Vergebung Gottes und Vergebung zwischenmenschlich: Unterschiede

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    • @Jan:


      Konnte mich leider schon länger nicht mehr melden




      Nun noch eine Antwort zum Thema: Wie Vergebung funktioniert, hat Gott uns im AT sehr deutlich gemacht, denn alle Gesetze und viele Geschichten deuten auf Jesus:
      -der Opferdienst an der Stiftshütte zeigt die Schritte, die zur Vergebung durchlaufen werden müssen; das ist wohl die detaillierteste Erläuterung der Vergebung in der Bibel (schätze ich)
      -die Geschichte Israels: Sklaverei in Ägypten, Befreiung durch das Blut des (Passa-)Lammes, Taufe im Roten Meer, ---die nächsten Schritte zeigen den weiteren Weg ins Reich Gottes:--- Wüstenwanderung , Durchzug durch den Jordan (Erneute Taufe/Spätregen) , Einnahme Jerichos usw.
      -die Freistädte als Zufluchtsmöglichkeit für Sünder(Mörder) zeigen auch symbolisch die Rettung durch Christus
      -die eiserne Schlange: Vertraue der Zusage, dass du um errettet zu werden nur auf Jesus und das Kreuz schauen musst
      -Abraham opfert seinen Sohn
      das ist, was mir spantan einfällt; sicherlich gibt es noch mehr Typologien

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    • @jan:

      der Versuch einer Antwort ist vorhin leider unvollständig geblieben. Ich wollte Dir feinige Gedanken und Fragen zu deinen obigen Beispielen schreiben, die du aufgezählt hast, und aus denen wir etwas über Vergebung lernen könnten. Kathrin hatte dich schon gebeten, ihr noch nähere Erklärungen darüber zu geben und das würde mich auch interessieren. Hier meine Gedanken und Fragen dazu:

      Das Beispiel Heiligtum für Vergebung geht ja noch, weil da auch buchstäblich immer wieder von Vergebung in den Texten die Rede ist. Wo aber geht es um Vergebung beim Passahgeschehen? Hat Gott den Israeliten im Zusammenhang mit dem Schlachten des Passahlamms und dem Bestreichen der Türpfosten irgend etwas von Vergebung gesagt? Wem sollte damit Sünden vergeben werden?

      Sollten die erstgeborenen Babys und Erwachsenen in Israel und Ägyptenwegen ihrer Sünden getötet werden und sollten sie durch das Blut der geschlachteten Lämmer Vergebung ihrer Sünden bekommen? Welche Sünden hätten neugeborenen Kindern vergeben werden sollen? Bedenke, dass auch die erstgeborenen Tiere sterben sollten, wenn kein Blut an die Türpfosten gestrichen wird. (2.Mo. 11,5 und 12, 2) War das Blut des Passahlammes auch für die Sünden der erstgeborenen Tiere notwendig?

      Wo hat Gott etwas von Vergebung beim Durchzug durch das Rote Meer gesagt? Wo ist die Wüstenwanderung ein Bild für Vergebung und dann auch der Durchzug durch den Jordan und der Einnahme Jerichos? Nirgends steht dort, dass Gott damit den Israeliten etwas über Vergebung der Sünden lehren wollte.

      Bitte zeige uns auch, wo eine Freistadt ein Zufluchtsort für MÖRDER war! Lies mal genau, was z. B. in 4. Mose 35 wirklich steht, wer nur in dieser Freistadt sichere Zuflucht finden konnte. Wo steht dort, dass einem Mörder in der Freistadt die Sünden vergeben wurden, und dass dies ein Sinnbild für die Vergebung durch Jesus Christus gewesen sei? Wäre ein Mörder dort hin geflohen, hätte man ihn nach dem Gesetz des Mose von dort herausgeholt und getötet. Freistädte konnten nur an sich unschuldigen Leuten, die aus Versehen jemanden töteten, eine Zuflucht sein, aber niemals Mördern, die jemand absichtlich töteten. Für solche gab es nach dem Gesetz des Mose keine Zuflucht in einer Freistadt.



      Was also lehrt uns die Freistadt wirklich über Vergebung und Erlösung, wenn sie ein Sinnbild für Christus war. Riskieren wir nicht allein schon aus einem verkehrten Verständnis der Bedeutung der Freistädte und auch der anderen von dir genannten Geschichten, aus denen wir eine Typologie auf Jesus machen, zu einer verkehrten Vorstellung von Erlösung und Vergebung zu kommen?

      Wo steht in der Geschichte mit der ehernen Schlange, dass es dort um Vergebung der Sünden geht? Das würde ja bedeuten, dass alle, die von den Schlangen gebissen wurden, besondere Sünden getan haben, und alle die nicht gebissen wurden, womöglich nicht. Mose hatte doch nicht den Auftrag von Gott erhalten, den Israeliten, die von den Schlangen gebissen wurden, zu sagen, dass ihnen ihre Sünde vergeben werden würde, wenn sie einfach auf die Schlange hin blicken. Lies bitte auch da genau, was Gott sagt und was er nicht sagt!

      Wo steht in der Geschichte von der Opferung Isaaks, dass es dort um Vergebung der Sünden geht? Wem sollte dort Sünde vergeben werden - dem Vater Abraham oder seinem Sohn Isaak? Kein Wort sagt Gott in dieser Geschichte über Vergebung. Lies bitte die Geschichte nicht mit einer bestimmten traditionellen Brille, sondern achte einfach, was dort in 1. Mose 22 wirklich steht und was nicht!
      Wir sollten bei all diesen Geschichten sehr vorsichtig sein, dass wir nicht den frühen Kirchenvätern in ihrer philosophisch-allegorischen Deutung der Schrift folgen und dabei etwas völlig anderes aus diesen Beispielen machen, als das, was Gott damit wirklich sagen wollte! Viele Verdrehungen der Wahrheit in der gesamten Kirchengeschichte hatten ihren Ursprung in falschen Deutungen solcher biblischen Geschichten.
      Versuch das einfach zu berücksichtigen, wenn du uns noch deine Gedanken dazu schreibst.

      Mit Grüßen,
      Armin

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    • @jan:

      hast Du noch vor, zu obigen Rückfragen zum Thema Vergebung uns noch deine Gedanken zu sagen?

      Würde mich freuen! Wollte mit meiner Anfrage das Thema auch wieder auf die Startseite bringen, bevor es wieder vom Tisch ist! Wäre schade!

      Bei dieser Erinnerung möchte ich auch auf einen sehr bemerkenswerten Kommentar in der Sabbatschule dieser Woche in der Weltfeldausgabe auf Seite 58 aufmerksam machen. Dort geht es um das Feuer, das gleich nach der Weihe der Stiftshütte die beiden Söhne Aarons im Heiligtum verzehrte, nachdem sie nicht nach den Regeln des Heiligtums ihren Dienst taten. Im Zusammenhang mit dem Feuer, das vorher bei der Weihe der Priester nach 3. Mose 9,24 das Opfer am Altar verzehrte und dann eine kurze Zeit darauf ein Feuer von Gott die Söhne Aarons verzehrte, steht in der Lektion folgender Kommentar dazu:
      „Der hebräische Wortlaut ist in beiden Texten, 3. Mose 9,24 und 3. Mose 10,1-11 derselbe. „Und ein Feuer ging aus vor dem Herrn und verzehrte ….“ (9,24). Verzehrte was? Beim ersten Fall das Opfer, beim zweiten Fall die Sünde. Was für eine machtvolle Demonstration des Erlösungsplanes!

      Am Kreuz „verzehrte“ „das Feuer von dem Herrn“, der Zorn Gottes, das Opfer.“ Und das war Jesus. Deshalb brauchen alle, die ihr Vertrauen auf ihn setzen, dieses Feuer, seinen Zorn, niemals mehr zu erleiden; denn ein Stellvertreter hat das für sie getan. Doch alle, die - wie die Priester – Gottes Wege verwerfen und ihren eigenen folgen, werden diesem Feuer selbst anheimfallen (Off.20,9). Dieselbe Herrlichkeit, die am Kreuz offenbart wurde, wird die Herrlichkeit sein, die am Ende die Sünde zerstört. Was für eine wichtige und eindeutige Entscheidung haben wir alle zu treffen! (S.Sch. 3/2011 S. 58) (Hervorhebungen von mir)



      Mich würde interessieren, welche Gedanken und Fragen Euch zu dieser Erklärung im Zusammenhang mit dieser dramatischen Geschichte kommen?

      Armin

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    • eine Erläuterung zu meiner Antwort:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wie Vergebung funktioniert, hat Gott uns im AT sehr deutlich gemacht, denn alle Gesetze und viele Geschichten deuten auf Jesus:
      ich meinte mit dem ganzen einfach, Jesus ist unsere Vergebung, die Erlösung, Heilung, Errettung. Und überall wo dies geschieht (Erlösung), war Vegebung/Jesus notwendig.
      Leider habe ich z.Z. nicht die Kraft ausführlich zu schreiben.

      -unschuldige Mörder natürlich, nicht absichtlich
      -Passalammblut an den Türpfosten ist ein öffentliches Bekenntnis zu Gott und vielleicht auch noch mehr, und dann werden sie vom Tod errettet, also Gott nimmt die Israeliten an, obwohl sie genauso wie die Ägypten Sünder waren. Hier müssen Sünden vergeben worden sein.
      Die anderen Stationen Israels sind wie die weiteren Schritte im Leben eines Bekehrten Menschen: ..., der Durchzug durch's Rote Meer lässt alles Alte und die bösen ägypt. Soldaten hinter den Israeliten, im Wassergrab (Taufe). Nach der Vergebung kommen Heiligung usw.
      -niemand als Jesus kann uns Menschen heilen, bewahren, vor Schlangenbissen schützen. Der Hohepriester, der für uns um Gnade bittet.
      Wer nicht auf Jesus (die eherne Schlange) schaut, sondern ihn ignoriert, muss die Plagen Gottes spüren. Sie hätten wie jeder den Tod verdient, aber Gott vergibt denen, die ihm vertrauen.

    • Jan schrieb:

      -unschuldige Mörder natürlich, nicht absichtlich


      will dich nicht stressen, aber es gibt keine unschuldigen Mörder, MORD setzt Absicht und ein Motiv voraus, wenn jemand unbeabsichtigt zu Tode gebracht wird ist ein Unfall. Sogar Totschlag ist ein absichtliches Töten, aber ohne Mordmotiv.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Leute,

      Ich sitze nun hier und stelle mir seit einigen Tage schwere Fragen. Viele unverdauliche Gedanken kreisen durch meinen Kopf.

      Mein Problem ist ganz einfach folgendes: Ich fühle mich schuldig. Es ist sehr komplex und ich habe lange gebraucht, das als solches herauszufinden. Die einzige Lösung dazu ist vermutlich, alles niederzuschreiben und loszuwerden. Ich nutze also dieses Forum dazu. Meine Fragen sind: Bin ich hier richtig? Gehöre ich hierhin? Das tut mir innerlich wirklich sehr weh und ich fühle mich generell von Gott abgelehnt. Ich weiß nun auch nicht, ob ich zu böse bin und zu sehr herausfordere... Es ist ein ganzes Auf und Ab und nach allem traue ich mich nicht mal mehr in meine Gemeinde.

      Ich liebe normalerweise die Menschen, ich versuche immer zu verstehen und Liebe zu geben. Nur, wenn ich in eine eigene Krise komme, dann kann ich nur noch hassen. Das ist doch sehr egoistisch. Dabei mag ich Egoisten nicht. Wer mag die schon?

      Bei all diesen verständnisvollen Blicken, bei den Umarmungen und den warmen Worten fühle ich doch nur Ablehnung und die geht noch viel weiter. Ich verfluche die Menschen massiv, die sich um mich sorgen. Ich bin schlecht zu ihnen, ich beschimpfe sie und sie nerven mich. Wenn ich dann zuhause bin, tut es mir leid und ich würde mich am liebsten bei ihnen entschuldigen, aber es ist zu spät- Nebenbei mache ich immer wieder die Erfahrung, dass ich das Gute nicht geschehen lassen kann. Die Predigt berührt mich und ich friere ein.. Ich will beten und ich kann nicht.. Ich will fragen stellen und gleichzeitig würde ich am liebsten allen eine reinhauen.

      Es ist etwas ganz bescheuertes passiert. Ich weiß nich mehr welches Thema da in der Predigt war... da bin ich komplett körperlich taub geworden, ich habe nichts mehr gespürt, ich habe nichts mehr gehört, ich konnte mich nicht bewegen. Das einzige was kam, das waren Tränen.. In dem Moment kam eine Frau und ich hab sie weggeschlagen und bin rausgerannt. Das ist so gemein. Ich verstehe das selber nicht. Dann kam sie noch, um sich zu entschuldigen und ich dachte nur: Ja du blöde Kuh, jetzt mach mir noch ein schlechtes Gewissen!

      Dabei bin ich es doch, die mir ein schlechtes Gewissen macht.

      Ich habe eine solche Sehnsucht angenommen zu werden und zwar komplett so wie ich bin und mit allem, was ich war. Nur ist da was in mir, das es mir unglaublich schwer macht, das zuzulassen. Ich lehne mich selber ab. Ich gönne mir das selber nicht. Wie kann das sein?

      Du wünschst dir etwas so sehr und dann verhinderst du es gleichzeitig, wenn es geschieht.

      Das schlimmste daran ist, dass ich meine Freunde verfluche, die Menschen, die so wahnsinnig geduldig mit mir sind, verspotte. Eigentlich brauch ich mich nicht wundern, wenn ich mich damit ins Ausseits katapultiere. Es passiert mir was gutes und gleichzeitig zerstöre ich es. Als hätte ich nie etwas verdient.

      Mir stellt sich hier die Frage, ob ich irgendetwas gut machen muss.

      Und ob mir dieses widerliche Verhalten vergeben werden kann. Ich mache so viel falsch und so viel kaputt. Ich benehme mich menschlich absolut daneben in den Situationen, die mir nahe treten und mich in meiner Sehnsucht sehr berühren. Kann ich denn nicht mal Danke sagen und mich, bzw. die Umstände annehmen? Ich erhoffe mir hier keinen Zuspruch. Ich will keine Lösung haben. Ich möchte lediglich all die Fragen mal stellen dürfen und meine wirren Gedanken ordnen können. Es fällt mir gerade nicht sehr leicht zu glauben. Da sind ständige Schwankungen zwischen Hoch und Tief und das eigene Zerstören meines Glückes, wenn ich in der Bibel lese oder zum Gottesdienst gehe. Ich möchte einfach wieder dafür brennen. Ich will, dass mir das Herz aufgeht, wenn ich Bibel lese und am allermeisten wünsche ich mir diese Innere Wärme beim Beten. Vielleicht kann mir ja mein Verhalten vergeben werden. Ich hoffe es.
      Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.
      Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm
      1. Johannes 4, 16
    • Rara, du bist auf den richtigen Weg, du sagst du wünscht dir was und gleichzeitig verhinderst du es, du liebst und und hasst, es sind immer die zwei Seiten negativ und positiv, gut und böse, Bitte Jesus das er in all deinen Gedanken und Gefühlen und alles was du tust er die MITTE ist.
      Man will angenommen werden und gleichzeitig lehnt man ab, ich kann dich gut verstehen, ich bin da auch durchgegangen, meine Erfahrung, zur eigenen Mitte zufinden, ist zu Jesus zu finden und die Entscheidung ganz für ihn zu treffen.

      Eine gesegnete Zeit wünsch ich dir
    • Dankeschön. liebe Ingeli.

      Jetzt gerade bin ich in der Phase, wo es wieder aufwärts geht und da ist mir das alles, was du schreibst, auch ganz klar. Aber nach einem Hoch kommt schnell wieder das Tief, indem mir alles wieder scheißegal ist. Und das ist ja auch die gefährliche Phase, in der ich mir mutwillig alles zerstöre. Manchmal denke ich: Wäre mir Gott nie begegnet, dann wäre alles nicht so schwer wie in den letzten Wochen. Andererseits weiß ich, dass ich damit einen neuen Frieden gefunden habe. Wäre nur schön, wenn es konstant bleiben könnte und meine Sichtweise nicht ständig schwanken würde. Das ist wahnsinnig anstrengend. Habe schon oft daran gedacht aufzugeben.. "Gott, wenn du das bist.. wenn du auf einmal der Grund dafür bist, dass es mir so schlecht geht, dann bist du es nicht wert..."
      Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.
      Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm
      1. Johannes 4, 16
    • @Rara:

      Es ist völlig normal, dass man mal Krisen im Glaubensleben hat. Und ich weiss von Aussen lässt sich leicht reden, wenn man selber drin steckt, ist es brutal hart. Ich möchte Dir einen kleine Hilfe geben, keine Ahnung ob es etwas bringt. Aber beginn doch ein Heft zu führen, wo Du für jeden Tag etwas reinschreibst, was Du gutes getan hast: Das kann eine Kleinigkeit sein, z.B. jemandem die Tür aufgehalten oder sonst eine kleine Geste. Es lohnt sich auch, wenn Du Gott in etwas Kleinem erfahren durftest oder wenn Dich etwas erfreut hat, das einzuschreiben. Wichtig: schreibe nur positive Dinge hinein. Du wirst Dich wundern, wie schnell wieviel zusammen kommt. Es geht bei einem solchen Heft nicht darum, zu zeigen wie gut man ist, aber es hilft, wenn man mal glaubt, man sei vollkommen schlecht.
      Im weiteren werden ich in den kommenden Tagen etwas an Dich denken, wenn Du den Himmel nicht mehr schütteln kannst, werde ich Dir dabei helfen.

      Gruss
      DonDomi
    • Gott wenn du der Grund dafür bist, das es mir so schlecht geht, dann Danke ich dir, denn ich weiß wenn es meinen Menschen schlecht geht, dann geht es meiner Seele gut, denn sie Möchte das alles ablegen, was mich bewegt und Danke Herr ich darf es dir hingeben und du machst mich frei und ich weiß das du mich da durch trägst.
      Für dich nehme ich es an, den du zeigst mir wer ich noch bin, danke das ich mich durch dich, durch dein Licht erkennen darf, Danke Herr du gibst mir eine Wende in meinen Leben und danke Herr für den freien Willen ob ich dich annehmen oder auch ablehnen möchte. DANKE das es dich gibt, denn ohne dich wären wir Menschen verloren.
      Zwischen Himmel und Erde willst du uns führen und begleiten, du bist der Retter, Danke Herr.
    • Nun ja. Danke ihr beiden. Es hat mich Überwindung gekostet, mich mit all dem hier nach Wochen Pause zurück zu melden. Ich habe mir auch schon gedacht, dass hilfreich sein könnte, das alles zu sammeln. Oft ist es nicht leicht, Gefühle, Gedanken und Geschehnisse auseinander zu halten. Und so werde ich das auf Papier alles mal festhalten.

      Früher fand ich Glauben blöd und total daneben. Heute ist er mir wichtig und ist so wahnsinnig kompliziert.

      Ist das nicht alles ein wenig paradox :whistling: ?( hechelxD374 hmmmz
      Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.
      Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm
      1. Johannes 4, 16
    • Och. jetzt hab ich mir eure (Ingeli, DonDomi) Beiträge doch nochmal genauer durchgelesen .

      Danke dafür. Dabei wollte ich keinen Zuspruch und jetzt kommen mir doch die Tränen.

      Gute Nacht an dieser Stelle und bis bald!
      Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat.
      Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm
      1. Johannes 4, 16