Missionsbefehle Jesu: wie bekannt sind sie euch?

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    • Gott hat all seinen Engel, auch den höchsten Lichtengel Vergebung angeboten, wie sie im Himmel rebbeliert haben, so glaube ich und sein Wort ist gültig, wenn Gott es sagt, sonst wäre er unglaubwürdig.
      Nur Gott hat es angeboten, aber um Vergebeung bitten, bzw. das Angebot annehmen, da muß man auf Gott zugehen, auch die Engel. Die Möglichkeit ist gegeben.

      Im Klartext heißt das: Luzifer kann nicht Gott anklagen und sagen, Gott hat mir die Vergebung nicht angeboten, er wird es auch nicht annehmen und nicht Gott darum bitten, weil auch Luzifer nur die vergebung über Christus erlangen würde.
      Und damit wird sich die Offenbarung erfüllen.


      es ist intressant sich sich auf diese Gedanken einlassen und ich bemerke, das es eigentlich irgendwie auch lebensnah ist, das der Mensch aus Hochmut nicht auf jemanden zugehen kann und um Vergebung bitten kann.


    • Eigentlich können nur Menschen, die die Bibel leugnen, zur Meinung kommen, dass Satan vielleicht auch noch mal Vergebung haben würde und gerettet werden könnt

      Tschuldige, aber diesen Schuh möchte ich mir nciht anziehen. Solange Satan sich in der Gnadenzeit bekehrt, denke ich schon, dass eine Vergebung möglich ist. Am Ende natürlich nicht mehr. Die Bibel leugne ich jedoch keinesfalls!




      Diesen Schuh musst Du Dir auch nicht einfach kommentarlos anziehen.(::) Das ist schon richtig.

      Solange es für Satan Gnadenzeit gibt, kann er sich bekehren. Die Frage haben wir aber noch nicht wirklich geklärt, ob er und seine Engel heute noch Gnadenzeit haben oder nicht.

      Wir haben auch noch nicht wirklich geklärt, wie lange Satan im Himmel war und wann er aus dem Himmel geworfen wurde. Das wäre alles sehr wichtig, um zu wissen, ob die Gnadenzeit für uns Menschen, die ja sicher noch gegeben ist, auch für Satan noch Gnadenzeit ist, oder ob es das einen Unterschied gibt. Wenn ja oder nein, dann warum ?

      Frage wäre auch, wer bestimmt, wie lange Gnadenzeit ist und wann sie zu Ende geht?

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • Gott hat all seinen Engel, auch den höchsten Lichtengel Vergebung angeboten, wie sie im Himmel rebelliert haben, so glaube ich und sein Wort ist gültig, wenn Gott es sagt, sonst wäre er unglaubwürdig.

      Das Problem ist nur, dass es nirgends in seinem Wort, der Bibel so klar und ausdrücklich steht. Aber woher können wir das trotzdem ableiten und wissen?

      Du hast aber m. E. sicher recht, wenn Du sagst, dass es ungerecht von Gott wäre, wenn er den Menschen ihre Sünde vergeben würde und dem Teufel und seinen Engeln nicht. Vorausgesetzt natürlich, dass sie auch bereuen und um Vergebung bitten und sich wieder mit Gott versöhnen und ihre Rebellion gegen Gott aufgeben.

      Kann man das so sehen?

      Ich schlussfolgere das aus meiner Überzeugung, das der Gott der Bibel hier auf Erden mit Sünde und Sünder wohl vom Prinzip her auf die gleiche Weise umgeht wie mit Sünde und Sünder im Himmel, auch wenn es offensichtlich auch andere Vorgangsweisen gibt, die wir entdecken können.
      „Gott duldete ihn noch lange Zeit im Himmel. Immer wieder wurde ihm unter der Bedingung, daß er bereute und sich unterwarf, Vergebung angeboten.“ (GK. S. 498)„Obgleich er seine Stellung als deckender Cherub verließ, hätte er wieder in sein Amt eingesetzt werden können, wenn er nur bereit gewesen wäre, zu Gott zurückzukehren und des Schöpfers Weisheit anzuerkennen. Wäre er doch damit zufrieden gewesen, den Platz auszufüllen, der ihm in Gottes großem Plan zugewiesen worden war!“ (PP 15)

      Ist das gut nachvollziehbar?

      Armin
    • Hallo Armin,

      hm... wie siehst Du denn dieses Thema? Kannst Du es (ohne Dich auf das Buch Hiob zu basieren) beantworten? Die Antwort[en], die ich kenne, basieren sich nur auf dieses.

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Hallo Armin, ich kann das nachvollziehen, habe es auch aus der Sichtweise der Himmel gesehen. Und jesus brachte uns das Vaterunser wo es heiß, wie im Himmel so auf Erden.
      Alles begann im Himmel.

      Bevor der Fall war bot Gott allen Engeln, einschließlich Luzifer die Vergebung an. Gott ist genial, den er wußte um Luzifer Bescheid, nur Luzifer war es nicht bewußt, was dieses Angebot wirklich heißt.
    • sanfterengel schrieb:




      Nebula

      und (nur) für die Sünden der Menschen gestorben ist, d.h. nur die Sünden der Menschen kann/wird vergeben werden.

      Woher entnimmst Du das?
      (1)

      Ich vermute auch, dass die gefallenen Engel auch Sünder gegen den Heiligen Geist sind, spätestens hierbei wären sie verloren.

      Auch diese Sünde kann bereut udn vergeben werden.
      (2)

      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.

      NEIN!!!

      Könntest du auch begründen?
      (3)


      Zu 1.
      Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!
      Johannes 1, 29

      Da steht: "die Sünde der Welt", also nicht die Sünde des Universums oder des Himmels.
      Ich verstehe Johannes 1 so, dass die Sünden in der Welt vergeben wird, die Sünde im Himmel wird dabei nicht erwähnt.

      Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Wenn jemand von diesem Brot ißt, so wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

      Siehe dazu Jesaja 53; 2.Mose 30,10; 3.Mose 17,11;

      Also grundsätzlich kann man sagen, dass Jesus uns Menschen vor dem 2. Tod erretten möchte, was mit den Dämonen ist, kann ich nirgends lesen, kennst du eine Bibelstelle?

      Zu 2.
      Eindeutig nein, denn es steht geschrieben:

      Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern; wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einem ewigen Gericht verfallen. Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.
      Markus 3, 28-30


      Zu 3.
      Die Antwort dazu habe ich oben bei "zu 2." schon gegeben, die Lästerung gegen den Heiligen Geist kann nicht vergeben werden.
    • Da steht: "die Sünde der Welt", also nicht die Sünde des Universums oder des Himmels.
      Ich verstehe Johannes 1 so, dass die Sünden in der Welt vergeben wird, die Sünde im Himmel wird dabei nicht erwähnt.

      Du hast zwar in Bezug auf Joh. 1,29 absolut recht, aber heißt das, dass Jesus, der als Lamm Gottes 4000 Jahre nach dem Sündenfall auf Erden in diese Welt kam, vorher, als die Sünde im Himmel begann, diesem Engel, der zum Satan wurde und dann auch seinen Engeln vor dem Sündenfall auf Erden nie Vergebung angeboten hat?

      Wäre das nicht ungerecht von Gott gewesen? Was könnte uns aber Deiner Meinung nach, durchaus veranlassen zu glauben, dass Jesus Satan und seinen Engeln nie Gnade und Vergebung für ihre Sünden und somit auch nie eine Chance umzukehren und sich mit Gott zu versöhnen, angeboten hatte?

      Die Frage wäre dann aber auch zu stellen, um welchen Preis hätte Gott Satan und seine Engel bis zu einem bestimmte Zeitpunkt nur vergeben und mit sich versöhnen können. Ob das heute noch der Fall ist, lassen wir hier noch mal offen.

      Grundsätzlich muss es nicht nur an Gott gelegen sein, ob Gott im Himmel Sünde vergibt, sondern dass muss wohl eher an den Sündern dort oben gelegen sein - oder nicht? So ist es . E. auch bei der Sünde wider den Hl. Geist. Diese Sünde wird ja nicht sosehr deshalb nicht vergeben, weil Gott stur ist und einfach für immer beleidigt ist, wie wir Menschen es oft sind, sondern weil der Sünder selbst mit der Hilfe des Hl. Geistes irgendwann mal gar nicht mehr einsieht, was Sünde ist und so auch nicht mehr um Vergebung bittet und durch fortgesetztes Sündigen auch keine Lust und keinen Willen mehr hat, so zu leben, wie Gott es haben möchte und auch durch nichts mehr dazu zu bringen ist, umzukehren und mit Gott Frieden zu machen. So war es doch auch bei Pharao und ich glaube, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte auch bei Satan und seinen Engeln so war.

      So gesehen könnte uns also dies ganze Geschichte des Sündenfalls im Himmel ein ganz wichtiges Lehrbeispiel über Gottes Umgang mit Sünde und Sünder im Himmel sein und gleichzeitig auch ein gutes Beispiel über Reaktionen von Sündern im Himmel, das zur Nachahmung nicht empfohlen werden kann. Das scheinen einige Teilnehmer an dieser Diskussion inzwischen schon sehr gut nachvollziehen zu können. Das macht Freude!

      Bedenken wir noch, dass zumindest uns MenschenGott grundsätzlich verheißt , dass wenn unsere Sünden gleich blutrot sind, sollen sie doch schneeweiß werden (Jes. 1,19) Hat dieses Versprechen vom Prinzip her auch für Satan und seine Engel mal gegolten?

      Aber wie ist das mit den Bedingungen und dem Preis der Vergebung und Versöhnung? Das ist doch auch noch ein wichtiger Bereich im Erlösungshandeln Gottes, und darüber gibt es hier auf Erden selbst unter Christen unendliche Diskussionen. Vergebung durch Gnade und Glaube oder durch Werke und Gesetz?

      Gab es dieses Problem auch im Himmel. bevor Menschen hier darüber anfingen zu streiten?

      Oder dann auch noch der Streit um den Preis oder den Lohn für die Sünde:

      Wenn Satan und seinen Engeln Vergebung gegeben worden wäre, wer hätte dann den Preis dafür zu bezahlen gehabt? Hätte Gott den Preis für die Vergebung und Versöhnung im Himmel bezahlen müssen, wie wir es hier auf Erden gewohnt sind zu sagen? Oder hätte sonst ein Unschuldiger bezahlen müssen, oder hätten eher vielleicht sogar Satan und seine Engel selbst einen Preis für ihre Vergebung und für ihre Umkehr und ihre Versöhnung mit Gott bezahlen müssen?

      Was für Fragen? Aber wenn Jesus uns gelehrt hat zu beten: "Dein Wille geschehe auf Erden, wie auch im Himmel", sollten wir doch vorher wissen, wie geschah denn der Wille Gottes im Umgang mit Sünde und Sündern im Himmel?

      Kann man diese Fragen mit der Bibel beantworten? Einiges haben wir doch schon gut beantworten können? Machen wir weiter?

      Armin
    • hm... wie siehst Du denn dieses Thema? Kannst Du es (ohne Dich auf das Buch Hiob zu basieren) beantworten? Die Antwort[en], die ich kenne, basieren sich nur auf dieses.



      Nein, ich könnte diese Frage ohne Bezug auf das Buch Hiob nicht beantworten. Aber Hiob ist nicht die einzige Stelle, aus er man erkennen kann, wie lange Satan und seine Engel noch im Himmel waren, und zu dieser Zeit möglicherweise noch Gnadenzeit hatten. Aber es gibt noch mehr dazu. Das nur noch zur Ermutigung für alle jene, die vielleicht noch immer der Meinung sind, dass die Bibel über all diese Fragen keine Antwort hat und es daher gar nicht so wichtig wäre, über solche Fragen zu diskutieren!

      Welchen Sinn sollte es sonst gehabt haben, dass Gott die rebellierenden Engel noch so lange im Himmel sein lässt und sie dort noch weiterhin andere Engel in Unfrieden versetzen und verführen lässt, wenn sie keine Vergebungs- und Umkehrmöglichkeit mehr gehabt hätten??? Gäbe es einen guten und plausiblen Grund dafür???

      Im Übrigen ist Off. 12 schon öfters erwähnt worden und Jonajim hat im anderen Thread schon gute Erklärungen gegeben, wie lange Satan und seine Engel noch im Hmmel waren. Wenn das stimmt, dann ist auch die folgende Aussage von EGW von großer Bedeutung:

      „Solange Satan im Himmel wohnte, hatte sich Christus darum bemüht, ihn davon zu überzeugen, dass er einen fürchterlichen Fehler beging,bis er dann mit seinen Anhängern offen gegen Gott rebellierte.“ („This Day With God“, S. 256).


      Bedeutet das auch Gnadenzeit für die himmlischen Sünder, solange sie im Himmel wohnten oder wohnen?
      Bin ganz schön neugierig was!

      Armin
    • Nebula123 schrieb:

      sanfterengel schrieb:




      Nebula

      und (nur) für die Sünden der Menschen gestorben ist, d.h. nur die Sünden der Menschen kann/wird vergeben werden.

      Woher entnimmst Du das?
      (1)

      Ich vermute auch, dass die gefallenen Engel auch Sünder gegen den Heiligen Geist sind, spätestens hierbei wären sie verloren.

      Auch diese Sünde kann bereut udn vergeben werden.
      (2)

      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.

      NEIN!!!

      Könntest du auch begründen?
      (3)


      Zu 2.
      Eindeutig nein, denn es steht geschrieben:

      Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern; wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einem ewigen Gericht verfallen. Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.
      Markus 3, 28-30


      Zu 3.
      Die Antwort dazu habe ich oben bei "zu 2." schon gegeben, die Lästerung gegen den Heiligen Geist kann nicht vergeben werden.


      Ich wusste, dass Du diese text anführen wirst. Leider habe ich meine Begründung, warum ich glaube, dass auch das bei Buße vergeben wird, vergessen. Und ich weiß auch nciht mehr, mit wem ich das ausdiskuttiert habe. -.-
      Aber, was ich Dir sagen kann: Es liegt wohl an meinem Gottesbild, dass ich denke, dass auch diese vergeben kann. Gott ist gerecht und liebevoll. Demjenigen, der bereut, wird Vergebung zu Teil werden, egal, was er getan hat. Auch Armin hat gute Gedanken dazu beigestuert. Danke dafür.

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Hallo,

      ich finde die Diskussion hier ziemlich interessant, weil sie für mich ganz grundsätzliche Fragen aufwirft.



      Meine Sichtweise ist die, dass Satan nicht aus Unwissenheit oder Schwäche gesündigt hat sondern im vollen Bewusstsein und in Kenntnis der göttlichen Allmacht.

      Satan musste nicht glauben sondern er -wußte- um die Existenz Gottes. Er wollte aber mehr, er wollte Gott gleich sein.



      Von daher glaube ich dass die Sünde Satans viel schwerer wiegt als eine von Menschen begangene und nicht verglichen werden kann.

      Ich denke es macht eben einen Unterschied, ob ich sündige obwohl ich glaube (bzw. sogar weiß) oder ob ich aus Unkenntnis heraus sündige.




      Wobei ich glaube dass auch ein ungläubiger Mensch dass Herz haben sollte zu erkennen dass man anderen fühlenden Wesen kein Leid antut und nach seinem Handeln von Gott beurteilt wird.




      Liebe Grüße

      Porzellanqualle winkexD13nei
    • sanfterengel schrieb:

      Nebula123 schrieb:

      sanfterengel schrieb:




      Nebula

      und (nur) für die Sünden der Menschen gestorben ist, d.h. nur die Sünden der Menschen kann/wird vergeben werden.

      Woher entnimmst Du das?
      (1)

      Ich vermute auch, dass die gefallenen Engel auch Sünder gegen den Heiligen Geist sind, spätestens hierbei wären sie verloren.

      Auch diese Sünde kann bereut udn vergeben werden.
      (2)

      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.

      NEIN!!!

      Könntest du auch begründen?
      (3)


      Zu 2.
      Eindeutig nein, denn es steht geschrieben:

      Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern; wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einem ewigen Gericht verfallen. Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.
      Markus 3, 28-30


      Zu 3.
      Die Antwort dazu habe ich oben bei "zu 2." schon gegeben, die Lästerung gegen den Heiligen Geist kann nicht vergeben werden.


      Ich wusste, dass Du diese text anführen wirst. Leider habe ich meine Begründung, warum ich glaube, dass auch das bei Buße vergeben wird, vergessen. Und ich weiß auch nciht mehr, mit wem ich das ausdiskuttiert habe. -.-
      Aber, was ich Dir sagen kann: Es liegt wohl an meinem Gottesbild, dass ich denke, dass auch diese vergeben kann. Gott ist gerecht und liebevoll. Demjenigen, der bereut, wird Vergebung zu Teil werden, egal, was er getan hat. Auch Armin hat gute Gedanken dazu beigestuert. Danke dafür.

      LG

      Kathrin



      Das sehe ich einwenig kritisch, denn Jesus erklärte, dass die Sünde gegen den Heiligen Geist nicht vergeben werden kann.
      Wenn es aber doch vergeben werden kann, warum erzählt Jesus das dann überhaupt?



      Es liegt wohl an meinem Gottesbild, dass ich denke, dass auch diese vergeben kann. Gott ist gerecht und liebevoll. Demjenigen, der bereut, wird Vergebung zu Teil werden, egal, was er getan hat. Auch Armin hat gute Gedanken dazu beigestuert. Danke dafür.

      Ja, Gott ist gerecht und liebevoll, man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir Gottesfürchtig sein sollten, d.h. wir sollen etwas liebevolles fürchten, klingt einwenig paradox.
      Wenn ein Mensch Gott so sehen würde, dann würde er augenblicklich sterben, das ist schon eher zum Fürchten. pupillenefwd

      Man sollte auch nicht vergessen, dass Gott Sodom und Gomorrha vernichtete, Aarons Söhne mussten sterben, die Sintflut selbst und dann die Vernichtung am Ende des Äons.
      Wir sollten nicht vergessen, dass Gott nicht so eine Art Fee ist, Gott ist der Allmächtige Erschaffer des ganzen Universums.
      Ich glaube wir Menschen haben nicht die Möglichkeit, dass alles zu begreifen was Gott ist und die gewaltige Macht die Gott hat, können wir uns nicht vorstellen.
      Gott einwenig zu fürchten ist nicht verkehrt, finde ich. ;)




      Meine Sichtweise ist die, dass Satan nicht aus Unwissenheit oder Schwäche gesündigt hat sondern im vollen Bewusstsein und in Kenntnis der göttlichen Allmacht.

      Er wußte zumindest mehr als wir Menschen, jedoch bedeutet auch die kleinste Sünde eine Trennung von Gott und das widerum bedeutet den Tod.
    • Nachgereicht, die "Auflösung" meinerseits:

      franz_at schrieb:

      a.) Der ALLGEMEINE Missionsbefehl Jesu.

      b.) Der ENDZEITLICHE Missionsbefehl Jesu.

      c.) Ich kenne leider diese Unterscheidung in 2 Missionsbefehle nicht.


      ad a) ALLGEMEINE Missionsbefehle (Beispiele):

      z.B.: Matt. 28,18-20
      18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt/Macht im Himmel und auf Erden.
      19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
      20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt[zeit] Ende.
      oder Markus 16,15:
      Und er (=Jesus) sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!
      oder Apostelgeschichte 1,8:
      aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.


      ad b) ENDZEITLICHE Missionsbefehle Jesu. (Beispiele):

      z.B. Matt. 24,14:
      Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

      Siehe als Kontext zum Verständnis über >>dies<<, etc. auch die vielen Zeichen Richtung Endzeit und zur Endzeitzeichen...
      Endzeitliche Verkündigung in Offenbarung 14,6-13 im Sinne der 3-fachen Engelsbotschaft:

      Offb. 14,6 Und ich sah einen andern Engel (=Boten) fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern.
      7 Und er (=der Bote) sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserquellen!
      8a Und ein 2. Engel (=Bote) folgte, der sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt; [...]
      9 [...]
      Ebenso in Offb. 18,1ff Der laute [Botschafts]Ruf (~ "4. Engelsbotschaft"):

      1 Danach sah ich einen andern Engel (=Boten) herniederfahren vom Himmel, der hatte große Macht, und die Erde wurde erleuchtet von seinem Glanz.
      2a Und er rief mit mächtiger Stimme: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die Große, [...]

      -------------


      Andere Beispiele zu "allgemein" versus speziell/endzeitlich:

      x) Versiegelung: allgemeine Versiegelung (mit dem Heiligen Geist) -- endzeitliche/spezielle Versiegelung:
      im Hl. Geist: Epheser 1,13b+14; 4,30; (2.Kor.1,22) -- Offb. 7 (Die Versiegelten).

      y1) Zeit: allgemeine+immerwährende Gegenwart Gottes -- Gottes spezielle Gegenwart am Sabbat.
      y2) Anbetung: Anbetung Gottes -- spezielle Anbetung/Gottesdienst (Sabbat).

      z) Ort: allgemeine+immerwährende Gegenwart Gottes -- Gottes spezielle Gegenwart in Stiftshütte, salomonischen Tempel, Jesus auf Erden bzw. im (himmlischen) Heiligtum.

      a+b) Mission: siehe oben
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«