Sprüche 30,4 - Gott hat einen Sohn auch im AT ?

Zitat von Baptist

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Aber zum eigentlichen Thema: Was denkt ihr. Müssten es die Juden im AT ebenso erkennen dass Gott einen Sohn hatte?
Kennt ihr sonst noch Texte die beweisen dass der Schöpfer einen Sohn hat? Aber bitte nur im AT.

Ein Beispiel aus dem NT, das aber dem AT zuzordnen ist, da der zitierte Hohepriester z.Z. Jesu als Quelle nur das AT hatte. Matthäus 26,63-65:

Zitat

63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft/Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.
65 Da zerriss der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert! Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Siehe, jetzt habt ihr die Gotteslästerung gehört.

Für den Hohepriester der sicher ein guter Schriftkenner ist ist klar, dass: "der Christus/Messias, der Sohn Gottes ist" (!)

ps: es gibt noch weitere Texte aus dem AT hierzu, aber es ist schon spät. Außerdem möchte ich gerne Anderen den Vortritt lassen...
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Ich kann einen Textabschnitt zitieren, der eher indirekt darauf hinweist, dass Gott einen Mitarbeiter oder Sohn bei der Schöpfung hatte.

(Sprüche 8:22-31) 22 Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde.
24 Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen.
25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln ward ich geboren.
26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und was außerhalb derselben liegt , die ganze Summe des Weltenstaubs,
27 als er den Himmel abzirkelte, war ich dabei; als er auf dem Meeresspiegel den Horizont abgrenzte,
28 als er die Wolken droben befestigte und die Brunnen der Tiefe mauerte;
29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte,
30 da stand ich ihm als Werkmeister zur Seite und zu seinem Entzücken Tag für Tag und spielte vor seinem Angesicht allezeit;
31 ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte mein Ergötzen an den Menschenkindern.

Dieser Text ergänzt deinen Text Baptist, würde ich jetzt mal so sagen. Es gibt jetzt Bibelausleger, die sagen, dass es hier um die Weisheit Gottes geht. Zu dieser Auslegung kann ich dann auch noch diesen Gedanken aus dem NT hinzufügen.

(1.Korinther 1:30-31) 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, welcher uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung,
31 auf daß, wie geschrieben steht: «Wer sich rühmt, der rühme sich im Herrn!»

Dann findet man auch noch Texte im AT wo das Volk Israel als Gottes Sohn bezeichnet wird.

(2.Mose 4:22-23) 22 Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der HERR: «Israel ist mein erstgeborener Sohn;
23 darum sage ich dir: Laß meinen Sohn gehen, daß er mir diene; wirst du dich aber weigern, ihn ziehen zu lassen, siehe, so will ich deinen eigenen erstgebornen Sohn erwürgen!»

(Hosea 11:1) 1 Als Israel jung war, liebte ich ihn, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn berufen.

Es ist hier interessant zu sehen wie die Schreiber des NT mit den Schriften des AT umgegangen sind und den Hoseatext auf Jesus angewendet haben. Was hier nämlich gemacht worden ist, entspricht keiner korrekten Bibelexegese aber das ist ein anderes Thema.

(Matthäus 2:15) 15 Und er [Jesus] blieb dort bis zum Tode des Herodes, auf daß erfüllt würde, was vom Herrn durch den Propheten gesagt ist, der da spricht: «Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.»

Ich denke jedoch Baptist, dass der letzte Gedanke von mir nicht das ist, was dich wirklich interessiert. "grins"

Zitat von franz_at

Ein Beispiel aus dem NT, das aber dem AT zuzordnen ist, da der zitierte Hohepriester z.Z. Jesu als Quelle nur das AT hatte. Matthäus 26,63-65:

Für den Hohepriester der sicher ein guter Schriftkenner ist ist klar, dass: "der Christus/Messias, der Sohn Gottes ist" (!)

ps: es gibt noch weitere Texte aus dem AT hierzu, aber es ist schon spät. Außerdem möchte ich gerne Anderen den Vortritt lassen...
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Hallo Franz,

ich kann Deiner Interpretation des oben genannten Textes nicht zustimmen. Die Juden glaubten nicht an die Sohnschaft Jesu, buzw. dass JHWH überhaupt einen Sohn hat. In dem von Dir zitierten Text griffen die Pharisäer Jesu Worte auf, um ihn zu prüfen/zu einer Aussage zu zwingen. Das entsprach nicht ihrer Meinung. Allein der Ausspruch der Gotteslästerung zeigte, dass er nicht anerkannte, dass Gott einen Sohn haben könne (egal, ob nun auch die Anmaßung Jesu miteinbbezogen würde)

LG

Kathrin

Ooh, Leute, ihr wisst gar nicht, wie glücklich Ihr mich mit diesem Thread macht. Danke Baptist Alle diese Texte und Argumente brauche ich.... da ich schwer gegen die Ablehnung der Präexistenz Jesu "kämpfen" muss. Bitte sagt weiter, wenn ihr etwas findet. Wie kann man die Präexistenz Jesus noch beweisen....falls das nicht das Thread-Thema sprengen sollte.
winkexD13nei

Ein weiterer Text hierzu:

[bibel]Jesaja 9,5-6[/bibel]

Zitat

5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbarer-Ratgeber, starker-Gott, Ewig-Vater, Friede-Fürst. ...

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Zitat von franz_at

[bibel]Jesaja 9,5-6:[/bibel]

Ein weiter Text hierzu:

[bibel]Daniel 7, 13-14:[/bibel]13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels, gleich einem Sohn des Menschen*), und er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn gebracht.
14 Und ihm*) wurde Herrschaft/Macht, Ehre/Herrlichkeit/Würde und Königtum verliehen, und alle Völker, Stämme/Nationen und Sprachen dien(t)en ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum wird nie untergehen/zerstört.

[Anmerkung. Diesen AT-Text aus Daniel-Kap. 7 verwendet Jesus selbst in Lukas 21,27: "Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft/Macht und Herrlichkeit."]
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Sarcharja,9 9-10

Juble laut Tochter Zion, jauchze Tochter Jerusalem! Siehe dein König kommt zu dir, gerecht und siegreich. Demütig ist er und reiet auf einen Esel, auf dem Füllen einer Eselin......... Er verkündet den Völkern Frieden und seine H errschaft reicoht vom Meer zum Meer, vom Strom bis zum Enden der Erde.

Zitat von Stofi

Wie kann man die Präexistenz Jesus noch beweisen....

Im Alten Testament(AT) gibt es insgesamt 6 Stellen für die Präexistenz von Jesus! Diese 6 Messianischen Prophezeiungen sind:

1.) [bibel]"Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt!" (Psalm 2,7) "Gezeugt, nicht geschaffen!" sagt das Nicänische Glaubensbekenntnis![/bibel]
2.) [bibel]"Herr, dein Leben hat keinen Anfang und kein Ende." (Psalm 102,25b)+27f.)[/bibel]
3.) [bibel]"Der EWIGE hat mich schon gehabt, ehe er etwas schuf." (Sprüche 8,22+23)[/bibel]
4.) [bibel]"Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als der Werkmeister."(Sprüche 8,27-30)[/bibel]
5.) [bibel]"Kind geboren, Ewig-Vater, Friedefürst - Präexistenz" (Jesaja 9,5)[/bibel]
6.) [bibel]"Herr, dessen Ausgang von Ewigkeit her gewesen ist."(Micha 5,1)[/bibel]

Diese 6 Stellen im AT belegen eindeutig die Präexistenz Jesu!

4.)
Bibelstelle
"Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als der Werkmeister."(Sprüche 8,27-30)

hier wird über die Weisheit gesprochen, nicht über Jesus.

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Zitat von Norbert Chmelar

Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als der Werkmeister."(Sprüche 8,27-30)

Da habt Ihr ein schönes Beispie der Proof text Method : Herausgerissen aus dem ganzen Zusammenhang des 8 Kapitels der Sprüche, zudem in Unkenntnis der literarischen Form einer Allegorie.
Zudem kommt in Sprüche 8 auch die "Klugheit" vor und beide führen einen Diskurs !

Nebenbei : Ich schätze gerade Sprüche 8 sehr in all seinen Aussagen und deren Gesamtheit !

Zitat von Stofi

Bibelstelle
"Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als der Werkmeister."(Sprüche 8,27-30)

hier wird über die Weisheit gesprochen, nicht über Jesus.

Dies ist aber auch eine Messianische Prophezeiung auf Jesus Christus im AT in Sachen Präexistenz Jesu!
Als GOTT JAHWEH "den Himmel formte" war "Ich" = GOTT, DER SOHN (und auch GOTT, DER HEILIGE GEIST! - siehe Gen.1,1-3) "dabei"!
Jesus Christus war der Wekmeister! Das ist doch theologisch eindeutig, dass es in Sprüche 8 in erster Linie um GOTT, DEN SOHN geht!
z.B. Spr.8,23: "Ich(=JESUS CHRISTUS) war eingesetzt - wörtl. gesalbt - von Ewigkeit her, vor dem Anfang(also bereits vor aller Zeit!)"
Andere übersetzen (so laut Anm. in Schlachter-Bibel 2000) "Werkmeister" auch mit "Liebling" ! Und wer, wenn nicht Jesus sollte JAHWEHS
Liebling sein!
Außerdem ist die göttliche Weisheit in Jesus Christus selbst personifiziert!

Hallo

Was haltet ihr von dieser Auslegung von Sprüche 30, wonach die Sohnschaft auf das Volk Israel bezogen wird statt auf den Messias?

https://www.frogwords.de/bibel_at_nt/sp…30/sprueche30_4

Gruß

Zitat von Wopros90

Hallo

Was haltet ihr von dieser Auslegung von Sprüche 30, wonach die Sohnschaft auf das Volk Israel bezogen wird statt auf den Messias?

https://www.frogwords.de/bibel_at_nt/sp…30/sprueche30_4

Gruß

Sprüche 8 "Weisheit" ist nicht der Schöpfer (JESUS) = allmächtiges Wort sondern erstes SCHÖPFUNGSWERK (Licht), s a. Hes. 28/Jes. 14/Offb. 12.

Zitat von Wopros90

Hallo

Was haltet ihr von dieser Auslegung von Sprüche 30, wonach die Sohnschaft auf das Volk Israel bezogen wird statt auf den Messias?

https://www.frogwords.de/bibel_at_nt/sp…30/sprueche30_4

Ich zitiere: (aus der oben angegebenen Auslegung!)

Er hat die Naturgewalten in seiner Gewalt (Wind und Wasser) ----> Anm. von mir: Hier ist doch klar Jesus gemeint und prophetisch vorgeschattet, wie er den Sturm und Wind im Boot bei den Jüngern stillt und sich somit als der erweist der – Zitat – „die Naturgewalten in seiner Gewalt hat”! ===> JESUS IST DER ALLMÄCHTIGE!

und er erweist seine Weisheit darin, dass er die Enden der Erde aufgerichtet hat (vgl. ergänzend auch Hiob 28,24). Sein Wissen und sein Tun sind grenzenlos.

Der Mensch kann Gott nur erkennen, wenn er selbst sich ihm offenbart. Wer, wie Mose, seinen Namen wissen will, der muss Gott selbst fragen und auf eine Antwort hoffen. Wer wissen will, durch welchen Sohn er sich offenbart, ---> Anm. von mir: Am Ende der Zeiten hat sich Gott offenbart in seinem Sohn, durch den ER – JHWH – auch die Welt gemacht hat! (Hebr.1,2). Der Sohn = IMMANUEL [= „GOTT MIT UNS!”] = JESUS CHRISTUS ist der allererste SOHN GOTTES! - Noch vor dem weiteren Sohne ISRAEL!

der muss sich mit Gottes Offenbarungsgeschichte auseinandersetzen und entdecken, dass er Israel zum „Sohn“ erwählt hat (2.Mose 4,22; Jeremia 31,20; Hosea 11,1; s. a. das Zitat aus Baruch 3,37, in der Fußnote). ----> Anm. von mir: Ja, alle diese Bibelstellen weisen Israel als Sohn aus!

Obwohl Gottes Weisheit für den Menschen aus sich heraus unzugänglich ist, schafft Gott einen Weg. Er offenbart sich nicht nur allgemein in der Schöpfung, der Geschichte oder im Gewissen, sondern speziell in seinem Wort. ----> Anm. von mir: Der Weg Gottes ist sein Sohn Jesus Christus („der Weg, die Wahrheit und das Leben!” – Joh.14,6) ===> Christus selbst ist das »Fleisch gewordene Wort Gottes«! Israel - als »ersterwählter« Sohn soll dem wahren EINGEBORENEM SOHN GOTTES folgen! Und so auch wir!

Könnte man die Fragen in Sprüche 30,4 als rhetorische Fragen verstehen in Anbetracht der Verse 1 bis 3, wo der Schreiber offensichtlich seine Unwissenheit mit Bezug auf das ergründen der Werke Gottes eingesteht, dass sie ihm zu hoch sind?

Also z.B.:

"Wer (welcher Mensch) ist hinaufgestiegen in den Himmel und wieder herab gekommen?" Die Antwort lautet "keiner".

Wenn man den Text so versteht, dann geht es an dieser Stelle doch gar nicht um Jesus.

Was denkt ihr?

Aufgrund der Antworten muss der Mensch eingestehen, dass das Ergründen der Werke Gottes ihm zu hoch ist. So sehe ich das auch.

´Niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen und zurückgekommen` > demzufolge kann niemand von sich aus dorthin und kann auch nicht berichten, wie es dort ist. Da nach meinen Studien und der damit verbundenen Forschung nach Wahrheit meine Erkenntnis diejenige ist, dass Jesus nicht präexistent war, kann er also hier auch nicht gemeint sein. Jesus wurde – ebenso wie Israel – zum Sohn erwählt, auserkoren.

5 Mose 18:

15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören! 17 Und der HERR sprach zu mir: Sie haben recht geredet. 18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du es bist, aus der Mitte ihrer Brüder erwecken und meine Worte in seinen Mund legen; der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.

Zitat von Wopros90

Was denkt ihr?

Die Antwort Gottes bekommt auch Hiob. Mensch wo warst Du als ich.....

Du musst nicht alles wissen, es reicht, dem zu vertrauen was ich Dir sage...

Da kommt Jesus für uns ins Spiel. Ich bin bei Euch..bis ans Ende!! In Geduld zu vertrauen...

Zum Thema:

Gott hatte seit der Schöpfung VIELE SÖHNE, deren erster Adam war.

Zitat von Sonnenschein

Da nach meinen Studien und der damit verbundenen Forschung nach Wahrheit meine Erkenntnis diejenige ist, dass Jesus nicht präexistent war, kann er also hier auch nicht gemeint sein.

Schwere Irrlehre, Deine gnostische Erkenntnis! Dass Jesus prä-existent im Himmel war, glauben ja sogar die Anhänger der Sekte der Zeugen Jehovas! Selbst der Irrlehrer Arius glaubte an die Präexistenz von Jesus Christus! (Arius bezeichnete Christus als »gott-ähnlich« aber »nicht wesensgleich«!)

Jesus Christus ist prä-existent bereits vor seiner Geburt bei Gott im Himmel! (---> siehe Joh.1,1/ Jes.9,5/ Micha 5,1/ Spr.8,22f.) ===> Die Präexistenz von Jesus Christus – dem ewigen und unerschaffenen (Hier irrte sowohl Arius als auch die Zeugen Jehovas, welche beide aus Jesus ein vor langer Zeit geschaffenes erstes Wesen Gottes machten!) »Christus-Logos« (Joh.1,1) – ist eine eindeutige biblische Lehre!