Judentum für die Erlösung ausreichend?

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    • DonDomi schrieb:

      Jonajim schrieb:

      Die Stelle ist 4.Mo.14,34. Die Menschen mussten dort 40Jahre lang ihre Sünden tragen, sprich sie wurden für 40Jahre nicht mehr vergeben.


      Ich denke eher, dass das Volk die Konsequenzen ihrer Sünden schmecken sollte. Ein natürliches Gesetz was auch noch immer heute passiert. Gott wird dieses Gesetz auch nicht unbedingt außer Kraft setzen, wenn wir ihn um Vergebung bitten. Er wird uns jedoch in dieser Zeit beistehen.

      Doch heute eben schon, durch das Opfer kann Dir jede Sünde vergeben werden ohne dass Du 40 Jahre darauf warten musst. Das hat nichts mit dem Gesetz sondern vielmehr mit dem Opfer Jesu zu tun. Das schlimme an der Sünde ist ja, dass sie von Gott trennt und eben dieses trennende wurde durch Jesus überwunden. Daher ist das Opfer auch so zwingen notwendig, denn nur dadurch hatte die Menschheit überhaupt wieder die Möglichkeit zu Gott zurückzukehren.




      Zwischen "Vergebung" und den "Folgen" ist richtigerweise schon von Jonajim unterschieden worde. Diese Unterscheidung ist korrekt und muss bei der Interpretation des obigen Textes beachtet werden.

      Gott sagt nicht er wolle erst nach 40 Jahren vergeben, sondern die Menschen müssten 40 Jahre in der Wüste bleiben und damit die Folgen Ihres Abfalls tragen, dafür wird auch eine Begründung (ein pädagogisches Ziel) genannt: ...ihr sollt erkennen, was es ist, wenn ich mich abwende... Sie mussten also nicht "40 Jahre darauf (auf die Vergebung) warten " - was auch nicht möglich gewesen wäre, denn innerhalb der 40 Jahre sollten alle Erwachsenen (mit Ausnahme von Josua und Kaleb) sterben.

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      Liebe Grüße, Heimo
    • Du kannst die Sünden nur 40Jahre lang tragen, wenn sie Dir nicht vergeben werden oder Du selbst nicht vergeben willst. Sobald die Sünden vergeben sind, sind sie gelöscht und folglich auch nicht mehr vorhanden. Etwas was nicht vorhanden ist, kann man auch nicht tragen.

      Gruss
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Du kannst die Sünden nur 40Jahre lang tragen, wenn sie Dir nicht vergeben werden oder Du selbst nicht vergeben willst. Sobald die Sünden vergeben sind, sind sie gelöscht und folglich auch nicht mehr vorhanden. Etwas was nicht vorhanden ist, kann man auch nicht tragen.

      Gruss
      DonDomi

      Dein Verständnis setzt voraus, dass der TExt der von Dir verwendeten Übersetzung den Sinn vollkommen wiedergibt.

      Die EÜ übersetzt aber z.B. "So viele Tage, wie ihr gebraucht habt, um das Land zu erkunden, nämlich vierzig Tage, so viele Jahre lang - für jeden Tag ein Jahr müsst ihr die Folgen eurer Schuld tragen, also vierzig Jahre lang; dann werdet ihr erkennen, was es heißt, mir Widerstand zu leisten."


      Aus dem Kontext der Heiligen Schrift ergibt sich, dass Gott - wenn er vergibt - unmittelbar vergibt, also kann ich nicht aus der Übersetzung eines Textes so eine Lehre ableiten - jedenfalls nach meinem Verständnis.

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      Liebe Grüße, Heimo
    • Bibelstelle

      4.Mose 14:34 nach der Zahl der vierzig Tage, in denen ihr das Land erkundet habt (so daß je ein Tag ein Jahr gilt) sollt ihr vierzig Jahre lang eure Missetat tragen, damit ihr erfahret, was es sei, wenn ich die Hand abziehe!


      Das Wort was hier mit tragen übersetzt wird, ist das hebräische Wort "nasah". Dieses Wort hat eine Vielfalt an Bedeutungen. Es kann "tragen", "hinwegbringen", "weitergeben", "hochheben", "liefern", "erhalten", "erhöhen", "vergeben", "akzeptieren" bedeuten.

      Im NT sagt Johannes z.B.: "Siehe, das Lamm Gottes, welches der Sünden Welt trägt/hinwegnimmt (Joh.1:29). Da steht das griechische Wort "airo", das eigentlich die gleiche Bedeutung wie das hebräische Wort "nasah" hat. Und immer wenn dieses Wort da steht, haben die einen Bibelübersetzungen das mit "tragen" und die anderen mit "hinwegnehmen" übersetzt. Oder eben umgedreht, also mit keiner festen Regel eben (vgl.Joh.1:29 mit 3.Mose 10:17 in verschiedenen Bibeln).

      Außerdem ist das Wort, was in meinem zitierten Bibeltext mit "Missetat" übersetzt worden ist, das hebräische Wort "avon". Dieses kann man mit "Schuld", "Ungerechtigkeit", "Bosheit", "Strafe (der Ungerechtigkeit)" oder "Sünde" übersetzen.

      Bibelstelle

      4.Mose 14:34 nach der Zahl der vierzig Tage, in denen ihr das Land erkundet habt (so daß je ein Tag ein Jahr gilt) sollt ihr vierzig Jahre lang eure Schuld/Ungerechtigkeit/Bosheit tragen/hinwegnehmen, damit ihr erfahret, was es sei, wenn ich die Hand abziehe!


      Also laut den Übersetzungsmöglichkeiten können diese 40 Jahre auch eine Hilfe gewesen sein, wodurch die nächste Generation sehen konnte, dass Rebellion gegen Gott nur Unheil mit sich bringt und dass durch diese Züchtigung des Volkes die Sünde aus den Köpfen der Menschen hinweggenommen worden ist.
    • @DonDomi

      Das ändert aber nichts daran, dass die Menschen für 40Jahre ein Strafe erhielten, das ist heute nicht mehr so, das Opfer Jesu macht es möglich.

      Auch heute wendet Gott Strafe oder Züchtigung an, wie uns folgende Bibelstelle sagt:

      Heb 12.4 Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden 12.5 und habt die Ermahnung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: `Mein Sohn, achte nicht gering des Herrn Züchtigung, und ermatte nicht, wenn du von ihm gestraft wirst! 12.6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt aber jeden Sohn, den er aufnimmt. 12.7 [Was] ihr erduldet, [ist] zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? 12.8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr Bastarde und nicht Söhne. 12.9 Zudem hatten wir auch unsere Väter nach dem Fleisch als Züchtiger und scheuten sie. Sollen wir nicht vielmehr dem Vater der Geister unterwürfig sein und leben? 12.10 Denn sie züchtigten [uns] freilich für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, er aber zum Nutzen, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden. 12.11 Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedsame Frucht der Gerechtigkeit.

      Ich erkenne daran, dass es nicht unbedingt die 40-jährige Wüste für jeden als Strafe sein soll. Jeder trägt seine eigene Bürde. Vielleicht geht es uns heute noch viel schlimmer als damals den Israeliten in der Wüste, sie hatten schließlich viel weniger Verführungsprobleme dort als wir heute. Die Größe der Strafe ist relativ, je nach dem, aus welcher Richtung geschaut wird und wo man Schwerpunkte legt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Gott schaut ins Herz

      Man muss nicht Christ sein, um errettet zu werden. Wer ehrlichen Herzens sein Leben lang Gott gesucht hat und diesen in seinem Herzen gefunden hat im Rahmen seiner Möglichkeiten und seines sozialen und kulturellen Umfeldes ist auch errettet. Das entscheidet Gott, nicht wir. Man denke nur, an die Naturvölker, z.B. die Aborigines in Australien vor 3000 Jahren oder die uralte Kultur der Südseeinsulaner. Man denke auch an die Indianer vor Christoph Kolumbus in Amerika. Sie haben Jahrhunderte nichts von Jesus Christus gehört. Was ist mit den Indianern gewesen, die im Amerika des Jahres 1200 starben ? Jesus Christus war bereits 1200 Jahre zuvor gekreuzigt und auferstanden und die Eingeborenen dort wussten davon nichts. Deswegen sind sie aber nicht verloren, jedenfalls nicht alle. Aber darüber können wir uns kein Urteil erlauben, das entscheidet Gott.
    • Hallo zusammen.

      Dies ist zwar schon ein alter Thread, aber ich denke, dass noch längst nicht alles gesagt ist.

      Sünde ist im tiefsten Kern eine Beleidigung des hochheiligen Gottes und kann nur von diesem selbst aus dem Universum geschafft werden..

      Zum Problem der Sündenvergebung sagte uns auf unserer Israel-Reise unser Reiseleiter-Rabbi öffentlich in einer Diskussion im Hotel: Ihr Christen benötigt einen Messias, der für eure Sünden sterben muss. Wir Juden benötigen keinen solchen Messias, der an unserer Stelle stirbt. Für uns hat Gott einen anderen Weg bei Mose vorgeschrieben. Für jede begangene Sünde müssen wir nämlich ein genau vorgeschriebenes Opfer an einem genau vorgeschriebenen Ort und unter Vermittlung des von Gott eingesetzten Priesters bringen. Damit hat der Jude seine Sünde "beglichen". So hat es Gott angeordnet.
      Da wir aber den geeigneten Ort nicht mehr besitzen, haben unsere Ältesten und Rabbis schon vor 1800 Jahren angeordnet, dass wir an Stelle des Opfers bestimmte, vorgeschriebene Gebete darbringen müssen, so lange, bis wir wieder den von Gott bestimmten Opferplatz besitzen.

      Das bedeutet im Klartext: Wenn ein Jude sündigt, so muss er Gott die dafür bestimmten ganz speziellen Seiten aus einem menschlichen Gebetbuch vorlesen, und seine Sünde ist damit vor Gott bezahlt und vergeben.

      Im evangelikalen Bereich vertreten eine Reihe von Darbysten die Auffassung, dass Gott für Juden und Christen in der Ewigkeit zwei getrennte Bereiche bereit hält, und einige der dortigen Theologen vertreten auch die Ansicht, dass es für die Juden einen anderen Heilsweg als für die Christen gebe. Juden benötigten es nicht, dass Jesus für ihre Sünden sterben müsse. Dies glauben aber nicht alle Evangelikale/Darbysten.

      Die Erkenntnis, dass der Mensch für seine Sünde, egal wie groß oder klein, immer sterben muss, ist so alt wie die Menschheit. Schon im Paradies mussten zwei Tiere für die Folgen von Adams und Evas Übertretung sterben, um diese Folgen "zu bedecken". Der alttestamentliche Opferdienst war ein Lehrbuch der Praxis über den Weg, den Gott mit der Sündenbeseitigung ging. Der Sünder übertrug per Handauflegungund und Bekenntnis seine Schuld auf das Opfertier und schlachtete dies. Der Priester nahm dann das Blut des Tieres und übertrug durch Aufstreichen auf die Hörner des Altars die Sünde auf das Heiligtum. Den Rest des Blutes goss er am Fuße des Altars aus. Und einmaL im Jahr, am großen Versöhnungstag, übertrug der Hohepriester (und nur er ganz allein) die aufgehäufte, angesammelte, vergebene Schuld zunächst auf sich und dann auf den Bock für Asasel, der sie in die Wüste trug, wo er umkam..

      Zusätzlich zum Sündopfer kam das Morgen- und Abendopfer, welches für alle brannte, die gerade nicht persönlich im Tempel zum Opfern erscheinen konnten. Diese wandten sich mit Blick nach Jerusalem um die Zeit des Opfers an Gott, bekannten ihre Schuld und baten um Vergebung. Damit waren sie ihre Schuld genau so los, als wenn sie im Tempel geopfert hätten.

      Dies alles waren aber symbolische Handlungen, die einmal auf das Opfer Jesu auf Golgatha und zum andern auf den Tag der endgültigen Abrechnung verweisen, wenn Jesus alle vergebene Schuld aller Gläubigen aller Zeitalter auf Satan als deren Urheber legen wird und diesen samt seinen Engeln in den "feurigen Pfuhl" verdammt.

      So ist der alttestamentliche Opferdienst auch heute noch ein gutes Lehrbeispiel für alle Gläubigen.

      Die Auffassung, dass der Jude keinen Messias benötigt, der ihm die Schuld vergibt, ist uralt und war auch zur Zeit Jesu schon die Auffassung der Pharisäer. In Mark. 2 weist Jesus in mehreren Beispielen das Bibelverständnis der Pharisäer aber als Irrlehre zurück und setzt sich selbst und seine Person dagegen. Wer heute behauptet, die Bewohner des politischen Staates Israel seien Gottes Volk, der irrt so lange, wie die Juden nicht die wahre Rolle und Identität Jesu von Nazareth wahrhaben wollen, sondern am alten pharisäischen Verständnis festhalten.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Ich denke messianische Juden dürften auch erlöst sein, da sie Jesus für sich angenommen haben und auch die Gebote halten (sofern sie dies auch ehrlich tun und eben nicht pro forma - aber das gilt natürlich auch für uns. Ein Adventist der alles einhält aus Tradition und "weil es so festgelegt ist" wird es schwer haben vor Gott zu bestehen.) Juden hingegen, die Jesus nicht als Messias anerkennen und ihm daher auch nicht nachfolgen? Es gibt eine sehr klare Aussage von Jesus "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater denn durch mich" Aber selbst hier dürfen wir uns keineswegs erlauben schon ein Urteil zu fällen. Letztendlich kommt es, wie bei jedem anderen "Nicht-Gläubigen" auch auf den jeweiligen Erkenntnisstand und Erkenntnismöglichkeit an. Wer es auf die Neue Erde schaffen wird, ist und bleibt letztendlich "Chef-Sache".
    • Wesen der Sünde

      Azatoth schrieb:

      Machst du Satan nicht zum Antichristus mit deiner Behauptung, Jesu würde alle vergebene Schuld auf ihn legen ? Jesus ist doch bereits für die Sünden gestorben.
      Hallo Azatoth.

      Wenn jemand im AT ein Opfer für seine Sünde gebracht hatte, so war er die Sünde los. Aber die Sünde war noch nicht total beseitigt. Sie war lediglich auf das Heiligtum übertragen worden, was in diesem Fall als so etwas wie ein Sünden-Sammlungs-Depot diente. Erst am Yom Kippur, dem Großen Versöhnungstag, wurde die Sünde endgültig beseitigt.

      Aus dieser von Gott angeordneten Zeremonie wird für mein Verständnis deutlich, dass zwar durch den Tod Jesu meine Sünde vergeben und von mir genommen wurde, aber sie existiert noch in einem Sammel-Depot. Vielleicht ist dies das himmlische Heiligtum, aber nur vielleicht. Wichtig ist jedenfalls, dass die durch Jesus vergebene Schuld noch woanders existiert, noch nicht endgültig ausgelöscht ist. Endgültig und für immer ausgelöscht wird alle vergebene Schuld erst an dem Tag/in der Zeit, der/die durch den Großen Versöhnungstag vorgeschattet wird.
      Darüber hinaus glaube ich, dass es sich um die gegenwärtige Zeit und ihr baldiges Ende handelt.

      Bei Gott funktioniert die Sündenvergebung etwas anders als die Vergebung unter Menschen. Menschen vergessen eine Schuld, graben sie aber gelegentlich auch wieder aus. Gott sammelt erst mal alle vergebene Schuld und hebt sie für den Tag des großen Endgerichts auf. Erst dann wird sie endgültig und für alle Ewigkeiten ausgelöscht. Das Gedächtnis an die Zeit der Sünde ist auf der Neuen Erde endgültig beseitigt. Ein Ausgraben ist dann nicht mehr möglich.

      Übrigens: Für alle nicht vergebene Schuld muss der Sünder dann selbst einstehen.

      Und nochmal "übrigens": Satan ist der eigentliche Ur-Antichrist oder Ur-Christus-Gegner.

      L G v. benSalomo
    • Wer schafft es ?

      Azatoth schrieb:

      Machst du Satan nicht zum Antichristus mit deiner Behauptung, Jesu würde alle vergebene Schuld auf ihn legen ? Jesus ist doch bereits für die Sünden gestorben.
      Hallo, Klaus P.

      Deiner Aussage stimme ich voll zu. Ich möchte mit meinen Feststellungen auch nicht beschreiben, wer das Ziel erreichen wird und wer nicht. Solches steht einem Sterblichen nicht zu. Was ich aber betonen möchte, sind die uns in der Bibel genannten Voraussetzungen dazu. Und diese sind wahrscheinlich auch noch nicht vollkommen dargestellt.

      Ich habe Aussagen von messianischen Juden im Ohr, die Jesus als den von den Juden erwarteten Messias ansehen. Aber eben nicht als den Messias, der für die Sünden seiner Geschöpfe stirbt, sondern als den gottgesandten Führer seines Volkes, den sie leider damals nicht erkannt haben. Aber Sündenvergebung funktionierte auch für diese messianischen Juden nach dem von mir geschilderten rabbinischen Prinzipien.. Bei den adventistischen Juden ist es aber so, wie es die Bibel aussagt.

      Vielleicht gibt es unter messianischen Juden auch unterschiedliche Auffassungen dazu.

      L G v. benSalomo.
    • @benSalomo

      du meinst wahrscheinlich, dass Satan am Ende die Rolle des Azazael Ziegenbockes übernimmt (3. Mose 16). Das funktioniert aber nicht. Das Opfertier muss immer rein sein. Satan ist nicht rein, weil er seine eigenen Sünden zu tragen hat.
      DIe Sache mit dem Sünden-Depot ist nach allem was ich über die Opferrituale weiss, nicht logisch begründbar. Gäbe es dieses Depot, so wären die Sünden unter dem Altar versammelt, der ausserhalb des Allerheiligsten war. Dann müsste am Yom-Kippur der Altar genommen und auf der Bundeslade zerschmettert werden. Es werden aber erneut Tiere geopfert an diesem Tag, und diese haben mit den vorherigen Sünden gar nichts mehr zu tun, denn dann wären sie ja nicht mehr rein.

      Die Opferrituale haben mit dem himmlischen Heiligtum gar nichts zu tun, denn bei allen im Gesetz Mose geschilderten Dingen, handelt es sich nur um Abbilder des Wahren. Das wahre Heiligtum ist der himmlische Tempel, und das ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Und in diesen ist Jesus durch seinen Tod eingekehrt.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.