Was nicht heissen soll, dass ich ihn über Gott gestellt habe. Aber oft ist es ja so, dass der Böse spanender ist als der Gute, der als langweilig erscheinen kann. Jedenfalls führten mich meine Nachforschungen durch sämtliche Mythologien der Weltgeschichte.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.

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    • Kann das Deine Frage beantworten? Da gibt es nun sicher noch Einiges an weiteren Gedanken und Fragen zu klaeren.


      Wenn ich ehrlich bin, bestätigen die Zitate von Ellen White die bisherigen Denkanstöße. Trotzdem habe ich bis jetzt nur Ansatzweise gewisse Antworten gefunden. Letzten Sabbat haben wir über Sacharja 3 geredet und über das Ausziehen des schmutzigen Kleides und Anziehen des reinen Kleides. Interessant war das Titelbild der Lektion dieses Quartals. Da wird nämlich dem Gläubigen das saubere Kleid über dem schmutzige angezogen und ich stellte die Frage ob sich dieses Bild nicht mit Sacharja 3 widersprechen würde. Daraufhin bekam ich eine interessante Antwort. Im NT würde es Gleichnisse und Aussagen geben wo dem Sünder das Kleid Christi angezogen wird obwohl dieser noch seine schmutzigen Kleider anbehalten hätte. Und wenn ich auch in der Realität schaue, sind wir noch lange nicht sündlos wenn wir Christus nachfolgen wollen und sein Kleid der Gerechtigkeit in unserem Leben herrschen lassen wollen. Wir wollen uns das schmutzige Kleid, trotz der Hingabe Gottes, nicht immer so leicht ausziehen lassen. Und genau diesen Gedanken in der Sabbatschule will ich jetzt auf genau diese Thematik anwenden. (Übrigens, gerade deswegen ist es so wichtig regelmäßig die Sabbatschule zu besuchen weil man oft super tolle Gedankenanstöße von anderen mitnehmen kann).

      Er bringt seine Anklagen gegen das Volk Gottes vor, erklärt dabei, daß es durch seine Sünden den göttlichen Schutz verwirkt habe und beansprucht das Recht, es zu vernichten. Er verkündet, daß es genauso verdiente, von der Gunst Gottes ausgeschlossen zu werden, wie er selbst. „Ist dies das Volk, das meinen Platz im Himmel und den Platz der Engel, die mit mir verbunden sind, einnehmen soll?


      Satan weiß, dass er in die Vernichtung gehen muss wegen seiner bewussten Rebellion gegen Gott. Deshalb beansprucht er alle die Menschen, die wie er auch gegen Gottes Gesetz sündigen, für sich. Natürlich will er das auch bei den Gläubigen machen. Das Problem ist nur, dass die Gläubigen trotz ihrer Sünden ein Leben mit Gott leben wollen. Satan will dagegen dieses Leben mit Gott gar nicht. Satan sagt auf der einen Seite die Wahrheit, wenn er auf die Sünden der Menschen zeigt. Auf der anderen Seite lügt er wieder sehr gerissen, wenn er dann alles in einen Topf schmeißt, ohne zu unterscheiden und dann beansprucht, dass jeder, der sündigt, vernichtet werden muss. Dabei wird jedoch die Grundeinstellung eines Menschen gar nicht beachtet. In dem Sinne werden durch diese Grundeinstellung unsere Sünden, unser schmutziges Kleid durch das Kleid Christi, durch das Kleid der Gerechtigkeit bedeckt und so hat Satan kein Anspruch mehr auf uns.

      Ich denke, dieser Gedanke wird ein wenig aus dem Buch "Das Leben Jesu" unter dem Kapitel "Es ist vollbracht" bestätigt. Prüft das jedoch lieber für euch selbst nach. Hier der Text. Es ist bisschen viel aber ich will euch das ganze auch im Zusammenhang präsentieren.

      Zu Beginn des großen Kampfes hatte Satan erklärt, daß Gottes Gesetz nicht gehalten werden könne, daß Gerechtigkeit und Barmherzigkeit unvereinbar seien und daß es, sollte das Gesetz übertreten werden, für den Sünder unmöglich sei, Vergebung zu erlangen. Jede Sünde müsse bestraft werden, sagte Satan, und wenn Gott die Strafe erlassen würde, wäre er kein Gott der Wahrheit und Gerechtigkeit. So oft die Menschen Gottes Gebote verletzten und dem göttlichen Willen trotzten, triumphierte Satan. Er behauptete jedesmal, es sei nun erwiesen, daß man das Gesetz nicht halten und daß den Menschen nicht vergeben werden könne. Weil er nach seiner Empörung aus dem Himmel ausgestoßen worden war, forderte er, daß auch das Menschengeschlecht von der Gunst Gottes ausgeschlossen sein sollte. Gott könne nicht gerecht sein und zugleich einem Sünder Gnade erweisen.
      Der Mensch war aber – selbst als Sünder – in einer anderen Lage als Satan. Luzifer hatte im Himmel im Lichte der Herrlichkeit Gottes gesündigt. Ihm war die Liebe Gottes offenbart worden wie keinem anderen Geschöpf. Er kannte das Wesen Gottes und seine Güte und wählte sich dennoch seinen eigenen selbstsüchtigen, unabhängigen Weg. Seine Wahl war endgültig. Gott konnte nichts mehr tun, um ihn zu retten. Der Mensch aber wurde getäuscht, sein Geist wurde durch die ausgeklügelten Spitzfindigkeiten Satans verdunkelt; er kannte nicht die Höhe und Tiefe der Liebe Gottes. Für ihn bestand Hoffnung, wenn er die Liebe Gottes kennenlernen würde. Durch die Betrachtung des göttlichen Wesens konnte er wieder zu Gott gezogen werden.
      Durch Jesus wurde den Menschen Gottes Barmherzigkeit offenbart; doch Barmherzigkeit hebt die Gerechtigkeit nicht auf. Das Gesetz ist ein Spiegel des Wesens Gottes; nicht ein Jota davon kann geändert werden, um dem Menschen in seinem gefallenen Zustand entgegenzukommen. Gott änderte sein Gesetz nicht, aber er opferte sich selbst in Jesus Christus zur Erlösung der Menschen. „Gott versöhnte in Christus die Welt mit ihm selber.“ 2. Korinther 5,19

      Das Gesetz fordert Gerechtigkeit – ein gerechtes Leben, einen vollkommenen Charakter. Der Mensch kann dies nicht erfüllen; er kann den Anforderungen des göttlichen Willens nicht genügen. Aber Christus, der als Mensch auf die Erde kam, führte ein heiliges Leben und entwickelte einen vollkommenen Charakter. Er bietet diese Möglichkeiten jedem an, der sie für sich in Anspruch nehmen will; sein Leben bürgt für das Leben der Menschen. So erfahren sie durch die Langmut Gottes Vergebung ihrer in der Vergangenheit liegenden Sünden. Mehr noch: Christus durchdringt die Menschen mit den Eigenschaften Gottes. Er formt den menschlichen Charakter nach dem himmlischen Vorbild und verleiht ihm geistliche Kraft und Schönheit. Dadurch wird gerade die Gerechtigkeit des Gesetzes in Christi Nachfolgern erfüllt. Es gilt, daß Gott „allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesus“. Römer 3,26.
      Gottes Liebe hat sich in seiner Gerechtigkeit nicht weniger bekundet als in seiner Gnade. Gerechtigkeit ist die Grundlage seiner Herrschaft und die Frucht seiner Liebe. Satan wollte die Gnade von der Wahrheit und Gerechtigkeit trennen; er versuchte zu beweisen, daß die Gerechtigkeit des göttlichen Gesetzes seinem Frieden widerspreche. Christus aber zeigte, daß nach dem Plane Gottes beides unlösbar miteinander verbunden ist und daß das eine nicht ohne das andere bestehen kann. Er will, „daß Güte und Treue einander begegnen, Gerechtigkeit und Friede sich küssen“. Psalm 85,11.
      Durch sein Leben und durch seinen Tod bewies Christus, daß die Gerechtigkeit Gottes nicht seine Barmherzigkeit zunichte macht, sondern daß die Sünde vergeben wird, daß das Gesetz gerecht ist und gänzlich gehalten werden kann. Satans Anklagen waren widerlegt. Gott hatte den Menschen einen eindeutigen Beweis seiner Liebe gegeben.


      In diesem Text stehen sehr viel Informationen drin. Das was jedoch unterstrichen ist, denke ich, hilft uns zu verstehen, wie Gott mit den Anklagen Satans umgeht.

      Danke jedenfalls fuer Deine gut durchdachten Gedanken. War da auch neues Licht dabei, das Du so vor unserer Diskussion noch nicht hattest? Wir sollten ja auch darueber was sagen.


      Wenn ich ehrlich bin, war bis dahin kein neues Licht da. Diese ganzen Gedanken kannte ich schon. Das was neu ist, ist, dass man das auch auf 1.Mose 3:15 übertragen kann und dann die zusätzlichen Ellen-White-Zitate, die ich so nicht kannte. Das was jedoch neu ist, sind die Gedanken von Azatoth.
    • Im Allgemeinen finde ich deine Gedanken, Azatoth, sehr interessant. Trotzdem muss ich sagen, dass deine Überlegungen den Gedanken eines buchstäblichen, himmlischen Himmelswesen nicht unbedingt widersprechen müssen.

      Ich will auf zwei Bibelzitate von dir jedoch noch eingehen.

      (Johannes 8:44) 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.
      (1.Johannes 3:7) 7 Kindlein, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. Wer die Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.

      Wenn man jetzt glaubt, dass der Teufel nur ein Geist ist, der in den Menschen wirkt, dann scheinen diese beiden Bibelzitate auf den ersten Blick dafür zu sprechen. Denn wenn Satan am Anfang ein Engel gewesen wäre, dann konnte er schlecht von Anfang an ein Menschenmörder gewesen sein. Trotzdem muss ich dazu sagen, dass man mit dem Wort "Anfang" in der Bibel aufpassen muss. Dazu lade ich euch ein Sprüche 8 zu lesen wo es um die Weisheit und zweitrangig auch um Jesus Christus geht. Diese Weisheit hatte Gott bevor er irgendetwas schaffte (Spr. 8:22). Gleich die Verse danach wird jedoch gesagt, dass die Weisheit geboren worden ist, also doch einen Anfang hatte. Wir wissen aber alle, dass das nicht so gemeint sein kann. Erstens, es würde sich mit Vers 22 widersprechen und zweitens es gab nie eine Zeit in der Gott ohne Weisheit war. Also kann man nur auf die Schlussfolgerung kommen, dass durch die Erschaffung des Universums die Weisheit in einen anderen Stellenwert hinein geboren worden ist. Das Gleiche finden wir auch in Johannes 1:1 wieder. Am Anfang war das Wort bei Gott. Wir wissen aber, dass Gott keinen Anfang hatte. Hatte Gott deswegen eine Zeit lang kein Wort oder kein "logos" (Intelligenz)? Ich glaube kaum sondern durch die Schöpfung hat dieses Wort eine neue Bedeutung gekriegt. Den Gedanken der Schöpfung können wir dann ja auch in Johannes 1:3 nachlesen.

      Genau in dem Sinne kann man auch die Zitate von Johannes verstehen. Als "Luzifer" (Ich finde jetzt keine andere Bezeichnung dafür) gefallen ist und zum Satan wurde, dem Teufel, der Schlange und dem Drachen, war er natürlich von Anfang an in diesem Stand ein Menschenmörder und Sünder. In diesem Gedankenmuster heißt das jedoch noch lange nicht, dass er davor in seinem ungefallenem Zustand auch schon ein Menschenmörder war.

      Das sollte nur ein Gedanke sein, denn das eigentliche Thema geht ja über „Bedeutung der Nachkommen aus 1.Mose 3:15“.
    • Hallo,

      Azatoth
      Und nicht ausser Acht lassen darf man die Verse Johannes 8,44 und 1. Johannes 3,7 wo gesagt wird, dass der Teufel von Anfang an sündigte.

      Satan sündigte von Anfang an? Gott an einen sünder erschaffen? Gott hat die SÜNDE erschaffen? Das scheint mir doch recht paradox zu sein. Oder verstehe ich dich falsch?

      In Hebräer 1,3 wird Jesus als Abglanz und Abdruck Gottes beschrieben, Das Wort Abdruck ist Charakter und Abglanz ist Apaugasma. Das kommt von Augazo und wird in der Elberfelder auch mit Ausstrahlung übersetzt. Das ist etwas missverständlich, denn das Wort bedeutet auf keinen Fall etwas aus sich selbst leuchtendes. Und im Kontext von Hebräer 1,3 ist schon deutlich, dass Jesus nicht so beschrieben wird, als wäre er selbst etwas aus sich heraus.

      Dem kann ich zustimmen. Jesus hattte all seine Kraft von Gott udn nicht aus sich heraus.

      Jonajim
      Der Mensch war aber – selbst als Sünder – in einer anderen Lage als Satan. Luzifer hatte im Himmel im Lichte der Herrlichkeit Gottes gesündigt. Ihm war die Liebe Gottes offenbart worden wie keinem anderen Geschöpf. Er kannte das Wesen Gottes und seine Güte und wählte sich dennoch seinen eigenen selbstsüchtigen, unabhängigen Weg. Seine Wahl war endgültig. Gott konnte nichts mehr tun, um ihn zu retten. Der Mensch aber wurde getäuscht, sein Geist wurde durch die ausgeklügelten Spitzfindigkeiten Satans verdunkelt; er kannte nicht die Höhe und Tiefe der Liebe Gottes. Für ihn bestand Hoffnung, wenn er die Liebe Gottes kennenlernen würde


      Nun ja. Das mit dem Getäuscht stimmt, aber ih denke nciht, dass die Menshen ncith Gott genauso erlebten. Gott lebte mitten unter ihenn im Garten. Sie erlebtne Gott in seiner ganzen Pracht!

      Er will, „daß Güte und Treue einander begegnen, Gerechtigkeit und Friede sich küssen“. Psalm 85,11.

      "Die Güte kann die Trezue kaum erwarten. Sie nimmt sie in den Arm auf ihre Art. Gerechtigkeit udn Friede spieln im Garten und küssen sich ganz vorsichtig und zart." *sing*
      Jetzt weiß ich mal, wo dieser Liedtext her ist.

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • sanfterengel schrieb:

      Satan sündigte von Anfang an? Gott an einen sünder erschaffen? Gott hat die SÜNDE erschaffen? Das scheint mir doch recht paradox zu sein. Oder verstehe ich dich falsch?

      Die Aussage habe ich ja nicht erfunden. Da Gott aber selbstverständlich weder die Sünde noch den Sünder erschaffen hat (denn alles war ja sehr gut bei der Schöpfung), kann mit Teufel oder Satan kein Geschöpf im eigentlichen SInne gemeint sein, sondern ein Geist des Widerstrebens des göttlichen Maßstabes. Das ist und muss nichts Geschaffenes sein, sondern ist viel eher ein Mangel von Göttlichkeit oder Gottesfurcht. Und das wiederum kann aus dem freien Willen heraus entstehen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Da Gott aber selbstverständlich weder die Sünde noch den Sünder erschaffen hat (denn alles war ja sehr gut bei der Schöpfung), kann mit Teufel oder Satan kein Geschöpf im eigentlichen SInne gemeint sein, sondern ein Geist des Widerstrebens des göttlichen Maßstabes. Das ist und muss nichts Geschaffenes sein, sondern ist viel eher ein Mangel von Göttlichkeit oder Gottesfurcht. Und das wiederum kann aus dem freien Willen heraus entstehen.

      Du riskierst mit dieser Definition Satans, dem Urheber der Sünde, mit der Sünde selbst zu verwechseln. Natürlich besteht ein unzertrennlicher Zusammenhang zwischen Satan und der Sünde und doch nennt Jesus den Teufel den Vater der Lüge, so wie wir Gott als Vater der Wahrheit sehen können. So wie das Unkraut nicht gleichzeitig der Sämann des Unkrautes sein kann, so kann auch Satan nicht gleichzeitig die Sünde sein.

      Das selbe haben wir auch bei Gott. Viele Menschen sprechen von Gott meinen aber, dass Gott die Natur oder die Schöpfung ist. Gott als der Urheber der Schöpfung hat alles, was in diesem Universum existiert geschaffen, einschließlich alle die Engelwesen, die Gott urspünglich ebenfalls vollkommen geschaffen hat. Doch irgendwann vor der Existenz unserer Erde und der Menschen begann eines dieser Engelwesen schon im Himmel gegen Gott zu rebellieren und brachte offensichtlich eine Menge von Engeln auf seine Seite. Satan, wie ihn die Bibel wegen und nach dieser Rebellion bezeichnet war demnach der Urheber des Geists der Lüge als auch der Geist des Widerstrebens gegen den göttlichen Maßstab.

      Jesus sprach ganz deutlich von Satan als einer Person. Er nannte ihn den "Fürst dieser Welt", und stellte ihn in der Vision des Johannes samt seinen Engeln dem großen Fürsten Michal mit seinen Engeln gegenüber, mit dem er streitet. In dem Gleichnis vom Unkraut und Weizen nennt er ihn als den Feind, der, als die Leute schliefen, das Unkraut unter den Weizen im Aker säte.

      Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass wir es in dem Symbol des Drachen von Off. 12 nicht automatisch mit dem Teufel selbst zu tun haben. Es geht auch dort in symbolischer Sprache um die gleiche Idee wie in Jes. 14 und Hes. 28, wo zunächst jeweils ein irdischer Herrscher bzw. ein irdisches Reich beschrieben wird, das sich gegen Gott auflehnt, aber hinter diesen Bildern sich der verbirgt, der diese Reiche und Herrscher inspirierte. So war es auch mit dem römischen Reich, das sicherlich im Bild des Drachen mit den 7 Köpfen und 10 Hörnern von Off. 12 zu sehen ist. Diese Symbole kann ich nirgends buchstäblich mit dem Teufel als Person in Verbindung bringen, denn der hat sicher keine 7 Häupter und 10 Hörner und auch keinen buchstäblichen Schwanz wie ein Drache oder eine Schlange. Da stimme ich Dir zu, dass wir es hier in erster Linie mit Symbolen zu tun haben, die eher auf irdische Mächte zutreffen, die hier auf Erden einen Kampf gegen Gott und sein Volk führten und noch führen. Und doch schließt es nicht aus, dass das Bild des Drachen und der "alten Schlange" , hinter der ja auch im Garten Eden nicht eine irdische Person oder nur ein böses Denken stand, sondern die Person des Teufels als dieser ehemalige Lichtengel, nun auch in Off. 12 die selbe Gestalt hinter diesem Drachen gemeint sein muss.

      Armin
    • Dann sag mir doch mal, wo dein Satan sich befindet. Sitzt er grade irgendwo unter der Erde (aus dem Himmel wurde er ja geworfen) und schmiedet sich mit seinem spitzfindigen Verstand und seinen Untergebenen am Reisbrett die finsteren Pläne gegen Gott und uns zurecht ?
      Oder ist er nur ein Geist, und deswegen logischerweise nicht materiell ? Wenn er aber ein Geist ist, dann kann er nur das Gegenteil vom Geist Gottes sein. Und was der Geist Gottes ist, er erklärt uns Jesaja 11,2.
      Der Geist des Herren, der Geist der Weisheit, des Verstandes, des Rats (עצה = sich demütigen, sich unterwerfen), der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Geist der Furcht des Herrn. 7 Geister Gottes (Offenbarung 1,4).
      Ist der Geist Satans nicht genau das Gegenteil ? Der Geist der Spitzfindigkeit (Klugheit zum Bösen), der Leidenschaft, der Selbsterhöhung (oder Egoismus), der Schwäche (bezogen auf die Sünde) und der Sturrheit und der Geist der Gottlosigkeit.

      So wie in Sprüche 8,22ff von der Weisheit als von Anbeginn bei Gott seiend gesprochen wird, so trifft das auch auf die anderen Geister Gottes dazu, und damit sind sie dann keine Geschöpfe, sondern Gottes Wesen selbst. Und die Geister der Verkehrtheit sind konsequenterweise dann auch keine Geschöpfe, sondern einach nur ihr Gegenpol, die sich aber wiederum erst in einem Wesen mit freiem Willen offenbaren können, und vor Gott gab es ja keine.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Gut, dass keiner den Fehler bemerkt hat, dass mir beim nachschlagen des Wortes עצה wohl das Blatt eine Seite zurück gerutscht ist. Es heisst doch Rat, Entschluss, Plan, Gemeinschaft. Das Gegenteil davon wäre dann sowas wie ein Alleingang oder Einzelgängertum, was ja meistens aus fehlendem Vertrauen resultiert, was wieder durch einen Mangel an Glauben und Liebe hervorgerufen wird.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Der Aeskulapstab, das Wahrzeichen der Ärzte ist eine Schlange, die sich auf einem Holz windet. Sprachlich war naschasch, Schlange, ähnlich wie Gefühl haben, etwas erahnen auszusprechen. Holz, ets, hat eine sprachliche Verbindung zu Ratschlag. Der Baum des Lebens betrifft Ratschläge. In 3. Mose ist die Rede davon, dass die Schlange klüger war. Ahnung haben ist klüger.

      Da ist keine Erbsünde entstanden! Es wurde nur besprochen, welche Folgen klug zu überlegen seien.
      Adam ging ostwärts von Eden. Adam heißt Menschheit. Sie ging voran in köstlichem Fortschrit, kadamt eden. (Östlich von Eden kann man aber auch lesen.)