Der Grund der Erschaffung der Welt

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    Wie kann das nun sein, das jemand anderes für mich die Strafe auf sich nimmt, die ich begangen hatte?

    Meine Erklärung zu dieser Frage kann man im vorigen Beitrag nachlesen gehen, für die, die wollen.

    Zitat

    Bei unseren Gerichten ist es ja so, dass immer nur der Täter bestraft wird und nicht jemand stellvertretend für den Täter.
    Ich denke mal das ist fair, oder? aber warum funktioniert das bei Mensch und Jesus?
    Ich erkläre mir das wie folgt: Stell dir vor, du hast eine Straftat begangen und jetzt stehst du vor Gericht und sollst als Strafe eine Summe zahlen, die du aber nicht aufbringen kannst, falls du nicht zahlen kannst, dann geht die Rübe runter.
    Jetzt kommt plötzlich jemand und zahlt für dich die Zeche (im übertragenem Sinn, der Richter selber) Somit wurdest du vor dem Tod gerettet und jemand anderes hat für dich die volle Summe gezahlt.

    Nebula zu deinem Beispiel fallen mir einige Fragen ein.

    1.) Wo finde ich wahre Vergebung in deinem Beispiel? Vergebung oder Gnade ist Straferlass, man gedenkt der Strafe nicht mehr. In deinem Beispiel gibt es das jedoch nicht, da die Strafe, egal wie und egal durch wen, ausgeführt wird.

    2.) Wie sieht es mit der Reue des Angeklagten aus? In deinem Beispiel spielt es keine Rolle, ob man bereut oder nicht. Ein anderer übernimmt ja stellvertretend für den Angeklagten die Strafe und somit kann dieser sich frei fühlen. Wenn dieser jedoch nicht bereut, ist in deinem Beispiel eine große Ungerechtigkeit geschehen, da man das Böse sogar noch deckt und verteidigt.

    3.) Wie sieht es mit dem Richter aus? Wenn man es ganz genau nimmt, hat der Richter, der Unschuldige, sich selbst verurteilt und sich der Strafe unterzogen, damit der Angeklagte frei kommen kann. Ist dieses Prinzip mit der Bibel vereinbar?

    [bibel](Sprüche 17:15) 15 Wer den Gesetzlosen rechtfertigt, und wer den Gerechten verdammt, sie alle beide sind Jahwe ein Greuel.[/bibel]

    [bibel](Hesekiel 18:20) 20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen; die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gesetzlosigkeit des Gesetzlosen soll auf ihm sein. [/bibel]

    Jetzt kann jeder sagen, dass der Richter freiwillig dieses Opfer eingegangen ist. Trotzdem geht es hier um die Gerechtigkeit. Wenn der Richter einen unbußfertigen Angeklagten deckt, dann unterstützt und fördert er damit das Böse und dann ist er kein wahrer Richter mehr. Wenn jedoch der Angeklagte wirklich Reue zeigt und man ihm dennoch nicht vergibt, dann ist das wieder keine Gerechtigkeit.

    [bibel](Matthäus 6:12; 14-15) 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben; 14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben. [/bibel]

    Wenn ich meinem Nächsten vergeben soll wie Gott uns vergibt, dann dürfte ich laut der Stellvertretungslehre keinem einfach so vergeben sondern ich müsste immer zuerst eine Wiedergutmachung verlangen bevor ich vergeben könnte. Dementsprechend gibt es wieder keine wahre Vergebung sondern nur Begleichungen. Dieses Bild jedoch widerspricht dem was uns die Schrift über Gott zeigt.

    [bibel](Hesekiel 18:21-23) 21 Wenn aber der Gesetzlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Satzungen hält und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewisslich leben, er soll nicht sterben. 22 Aller seiner Übertretungen, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; wegen seiner Gerechtigkeit, die er geübt hat, soll er leben. 23 Habe ich irgendwie Gefallen an dem Tode des Gesetzlosen, spricht der Herr, Jahwe? Nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehre und lebe? [/bibel]

    Jetzt denkt der eine oder andere, dass das nicht gerecht wäre wenn Gott einfach nur so vergibt wenn jemand Reue zeigt. In Hesekiel können wir jedoch Gottes Willen dazu lesen. ER will, dass der Sünder sich zu Gott bekehrt und in seinen Satzungen wandelt. Wenn das im Menschen bewirkt wird durch die Reue, wozu dann noch die Strafe? Indem der Mensch bereut und auf Gottes Wegen wandeln will, wird die Gerechtigkeit wieder hergestellt. Genau das ist doch die Absicht Gottes in der großen Auseinandersetzung zwischen Gott und Satan. Gott will, dass jeder Gottes Gerechtigkeit erkennt und diese auch selbst in seinem Leben auslebt damit wieder der ursprüngliche Zustand vor dem Sündenfall hergestellt wird, denn nur so kann das ganze Universum in Ewigkeit in Frieden miteinander leben. Genau das soll der Tod Jesu in den Menschen bewirken.

    Ich hoffe, ich konnte meine Gedankengänge zu deinem Beispiel gut vermitteln und warum ich persönlich Problem mit diesem vereinfachten Bild bekomme. Es gibt meiner Meinung nach einfach zu viele Ungereimtheiten bei dieser Vorstellung.

    P.S. Wenn Jesus wirklich den zweiten Tod anstelle von uns gestorben wäre, dann hat er sich nicht an seine Abmachung gehalten, denn er ist auferstanden. Jesus hat in dem Sinne nicht wirklich den geforderten Preis bezahlt.

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    Wenn es bei der Sünde Adams und Evas und bei unser aller Sünden nur um Delikte gehen würde, für die es nur eine finanzielle Strafe zu leisten gäbe, könnte man diesen Vergleich eventuell gelten lassen. Jesus hat aber für Adam und Eva und all ihre sündigen Nachkommen keine finanzielle Strafe bezahlt, und nach herkömmlicher Stellvertretungstheologie war es nicht der natürliche Tod, sondern der zweite Tod.


    Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt, es geht hier überhaupt nicht um Geld.
    Die Summe die der Täter nicht aufbringen kann, ist seine Gerechtigkeit die ihn von allen Anklagen freispricht.
    Jesus hat die Summe aufgebracht, weil er davon genug für alle hat.


    Zitat


    Nun ist es ein großer Unterschied, ob jemand einfach eine finanzielle Strafe zu leisten hat und er dafür einen Freud findet, der für ihn die Strafe bezahlt, oder ob er wegen einer einzigen Sünde von Gott schon zum ewigen Tode verurteilt wird? Wo steht nun in der Bibel, dass Gott es in diesem Fall gesetzlich so vorgesehen hatte, dass im Falle, dass Menschen sündigen, sie von Gott nur unter der Bedingung Vergebung erhalten können, wenn ein vollkommen Unschuldiger bereit ist, an ihrer Stelle zum zweiten und ewigen Tod verurteilt zu werden und so die Strafe für den Schuldigen zu bezahlen?


    Kann das sein, dass die Differenzierung zwischen Tod und zweitem Tod erst im NT geschrieben steht?
    An welchen Stellen im AT steht etwas über den zweiten Tod?

    Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!

    1.Mose 2, 16-17

    Adam ist nicht auf der Stelle tot umgefallen, dass Sterben aber hat an dem Tag angefangen, andere bezeichnen das als "alt werden" sadewfrg

    Wahrscheinlich hat Gott im 1. Mose 2 den zweiten Tod gemeint, vom erste Tod bleiben wir ja nicht verschont.


    Zitat

    Im Falle Jesu hätte Gott es sogar gesetzlich so geregelt gehabt, dass er Menschen nur vergeben könnte, wenn sein Sohn als vollkommen Unschuldiger bereit ist, hier auf die Erde zu kommen und sich von den Menschen, denen vergeben werden sollte, vorher verhassen, verspotten, schlagen, martern und kreuzigen lässt, und Gott nur unter dieser Bedingung die rechtliche Möglichkeit hätte, auch nur eine Sünde zu vergeben!

    In welcher göttlichen Gesetzgebung im Alten Testament war eine solche stellvertretende Bestrafung für Sünder vorgesehen? Gab es in der Theokratischen Gesetzgebung Israels irgend ein Beispiel, aus dem ein solches Sündenvergebungskonzept abgeleitet werden könnte?


    Den ersten Hinweis gab es ja gleich nach dem Sündenfall, wo Gott Adam und Eva aus Tierfellen Kleidung machte.

    Und Gott der Herr machte Adam und seiner Frau Kleider aus Fell und bekleidete sie.
    1. Mose 3, 21


    Für mich ist es aber immer noch nicht richtig klar, warum zb. ich als Täter nicht die Folgen meiner Taten auf mich zu nehmen habe, sodass jemand anderer für meine Verfehlungen bestraft werden kann; das Jesus völlig rein und gerecht ist steht außer Frage.


    Zitat

    Oder kennst Du irgend ein vernünftiges, gerechtes, irdisches Rechtssystem, dass eine solche Art der Rechtsprechung und der Wiedergutmachung gesetzlich geregelt hat?


    Bei meinem Gerechtigkeitssinn, muss immer der die volle Strafe tragen, der sich auch schuldig gemacht hat, andernfalls würde ich das als ungerecht empfinden.


    Zitat


    1.) Wo finde ich wahre Vergebung in deinem Beispiel? Vergebung oder Gnade ist Straferlass, man gedenkt der Strafe nicht mehr. In deinem Beispiel gibt es das jedoch nicht, da die Strafe, egal wie und egal durch wen, ausgeführt wird.

    2.) Wie sieht es mit der Reue des Angeklagten aus? In deinem Beispiel spielt es keine Rolle, ob man bereut oder nicht. Ein anderer übernimmt ja stellvertretend für den Angeklagten die Strafe und somit kann dieser sich frei fühlen. Wenn dieser jedoch nicht bereut, ist in deinem Beispiel eine große Ungerechtigkeit geschehen, da man das Böse sogar noch deckt und verteidigt.

    3.) Wie sieht es mit dem Richter aus? Wenn man es ganz genau nimmt, hat der Richter, der Unschuldige, sich selbst verurteilt und sich der Strafe unterzogen, damit der Angeklagte frei kommen kann. Ist dieses Prinzip mit der Bibel vereinbar?

    (Sprüche 17:15) 15 Wer den Gesetzlosen rechtfertigt, und wer den Gerechten verdammt, sie alle beide sind Jahwe ein Greuel.

    Zu 1.)
    Vergebung schützt aber vor Strafe nicht, stell dir vor, ein Mörder steht vor Gericht(weltlich) und dem Mörder tut es leid, sollte der Richter daraufhin den Mörder freilassen, was würden dann wohl die Angehörigen des ermordeten denken?

    Zu 2.)
    Du musst aber einsehen, dass es jemanden gibt, der schon bereit ist, deine, meine, alle Verfehlungen auf sich zu nehmen, noch bevor uns bewußt ist, etwas falsches getan zu haben.
    Also, erst war die Gnade da, dann hoffentlich kommt die Reue; aber du hast völlig recht, ohne Reue keine Errettung, das hatte ich bei meinem Beispiel vorausgesetzt.

    Zu 3.)
    Gott ist die Legislative, Judikative und Exekutive, da Gott die pure Gerechtigkeit ist, ist das auch das Beste was uns passieren kann.
    Ich finde deine Bibelstelle nicht ganz passend, denn das klingt so, als ob alle Sünder verloren wären und keine Gnade zu erwarten hätten.
    Gott gibt uns aber Hoffnung, indem wir Jesu Opfer annehmen und wir dadurch errettet werden.
    Deine genannte Bibelstelle wird wohl eher die Menschen meinen, die Jesus ablehnen, denen kann niemand helfen.


    Zitat

    Jetzt kann jeder sagen, dass der Richter freiwillig dieses Opfer eingegangen ist. Trotzdem geht es hier um die Gerechtigkeit. Wenn der Richter einen unbußfertigen Angeklagten deckt, dann unterstützt und fördert er damit das Böse und dann ist er kein wahrer Richter mehr. Wenn jedoch der Angeklagte wirklich Reue zeigt und man ihm dennoch nicht vergibt, dann ist das wieder keine Gerechtigkeit.


    Richtig.

  • Jonajim:

    Falls jemand von euch bis hierhin einen Gedankenfehler erkennen kann, dann macht mich bitte darauf aufmerksam. Danke.

    Habe keine Gedankenfehler gefunden und sehe das auch so - Psalm 90/12 - Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden; Alles was an Verfluchtem (Off.22/3) hier auf dieser Erde zu finden ist, ist eine Folge der Sünde, die ihren Anfang im Ungehorsam von Adam und Eva gefunden hat. Wir sollen klug werden durch alles was wir hier auf Erden an Verfluchtem sehen - und Gott gegenüber wieder gerne gehorsam sein - damit er den Fluch in Segen verwandeln kann und wir ein Leben in Fülle schon jetzt hier auf Erden leben können. Das ist immer noch Plan A den Gott für jeden Menschen vorgesehen hat. Man kann es auch an allen Menschen erkennen, die sich Gott wieder anvertrauten, Sünde erkannten, Buße taten, sich Gott zuwandten und ihn um ein neues Leben baten. Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden - das Leben eines bekehrten Menschen bringt Früchte, wie Liebe zu Gott und den Menschen hervor und noch vieles mehr. Es sind Zeugen die Licht verbreiten und den Menschen Gottes Liebe näher bringen so wie Jesus dies auch tat als er hier auf Erden für uns lebte, auf dass wir klug werden. Damals hätten sie Jesus lieben sollen, seiner Botschaft glauben, sie in ihrem Leben umsetzen - und hätten es zu Jesus Zeit die Menschen so getan, hätte es niemanden gegeben der Gottes Gesetz, du sollst nicht töten, gebrochen hätte. Niemand hätte Jesus umgebracht, sondern sie hätten ihn geliebt.
    Was den 2.Tod betrifft, ist das ein Tod, von dem es keine Wiederkehr mehr gibt, d.h. dieser ist endgültig. Jesus ist Sieger über den 1.Tod, dies hat er bewiesen durch seine eigene Auferstehung als Beispiel für uns, die wir gläubig sind. Die Hoffnung der Auferstehung ist dadurch bestätigt für uns, die wir gläubig sind; Trost und Friede im Herzen und Freude auf die zukünftige Welt ist uns geschenkt durch diese Wahrheit. Wünsche dir alles Liebe und Gottes Segen Eveline :)

    Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Vangeelis (9. Juni 2011 um 20:06)


  • Gott schafft Welten und Wesen aus purer Freude und Liebe
    .
    Die Schöpfung selber ist dessen bester Beweis.

    Das entspricht der Wahrheit!

    Wie haltet Ihr hier das denn, ist es Eurer Meinung oder Erkenntnis nach wichtig,
    den N a m e n des Allmächtigen Schöpfers zu kennen oder nicht?


    .


    Das entspricht der Wahrheit! winkexD13nei

  • Mir kommt noch ein ganz anderer Gedanke.
    Habt ihr wahrscheinlich schon oft gehört, aber es ist nur logisch, dass diese Frage in dem Kontext irgendwann kommt:
    Durch wen oder was wurde Gott erschaffen?
    Wir glauben nun zu wissen, dass Gott alles erschaffen hat. Was war davor? Und was hat das ganze Dasein, auch das von Gott, für einen Sinn?
    Woher kommen diese Himmel-Wesen?
    Ich möchte mich ganz ernsthaft auch an diesen Gedankengängen mit Diskussion beteiligen, denn die Sache ist an sich so nicht rund genug für mich.

    --Bitte verschieben, falls in diesem Thema fehl am Platz--

    Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.

    Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm

    1. Johannes 4, 16

    • Offizieller Beitrag

    Gott hat weder Anfang noch Ende - laut der Bibel. Wenn etwas erschaffen wird, hat es seinen Anfang. Damit, konnte Gott nicht erschaffen sein. Für uns, geschaffene und zeitgebundene Wesen völlig unbegreiflich.