Missionsbefehle Jesu: wie bekannt sind sie euch?

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    • Jesus wartet nur, bis das Evangelium in aller Welt verkündigt wird und bis dann eben auch alle negativen Zeichen der Zeit von Mt. 24, Luk 21 und alles Unheil in religiösen, politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Bereichen dieser Welt und alle kosmischen Zeichen und eben alles, was in Daniel und der Offenbarung an negativen Entwicklungen prophezeit ist, sich erfüllen


      Ja, der Abfall ist eine Bedingung dafür, dass Jesus wiederkommt, dabei ist der Zustand des einzelnen Gläubigen zweitrangig, also selbst wenn es Christen gäbe, die gleich Jesu wären im Tun, Denken und Handeln, so würde Jesus nicht kommen, bevor der Abfall nicht vorhanden war oder ist.



      muss sich ja Deinen Überlegungen nach eigentlich so erfüllen, weil ja der Mensch seit dem Sündenfall gar nicht mehr wirklich in der Lage ist, die Gebote Gottes wirklich zu halten.

      Der Mensch ist physisch in der Lage die Gebote zu halten, es gibt also keine unsichtbare Barriere oder so.
      Auch im Römer wird es noch einmal erwähnt, dass Jesus ohne Sünde ist und wir(bekennende Christen) es nicht sind.

      Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so laßt uns festhalten an dem Bekenntnis! Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde. So laßt uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit erlangen und Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe!
      Hebräer 4, 14-16

      Diese Bibelstelle sagt so ziemlich alles über uns aus, wir haben Schwachheiten, sind nicht ohne Sünde und die große Barmherzigkeit und die große Gnade ist unsere einzige Rettung, nicht unser eigenes Können.
      Ich möchte dabei auf keinem Fall andeuten, dass wir nichts zu unserer Errettung tun müssten, im Gegenteil, wir müss(t)en dafür alles geben.




      eginn des großen Kampfes hatte Satan erklärt, dass Gottes Gesetz nicht gehalten werden könne ... “ (LJ 763)

      „Satan erklärte, dass er den Welten, die Gott erschaffen hatte, und den himmlischen Intelligenzen beweisen wolle, dass es unmöglich sei, Gottes Gesetz zu halten“ (RH 3. Sept. 1901)

      "Satan stellt Gottes Gesetz der Liebe als ein Gesetz der Selbstsucht dar. Er behauptet, es sei unmöglich, seinen Vorschriften zu gehorchen. (LJ 14)

      "Satan und die gefallenen Engel hatten behauptet, dass niemand Gottes Gebot halten könne, und er wies nun darauf hin, dass der Ungehorsam Adams dies bestätige" Engel S. 52
      Hast Du von solchen Behauptungen schon gehört? Hat Satan in dem Fall recht? Oder könnte es auch sein, dass hier die Autorin dieser Aussagen dem Teufel etwas unterstellt, was er gar nie behauptet hat?

      Wäre neugierig, was Dir dazu für Gedanken kommen.



      Ich werde Satan bestimmt kein Recht geben, er ist ein Lügner!
      Im übertragenen Sinne sind wir doch eigentlich Sündlos, oder?
      Durch Jesus haben wir die Möglichkeit, dass uns unsere Sünden/Verfehlungen vergeben werden können, dazu brauchen wir nur Jesu Opfer für uns anzuerkennen und natürlich müssen wir Buße tun und diese Sünden/Verfehlungen erkennen und meiden.
      Man sollte auch nicht vergessen, dass jeder einzelne errette Mensch vor Gott völlig ohne Sünden vor ihm stehen wird, sonst wären wir nicht errettet und Jesu Opfer hätte dann nicht funktioniert.

      Ich möchte mich jetzt mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass es keine Menschen gibt, die wirklich ohne Sünden sind.
      Mal angenommen, es gibt tatsächlich Menschen, die niemals Sündigen, brauchen die dann noch die Gnade?
      Was ist mit Jesu Opfer?
      Ich glaube der Erlösungsplan sieht nun mal vor, dass wir errettet werden, trotz unserer Fehler, dadurch wird die Barmherzigkeit Gottes erst sichtbar, dadurch wird auch das ganze Universum erkennen können, dass Gott nicht eigennützig ist.

      Es gibt also einen entscheidenden Unterschied zwischen der Aussage von Satan und meinen Ausführungen, Satan sagt nämlich:"Probiers erst gar nicht." - und meine Gedanken sind eher so:"Probiers mit ganzem Herzen und wenn du fällst, ist Jesus für dich da."

      Kein Mensch kann von sich aus errettet werden, wir brauchen Jesus dazu, ansonsten grenzt das schon bald an Buddhismus, denn die können sich wohl selbst erretten, wie schlimm, oder?

      An alle anderen, ich muss jetzt leider zur Arbeit, aber ich werde noch auf eure Posts eingehen, danke für euer Interesse.
      Ich bin froh, dass ich mit gleichgesinnten reden kann, denn in meiner Gegend gibt es nicht viele Adventisten, daher bin ich froh das Forum hier gefunden zu haben. sta_hisf
    • Hallo,

      Nebula
      Ich möchte mich jetzt mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass es keine Menschen gibt, die wirklich ohne Sünden sind.


      Hennoch? Hiob?

      Kein Mensch kann von sich aus errettet werden, wir brauchen Jesus dazu, ansonsten grenzt das schon bald an Buddhismus, denn die können sich wohl selbst erretten, wie schlimm, oder?


      Ganz Deiner Meinung! Keiner von usn hier wollte sagen, dass man sich selbst retten könnte!

      LG

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Hennoch? Hiob?


      Ja, du hast recht, das waren beide sehr brave Menschen, wahrscheinlich haben sie niemals gesündigt(?)
      Hennoch wurde sogar entrückt, weil er 300Jahre mit Gott wandelte und Gott sagt über Hiob, dass es keinen anderen Menschen wie ihn gibt.
      Diese Menschen sollten für uns absolute Vorbilder sein, aber was meinst du, wieviele Hiobs und Hennochs gibt es bei den Adventisten?
      Laut dem Text von Armin ist das eine Voraussetzung dafür, dass Jesus wiederkommt.





      Ganz Deiner Meinung! Keiner von usn hier wollte sagen, dass man sich selbst retten könnte!

      Vielleicht habe ich das dann falsch verstanden, wie werden wir errettet und unter welchen Voraussetzungen wird Jesus wiederkommen?
      Ich persönlich denke, dass alle die Christen errettet werden, die unter der Gnade stehen; die Gnade Gottes ist es, was uns Errettet nicht unser eigenes Werk.

      Schönen Sabbat :thumbsup:
    • Nebula123 schrieb:


      Ist es im übertragenen Sinn gemeint oder müssen wir vor Jesu Widerkunft, ein Ebenbild Jesu sein?
      Jesus wird in der Bibel als Sündlos beschrieben(Heb:4,14-16), der Mensch hingegen als Sünder, kann der Mensch es schaffen genauso ohne Fehler zu sein, sprich, die 10 Gebote 100%ig einhalten?
      Siehe dazu Johannes 8, 3-11;

      Hi

      Du weisst aber schon, dass es nicht reicht die Gebote zu halten?
      Nachfolge Jesu bedeutet wesentlich mehr.

      Gruss
      DonDomi

    • Ich möchte mich jetzt mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass es keine Menschen gibt, die wirklich ohne Sünden sind.
      Mal angenommen, es gibt tatsächlich Menschen, die niemals Sündigen, brauchen die dann noch die Gnade?
      Was ist mit Jesu Opfer?
      Ich glaube der Erlösungsplan sieht nun mal vor, dass wir errettet werden, trotz unserer Fehler, dadurch wird die Barmherzigkeit Gottes erst sichtbar, dadurch wird auch das ganze Universum erkennen können, dass Gott nicht eigennützig ist.



      Die Gnade Gottes zeigt sich in der Bibel nicht nur in der ständigen Vergebung immer wiederholdender Sünden, die wir meinen nicht überwinden zu können, sondern noch viel mehr darin, dass Gott immer bereitsteht, uns auch vor Sünde zu bewahren und uns helfen möchte, Sünde zu überwinden und schon den Versuchungen zur Sünde siegreich widerstehen zu können. Das sollte immer oberstes Ziel und ernstes Bemühen sein, und genau darin ist uns ja Jesus das höchste Vorbild geworden. Der Unterschied zu Henoch oder Hiob ist sicher der, dass ich nicht glaube, dass diese beiden Männer nie in ihrem Leben eine Sünde begingen, Jesus ist und wird sicher immer der bleiben, der in seinen 30 Jahren des Menschseins völlig ohne Sünde geblieben ist.

      Für uns kann es also nur heißen, uns immer mehr auf dieses Vorbild hinzubewegen und Sünde nicht zu etwas zu machen, was für uns Menschen nach dem Sündenfall Adams und Evas zum Normalzustand gehört, weil ja sonst Jesus vielleicht umsonst gestorben wäre.

      Das Opfer Jesu kann nicht als Freibrief zum Sündigen verstanden werden. Man könnte ja zu dem Schluss kommen, dass Jesus deshalb sterben musste, damit wir nicht VON unseren Sünden erlöst werden brauchen, sondern trotz unserer Sünden und unseres immerwährenden Ungehosams in den Himmel kommen können.

      Satan und seine Engel würde dann das Recht haben, Jesus die Frage zu stellen sagen, wie ist es möglich, dass Du mich wegen meiner Sünden und wegen meines Ungehorsams aus dem Himmel wirfst, und die Menschen trotz ihres Ungehorsams und ihrer Sünden in den Himmel nimmst? Soll Gott dann sagen, dass er das tut, weil er nicht eigennützig ist? Das wäre doch ein Problem - oder nicht?

      Hier wäre natürlich auch die Frage zu überlegen, warum Gott Satan und seine Engel Satan eigentlich aus dem Himmel warf und sie seither nicht mehr hineinlassen wird? Hatte das mit ihrem Ungehorsam zu tun, oder gab es da andere Gründe?

      Die nächste Frage wäre dann gleich, wie lange hat Gott Satan und seine Engel trotz ihrer Sünde überhaupt im Himmel geduldet, bevor er sie dann doch rauswarf? Das würde jedenfalls zeigen, dass Gott Sünder nicht gleich aus dem Himmel wirft, und sie durchaus eine Zeit lang trotz Sünde in seiner Gegenwart leben können, aber offensichtlich hat seine Gnade zur Sündenvergebung irgendwann ein Ende. So war es doch bei Satan und seinen Engeln. Ist das auch bei uns Menschen so?

      Armin
    • Hallo Armin,

      Ich stimme dir schon im wesentlichen zu, doch durch dem man von Neuem Wiedergeboren wurde, so unterlassen wir doch nicht aus uns selbst heraus die Sünde, sondern der Hl Geist hat uns im Namen des Herrn Jesus eine völlig neue Gesinnung geschenkt. Nichtmehr wir, sondern Jesus in uns lebt doch. Die Gnade insofern auszunützen, indem wir glauben, allerhand Sünden begehen zu dürfen ist doch klar...welch aufrichter Nachfolger des Herrn tut das? Aber...denk dran, Jesus hat gesagt, dass wer behauptet, ohne Sünden zu sein, die Wahrheit nicht in uns ist. Ich gehe mal davon aus, wer die Sünde tut, weil er glaubt, das Recht zu haben, der ist nicht aus Gott geboren. Ich glaube, ich kann deine Richtung etwas einordnen, geht sie doch eher in die methodistische heiligungslehre, oder? ;) Aber da muß man schon sehr aufpassen, dass man das Kreuzesopfer nicht dadurch billig macht. Der Herr Jesus hat am Kreuz gesagt "Es ist vollbracht", und genau DAS war es, wo der Herr alle Sünden für die gesamte Welt in der Zukunft schon ans Kreuz getragen HAT. Wir schöpfen alle aus der Gnade. Die Welt liegt nunmal im Argen...Satan ist der Fürst dieser Welt.

      Irgendwo sagt Paulus (mensch welche Stelle wars doch gleich nochmal?) Das wir noch nicht bis aufs Letzte der Sünde widerstanden haben..Kennst du die? Das erging aber an uns und nicht an den Gottlosen.

      Das Forum braucht unbedingt ganz dringend eine Bibelzitatfunktion!

      LG
    • Bibelzitatfunktion ist im Forum,. Direkt über den Beiträgen hier kann man das machen, dort fügst Du einfach den text ein, den Du aus einer Onlinebibel kopiert hast. Eine ist hier im Forum verlinkt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel () aus folgendem Grund: Patzigen Kommentar durch nützliche Hilfestellung ersetzt. Bitte unterlasse dies in zukunft, Ingeli!

    • @Armin Krakolinig

      Im wesentlichen stimme ich dir vollkommen zu, ich habe auch niemals etwas anderes behauptet, als das was du in deinem letzten Post erklärt hattest.
      Nur weil Jesus für unsere Sünden starb und auferstand, bedeutet das nicht, dass wir jetzt tun und lassen können was wir wollen.
      Jesu Gnade wird nur denen zuteil, die aufrichtig und von ganzem Herzen Jesu Opfer annehmen und an ihm glauben.
      Das bedeutet, ich kann nicht vorsätzlich sündigen und mich darauf berufen, dass Jesus für meine Sünden geopfert wurde, wer so vorgeht ist höchstwahrscheinlich verloren.

      Ich berufe mich mit meiner momentanen Sicht auf Hebräer 4, 14-16:

      Dieweil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesum, den Sohn Gottes, der gen Himmel gefahren ist, so lasset uns halten an dem Bekenntnis. Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte Mitleiden haben mit unsern Schwachheiten, sondern der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde. Darum laßt uns hinzutreten mit Freudigkeit zu dem Gnadenstuhl, auf daß wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden auf die Zeit, wenn uns Hilfe not sein wird.

      Vielleicht verstehe ich die Stelle falsch, dann bitte erkläre mir, wie ich diese Bibelstelle sonst verstehen sollte.



      Satan und seine Engel würde dann das Recht haben, Jesus die Frage zu stellen sagen, wie ist es möglich, dass Du mich wegen meiner Sünden und wegen meines Ungehorsams aus dem Himmel wirfst, und die Menschen trotz ihres Ungehorsams und ihrer Sünden in den Himmel nimmst? Soll Gott dann sagen, dass er das tut, weil er nicht eigennützig ist? Das wäre doch ein Problem - oder nicht?

      Hier wäre natürlich auch die Frage zu überlegen, warum Gott Satan und seine Engel Satan eigentlich aus dem Himmel warf und sie seither nicht mehr hineinlassen wird? Hatte das mit ihrem Ungehorsam zu tun, oder gab es da andere Gründe?

      Der Unterschied ist, dass Satan und seine Engel gegen Gott sind, also Feinde Gottes sind und ganz bestimmt nicht nach(ehrlich gemeinte) Vergebung bitten.
      Bekennende Christen beten jeden Tag um die Gnade Gottes und um seine Vergebung, das ist vielleicht der Unterschied, zwischen den gefallenen Engeln und Jesu nachfolgenden Christen.


      Die nächste Frage wäre dann gleich, wie lange hat Gott Satan und seine Engel trotz ihrer Sünde überhaupt im Himmel geduldet, bevor er sie dann doch rauswarf? Das würde jedenfalls zeigen, dass Gott Sünder nicht gleich aus dem Himmel wirft, und sie durchaus eine Zeit lang trotz Sünde in seiner Gegenwart leben können, aber offensichtlich hat seine Gnade zur Sündenvergebung irgendwann ein Ende. So war es doch bei Satan und seinen Engeln. Ist das auch bei uns Menschen so?

      Zeitraum kann ich dir nicht sagen oder gibt es dazu eine entsprechende Bibelstelle oder etwas von Schweser White?
      Zumindest hatte Satan noch zu Hiobs-zeiten Zugang zu Gott(Himmel), ich weiß auch nicht genau, ob der Zugang seit Hiob oder durch Jesu Sieg am Kreuz dem Satan verwehrt wurde.
      Eine andere Frage von mir, kann(oder will) Gott jemandem die Sünden vergeben, der gar nicht um Vergebung bittet?
    • Amber74 schrieb:

      Du weisst aber schon, dass es nicht reicht die Gebote zu halten?
      Nachfolge Jesu bedeutet wesentlich mehr.
      Darf ich fragen was noch?
      Hi

      Also das Beispiel vom reichen Jüngling macht es sehr deutlich, es ist entscheidend, wie es in Deinem Herzen aussieht und welchen Stellenwert Gott und Jesus für Dich haben.

      Gruss
      DonDomi
    • Nebula, die Frage nach dem Zeitpunkt für den Rauswurf Luzifers und seiner Engel ist eine sehr delikate und offensichtlich auch für viele STA-Theologen noch nicht geklärte Frage. Noch weniger aber für Theologen anderer christlicher Kirchen und Gemeinden. Ich bekam dazu bisher sehr unterschschiedliche Antworten von allen Seiten. Welche Antworten finden wir hier in diesem Frorum?????

      Du sagst auch, dass Du Dir nicht sicher bist. Aber die Hiobstelle zeigt zumindest, dass er damals noch Zugang zu Gott hat. (Wann war das?) Himmel setzt Du oben in Deiner Erklärung in Klammer. Bedeutet das, dass Du Dir nicht sicher bist, ob er vielleicht wohl nur zu Gott, aber nicht unbedingt zum Himmel Zugang hatte? Wo sonst hätte sich Deiner Meinung nach die Szene bei Hiob vor Gott abgespielt? Hat diese Unsicherheit auch etwas mit dem zu tun, was Du als Adventist aus STA-Schrifttum kennst, vielleicht auch aus EGW?



      Eine andere Frage von mir, kann(oder will) Gott jemandem die Sünden vergeben, der gar nicht um Vergebung bittet?

      Zu Deiner Frage, ob jemand Vergebung der Sünde bekommen kann, wenn er gar nicht um Vergebung bittet, würde ich sagen, dass es in der Regel gemäß der Bibel wohl nicht so ist, aber ich denke, dass Gott im Gericht doch auch berücksichtigen wird, welche Möglichkeiten jeder Mensch hier auf Erden hatte, um seine Sünden zu erkennen.

      Wenn aber Satan und seine Engel keine Vergebung haben werden, dann kann das wohl nicht mit ihrer Unwissenheit betreff Sünde zu tun haben, sondern kann wohl nur aufgrund ihrer Unbußfertigkeit sein, vorausgesetzt natürlich, dass sie eine solche Gnade zur Buße und Umkehr von Gott erhalten haben. Darüber sind sich aber so manche Christen und auch Adventisten nicht so sicher.

      Hier eine Erklärung aus dem Weltkathechismus der Kathol. Kirche, der von einer unvergebaren Sünde spricht, die Satan und seine Engel begangen hätten:

      „Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode"(Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

      Ist das so zu sehen?

      Armin
    • Hallo,

      Nebula
      Zeitraum kann ich dir nicht sagen oder gibt es dazu eine entsprechende Bibelstelle oder etwas von Schweser White?
      Zumindest hatte Satan noch zu Hiobs-zeiten Zugang zu Gott(Himmel), ich weiß auch nicht genau, ob der Zugang seit Hiob oder durch Jesu Sieg am Kreuz dem Satan verwehrt wurde.


      Ich habe immer gelehrt bekommen, dass Satan bis zu Jesu Kreuzestod den Zugang hatte, danach war er ja besiehgt. Hiob sei jedoch die letzte Stelle, von der wir wissen, dass Satan dieses Recht nutzt. Da das Buch Hiob jedoch Prosa ist... *schulterzuck*

      Eine andere Frage von mir, kann(oder will) Gott jemandem die Sünden vergeben, der gar nicht um Vergebung bittet?

      Wollen ja, können ja, machen nein, weils sonst ungerecht wäre. Wenn allein wir jmd. vergeben können, ohne je darum gebeten zu werden, wievielmehr kann Gott es dann?

      donDomi
      Also das Beispiel vom reichen Jüngling macht es sehr deutlich, es ist entscheidend, wie es in Deinem Herzen aussieht und welchen Stellenwert Gott und Jesus für Dich haben.


      Du drehst Dich hier im Kreis. Das, was Du grad nennst, ist die Vorraussetzung für das halten der Gebote. Das Thema war sozusagen schon abgehakt. ;)

      Armim
      (Wann war das?)

      Hiob wird gemeinhin nach Abraham, maximal gleichzeitig eingeordnet. Als mir Gilles das erzählte, nachdem er entsprechenden Vortrag hörte, war ich doch sehr verwundert. Für mich war Hiob schon immer VOR Abraham, wie auch Du es in Deinem Vortrag dann erklärtest. Allein, wenn man bedenkt, dass es noch Dinos gab.... Gut, aber da es Prosa ist, hat das nichts zu heißén. Angenommen, wir gehen von der Authetizität aus, ordne ich es vor Abraham ein!

      Wenn aber Satan und seine Engel keine Vergebung haben werden, dann kann das wohl nicht mit ihrer Unwissenheit betreff Sünde zu tun haben, sondern kann wohl nur aufgrund ihrer Unbußfertigkeit sein, vorausgesetzt natürlich, dass sie eine solche Gnade zur Buße und Umkehr von Gott erhalten haben. Darüber sind sich aber so manche Christen und auch Adventisten nicht so sicher.

      Diesen Teil verstehe ich nicht. Kannst Du ihn mir bitte nochmals genauer erklären?

      „Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode"(Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

      Ist das so zu sehen?


      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.

      Liebe grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Hallo Kathrin du gibst mir Mut, meinen Beitrag reinzustellen, den ich vor einer Stunde geschrieben habe, ich dachte mir hm, kannst das rein geben,?


      Auch Satan und seine Engel werden zur Einsicht und Reue kommen und Gott um Vergebung bitten dann wird Gott ihnen vergeben, Satan war der erste der aus dem Himmelstor hinaus ging und wird er letzte sein der in das Himmelstor rein geht. Da schließt sich der Kreis.
      Ohne Einsicht und Reue kann Gott nicht vergeben.
    • @Armin Krakolinig

      Du sagst auch, dass Du Dir nicht sicher bist. Aber die Hiobstelle zeigt zumindest, dass er damals noch Zugang zu Gott hat. (Wann war das?) Himmel setzt Du oben in Deiner Erklärung in Klammer. Bedeutet das, dass Du Dir nicht sicher bist, ob er vielleicht wohl nur zu Gott, aber nicht unbedingt zum Himmel Zugang hatte? Wo sonst hätte sich Deiner Meinung nach die Szene bei Hiob vor Gott abgespielt? Hat diese Unsicherheit auch etwas mit dem zu tun, was Du als Adventist aus STA-Schrifttum kennst, vielleicht auch aus EGW?


      Wahrscheinlich war es im Himmel, auch wenn es überall möglich gewesen wäre.
      Es ist eine Weile her, als ich das letzte Mal "Der große Kampf" las, da könnte evtl. etwas darüber stehen, zumindest gibt es viele Einblicke in die Zukunft im Himmelreich.




      Wenn aber Satan und seine Engel keine Vergebung haben werden, dann kann das wohl nicht mit ihrer Unwissenheit betreff Sünde zu tun haben, sondern kann wohl nur aufgrund ihrer Unbußfertigkeit sein, vorausgesetzt natürlich, dass sie eine solche Gnade zur Buße und Umkehr von Gott erhalten haben. Darüber sind sich aber so manche Christen und auch Adventisten nicht so sicher.

      Dazu kann ich nur sagen, dass Jesus Mensch geworden ist und (nur) für die Sünden der Menschen gestorben ist, d.h. nur die Sünden der Menschen kann/wird vergeben werden.
      Die gefallenen Engel können nur auf ihr entgültiges Ende warten.
      Ich vermute auch, dass die gefallenen Engel auch Sünder gegen den Heiligen Geist sind, spätestens hierbei wären sie verloren.


      sanfterengel
      Wollen ja, können ja, machen nein, weils sonst ungerecht wäre. Wenn allein wir jmd. vergeben können, ohne je darum gebeten zu werden, wievielmehr kann Gott es dann?

      Naja, es heißt aber, dass wir unseren Sündigern vergeben sollen und unsere Feinde lieben sollen, hierbei erwarte ich nicht wirklich, dass meine Feinde mich um vergebung bitten.
      Ich muss ihnen vergeben, bevor sie überhaupt daran denken, um vergebung zu bitten.
      Also, die Vergebung ist größer als der Hunger nach dieser Vergebung ist; viele wollen diese Vergebung einfach nicht haben.

      Armin

      (Wann war das?)

      Eigentlich ist es nur wichtig zu wissen, dass es nach dem Sündenfall war und vor der Kreuzigung, wann es innerhalb dieser Zeitspanne war ist nicht wirklich relevant, oder sehe ich das falsch?

      sanfterengel

      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.
      NEIN!!!


      ingeli

      Auch Satan und seine Engel werden zur Einsicht und Reue kommen und Gott um Vergebung bitten dann wird Gott ihnen vergeben, Satan war der erste der aus dem Himmelstor hinaus ging und wird er letzte sein der in das Himmelstor rein geht. Da schließt sich der Kreis.
      Ohne Einsicht und Reue kann Gott nicht vergeben.

      Ehm...???
      In der Offenbarung steht geschrieben, was mit Satan und seinen Engeln geschehen wird:
      Und wenn die 1 000 Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, und er wird ausgehen, um die Heidenvölker zu verführen, die an den vier Enden der Erde leben, den Gog und den Magog, um sie zum Kampf zu versammeln, deren Zahl wie der Sand am Meer ist.
      Und sie zogen herauf auf die Fläche des Landes und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab und verzehrte sie. Und der Teufel, der sie verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Offenbarung: 20, 7-10

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sanfterengel ()

    • @ingeli

      ingeli schrieb:


      Auch Satan und seine Engel werden zur Einsicht und Reue kommen und Gott um Vergebung bitten dann wird Gott ihnen vergeben, Satan war der erste der aus dem Himmelstor hinaus ging und wird er letzte sein der in das Himmelstor rein geht. Da schließt sich der Kreis.
      Ingeli, so ein Denken ist zwar in manchen katholischen Kreisen (siehe www.mykath.de) in letzter Zeit modern geworden, aber wo ist das biblische Fundament dafür?

      Offb 20,1-10 (auszugsweise) schrieb:

      Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. … Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer. Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.
      Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

      Da ist nichts von Reue und Vergebung für Satan zu lesen...
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Ingeli

      Auch Satan und seine Engel werden zur Einsicht und Reue kommen und Gott um Vergebung bitten dann wird Gott ihnen vergeben, Satan war der erste der aus dem Himmelstor hinaus ging und wird er letzte sein der in das Himmelstor rein geht. Da schließt sich der Kreis.
      In unseren Lutherischen Kreisen nennt man diese Antichristliche Lehre "Allversöhnungstheorie" und ist in jedem Fall strengstens zu verwerfen!Dieses Gedankengut ist übrigens sehr gefährlich und üüübelst, weil man den göttlichen Geist ins diabolische verdreht (Sünde gegen den Hl Geist)! Vor sowas flüchten!

      Das lass mal deinen Advent-Pastor nicht wissen, denn diese Lehre stammt auch nicht von den Adventisten! Damit würdest du dort zurecht Probleme bekommen!
    • Hallo, zum einen sind das meine Gedanken, zum anderen bin ich davon ausgegangen das es so sein könnte, aber im Grunde wußte ich eigentlich schon das es nicht sein kann, darum habe ich auch gezögert es rein zu stellen, den die Offenbarung sagt eben genau das Gegenteil.
      Darum wollte ich es hineinstellen, da ich auch eure Meinung dazu hören wollte. Aber, da Gott die reine Liebe ist ???



      @Amber74, Ich bin keine Adventistin, ich bin nicht Katholisch, ich kenne nicht die Allversöhnungslehre, ich gehe in eine Adventistische Gemeinde und weiß das sie der Wahrheit und Christus am nächsten ist und es mir ein inneres Bedürfnis ist den Sabbat zu heiligen.
    • Liebe Freunde,

      ich denke ingeli hat sich gut erklärt, warum sie diese Aussage über Satans Schicksal schrieb, und niemand sollte ihr etwas unterstellen, was sie selbst nicht glaubt und auch nicht sagen möchte. Fragen stellen sollte aber immer erlaubt sein und auch solche, die uns herausfordern mal über ein Thema nachzudenken, über das man sich vielleicht noch nicht genügend Gedanken machte.

      Ich meine, dass uns ingeli mit ihren herausfordernden Beitrag auf ein echtes Problem aufmerksam machen kann, das heute tatsächlich viele Menschen haben. Ist es nicht wirklich so, dass viele Menschen fragen, Wenn Gott ein Gott der Liebe ist, warum, warum, warum .....

      Wenn er wirklich ein Gott der Liebe und der Vergebung ist, und er sogar bereit war, seinen Sohn in diese Welt zu senden, um für die Sünden der Menschen zu sterben, wird er dann nicht auch dafür sorgen, dass alle Menschen gerettet werden?

      Ein katholischer Missionar, mit dem ich in Afrika (Tschad) einige Jahre als adventistischer Missionar viel zu tun hatte und wir uns auch in kritischen politischen Phasen sehr nahe gekommen sind, sagte mir eines Tages als wir über die Wiederkunft Jesu und über das letzte Gericht zu sprechen kamen, er sei der Überzeugung, dass unser Gott ein solcher Gott der Liebe ist, dass letztlich alle Menschen gerettet werden, und dass schließlich auch der Teufel einmal einsehen wird, dass er mit Gott Frieden machen sollte, und so würde auch er letztlich gerettet werden.

      Vor einigen Jahren sagte mir ein Gemeindeleiter in einer kleinen christlichen Gemeinde, dass er glaube, dass das Opfer Jesu am Kreuz so unendlich groß war, dass es zur Rettung aller Menschen ausreichen wird. Er komme zu dieser Erkenntnis, weil er der Überzeugung ist, dass es eben nicht unsere Werke sind, die uns retten, sondern allein Gottes Gnade. Und seine Gnade ist eben viel größer als unser menschlicher Verstand. Das war ihm vor allem wichtig, es mir so zu sagen, weil er wusste, dass ich Adventist bin, und er meinte, wir als STA sind der Meinung, dass wir durch das Halten der Gebote selig werden können.

      Solche Vorstellungen zeigen mir, dass Christen oft noch weit weg davon sind, wirklich zu verstehen, was Erlösung wirklich meint und wie Erlösung ganz praktisch aussieht.

      Dieses Forum sollte es daher auch aushalten, dass wir Menschen nicht gleich verurteilen, wenn sie allein durch ihre Fragestellung oder durch irgend einen Kommentar etwas sagen, was der eine oder der andere nicht als biblisch sieht.

      Was das Schicksal Satans und seiner Engel betrifft, und die Frage, ob Gott ihnen die Möglichkeit der Umkehr und der Vergebung gab, könnt ihr sicher sein, dass dies den meisten Christen und auch Adventisten nicht wirklich klar ist. Das zeigt auch hier diese emotionale Diskussion, die sich plötzlich ergeben hat.

      Lasst uns also versuchen, diese Frage - wie auch alle anderen Fragen - in aller Ruhe und Geduld und mit der Bibel als unsere Hauptinformationsquelle zu beantworten.

      Grundsätzlich wurde schon auf die Texte in Off. 20 hingewiesen, wo uns das letzte Schicksal Satans und seiner Engel aber auch der meisten Menschen, die hier auf Erden gelebt haben werden, sehr deutlich beschrieben wird. Eigentlich können nur Menschen, die die Bibel leugnen, zur Meinung kommen, dass Satan vielleicht auch noch mal Vergebung haben würde und gerettet werden könnte. Davon ist in der Bibel aber keine Rede. Wenn er nicht mehr vergeben und gerettet wird,kann das aber sicher nicht bei Gott liegen, sondern nur bei ihm selbst und seinen Engeln. So wird es auch bei allen Menschen sein, die einmal verloren sein werden.

      Wo aber steht, dass Satan und seine Engel im Zuge ihrer Rebellion überhaupt einmal das Angebot der Gnade, der Vergebung und der Umkehr von Gott bekamen? Adventisten verweisen hier nur auf gewisse Texte von Ellen White. Hier nur mal zwei Beispiel dafür:

      „Der mitfühlende Schöpfer suchte in herzlichem Erbarmen Luzifer und seine Anhänger von dem Abgrund des Verderbens zurückzureißen, in den sie zu stürzen drohten.“ (PP. S. 15) "Gott duldete ihn noch lange Zeit im Himmel. Immer wieder wurde ihm unter der Bedingung, daß er bereute und sich unterwarf, Vergebung angeboten.“ (GK. S. 498)

      „Die Engel weinten und wollten ihn voller Besorgnis bewegen, seine bösen Absichten aufzugeben und sich seinem Schöpfer zu unterwerfen; denn vorher hatte überall Friede und Harmonie geherrscht.“ (Geschichte der Erlösung" S. 13)

      Das was Ellen White hier beschreibt, steht nun aber im vollen Widerspruch zu dem, was mein gestriges Zitat aus dem Weltkathechismus aussagt.

      Hier ist es nochmal zur Erinnerung:

      „Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode"

      Hier ist man der Überzeugung, dass Satan und seine Engel im vollen Bewusstsein über Gottes Weisheit, Allmacht, Liebe und Barmherzigkeit gegen ihn rebelliert haben, und sie somit von Anfang an, die Sünde wider den Hl. Geist begingen, die laut Bibel nicht vergeben werden kann.

      Ein gläubiger Katholik, oder Protestant, oder Evangelikaler etc., der Ellen White nicht als wahre Prophetin anerkennt, hat nun das Recht von uns Adventisten zu erwarten, das wir ihm zeigen, dass dies nicht so gesehen werden kann, und dass Satan und seine Engel sehr wohl auch die Möglichkeit der Umkehr und Vergebung hatten, sie aber möglicherweise nicht in Anspruch nahmen, sondern sie zurückwiesen und sie nur deshalb einmal verloren sein würden.

      Wer von Euch könnte also aus der Bibel heraus gut begründen, dass das, was Ellen White über das Gnaden- und Vergebungsangebot an Luzifer von Seiten Gottes und sogar mit Unterstützung der Engel schrieb, durchaus so gewesen sein könnte???

      Denkt bitte gerade bei dieser Diskussion, dass wir uns hier auf heiligem Boden befinden, und dass es letztlich auch darum geht, das Wesen Satans mit dem Wesen Gottes zu vergleichen und wichtige Dinge über die wahre Geschichte des Sündenfalls im Himmel und Jesu Umgang mit Sünde und Sündern im Himmel zu entdecken. Es könnte ja sein, dass dies dem Gegenspieler gar nicht so recht ist, dass wir etwas darüber erfahren, wie geduldig, gnädig und liebevoll Gott mit ihm und seinen Engeln im Himmel umging, die uns Menschen heute noch bedrängen und die ganze Erde in den Abgrund stürzten und es weiterhin noch tun werden.

      Nichts kann uns in diesem Forum geschehen, wenn wir uns in Nüchternheit und gegenseitiger Liebe und im Respekt zueinander über solche funfamentalen Themen auf der Basis der Bibel austauschen. In diesem Sinne bin ich auch weiterhin an den Überlegungen von Ingeli sehr interessiert. Hab Mut und mach also bitte trotzdem mit uns mit!

      Armin
    • Guten Abend,

      ingeli
      Hallo Kathrin du gibst mir Mut, meinen Beitrag reinzustellen, den ich vor einer Stunde geschrieben habe, ich dachte mir hm, kannst das rein geben,?

      Das freut mich. Prinzipiell kannst Du hier doch alles schreiben, solang es ehrlich und von Herzen ist. :)

      Auch Satan und seine Engel werden zur Einsicht und Reue kommen und Gott um Vergebung bitten dann wird Gott ihnen vergeben, Satan war der erste der aus dem Himmelstor hinaus ging und wird er letzte sein der in das Himmelstor rein geht. Da schließt sich der Kreis.
      Ohne Einsicht und Reue kann Gott nicht vergeben.

      Du glaubst also an die Allversöhnung? Wie begründest Du das biblisch? Ich würd das auch sooo gerne glauben, sehe es aber leider nicht als biblisch an. Die Bibel geht mMn sehr deutlich von der Allvernichtung aus. Daher würd mich Deine Begründung sehr interessieren!

      Nebula

      und (nur) für die Sünden der Menschen gestorben ist, d.h. nur die Sünden der Menschen kann/wird vergeben werden.

      Woher entnimmst Du das?

      Ich vermute auch, dass die gefallenen Engel auch Sünder gegen den Heiligen Geist sind, spätestens hierbei wären sie verloren.

      Auch diese Sünde kann bereut udn vergeben werden.

      Nein. Ich denke, wenn Satan heute ehrlich bereuen würde, könnte er auch heute noch gerettet werden.

      NEIN!!!

      Könntest du auch begründen?

      HeimoW
      Da ist nichts von Reue und Vergebung für Satan zu lesen

      Schon lustig, dass Heimo und Nebula den selben Bibeltext angaben. Die Frage ist jedoch, ob wir die Offb. apokalyptisch oder bedign sehen müssen.Was meint ihr? Warum seht ihr sie apokalyptisch? Denn wenn sie als bedingte Prophetie gelesen wird, ist vergebung für satan sehr wohl möglich, so wie ich es vorschlug.

      [infobox]Die unsachlichen Beschuldigungen der Amber und die Reaktionen darauf habe ich in den Misthaufen verschoben. Ingeli, Du bist übrigens sehr gut damit umgegangen. Danke Dir![/infobox]

      Armin, das "warum" auf das Leid ist ja eher die Theodizeefrage. Die haben wir bereits thematisiert. Falls Du darauf eingehen möchtest, mache das dann bitte im entsprechenden Thread. :)

      Eigentlich können nur Menschen, die die Bibel leugnen, zur Meinung kommen, dass Satan vielleicht auch noch mal Vergebung haben würde und gerettet werden könnt

      Tschuldige, aber diesen Schuh möchte ich mir nciht anziehen. Solange Satan sich in der Gnadenzeit bekehrt, denke ich schon, dass eine Vergebung möglich ist. Am Ende natürlich nicht mehr. Die Bibel leugne ich jedoch keinesfalls!

      (Geschichte der Erlösung" S. 13)

      Ist das dieses "the story of redemtion", von dem wir schrieben? Das gibts ja nicht offiziell vom Adventverlag in Deutscher Sprache.

      Wer von Euch könnte also aus der Bibel heraus gut begründen, dass das, was Ellen White über das Gnaden- und Vergebungsangebot an Luzifer von Seiten Gottes und sogar mit Unterstützung der Engel schrieb, durchaus so gewesen sein könnte???

      ICH nicht.

      Achso, Deinen doppelten Beitrag habe ich entfernt, Armin.

      Liebe grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )