Ist Jesus ohne Anfang?

  • Hallo!

    Norbert Chmelar schrieb:

    personifizierte Weisheit = Sohn Gottes: ===> Das steht im AT in Sprüche 8,22ff.! Die christlichen Ausleger haben die Weisheit mit Christus - m.E. zu Recht! - gleichgesetzt! Und wann wäre Gott jemals ohne Weisheit gewesen sein? NIE! ===> Daher war Christus = Gottes Weisheit ewig bei Gott!

    Wenn man die Weisheit an dieser Stelle als den präexistenten Jesus betrachtet, dann sollte klar sein, dass er hier nicht als Gottes buchstäbliche Weisheit genannt wird, so wie er auch nicht ein buchstäbliches "Wort" ist. Das wäre ein durch und durch philosophisches Denken. Die Bibel gebraucht solche Ausdrücke als (Ehren-)Titel! Deshalb heißt es in Offenbarung 19, 13: "...und sein Name heißt: Das Wort Gottes"! Wenn also in Sprüche 8, 22-25 von der Geburt und Erschaffung der Weisheit die Rede ist, dann würde das (vorausgesetzt, dass Jesus hier gemeint ist) deswegen selbstverständlich NICHT bedeuten, dass Gott schon mal ohne buchstäbliche Weisheit (oder ohne Worte) war.

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    HeimoW schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Wie soll man sich das aber dann logisch vorstellen,
    Da "liegt der Hase im Pfeffer". Ich denke man kann und soll sich das gar nicht "vorstellen". Gottes und Jesu Existenz(weise) sind so anders als die des Menschen, dass jede Aussage darüber (auch und gerade die in der Heiligen Schrift) ein Versuch ist göttliche Sachverhalte mit menschlichen Begriffen quasi bildhaft darzustellen.

    Richtig, es sind menschliche bildhafte Begriffe. Aber bildhafte Beschreibungen sollen uns ja etwas sagen, bzw. bestimmte Vorstellungen vermitteln. Gehen wir Menschen bei "Vater uns Sohn" davon aus, das der Sohn bereits genauso lange existiert wie der Vater? Gehen wir bei jemanden, der "geboren", "gezeugt", "hervorgebracht" wurde, oder bei einem "Erstgeborenen aller Schöpfung" davon aus, dass dieser ohne Anfang ist? Warum wurden diese Ausdrücke denn gebraucht, wenn sie uns - im Falle einer Trinität - auf's Glatteis führen würden?

    Gruß, GMacS
  • Liebe Freunde,

    ich möchte euch bitten, die Bedeutung folgender Begriffe in separaten Threads zu erarbeiten:

    - Sohn, Sohn Gottes, Söhne Gottes
    - Eingeborener, Erstgeborener
    - Ewigkeit (Äon)

    Danach können wir diese Begriffe hier einfach verwenden, um weitere Schlussfolgerungen zu ziehen.
    Bis dahin wird hier geschlossen.

    :)
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Sohn Gottes - ewig existierend oder geboren / hervorgegangen?

    Nun, da der letzte Thread mit dem Thema "Ist Jesus ohne Anfang?" (doch ziemlich überraschend und ohne persönliche Angriffe ?( ) geschlossen wurde, möchte ich hier die Diskussion mit den dort angeregten Begriffsdefinitionen fortsetzen:

    Jacob der Suchende schrieb:


    Liebe Freunde,


    ich möchte euch bitten, die Bedeutung folgender Begriffe in separaten Threads zu erarbeiten:


    - Sohn, Sohn Gottes, Söhne Gottes
    - Eingeborener, Erstgeborener
    - Ewigkeit (Äon)


    Danach können wir diese Begriffe hier einfach verwenden, um weitere Schlussfolgerungen zu ziehen.
    Bis dahin wird hier geschlossen.
    Es geht also hier um die Frage, ob Jesus bzw. der Sohn Gottes oder Christus genau so ewig wie Gott, der Vater ohne Anfang existiert hat oder nicht - und jetzt natürlich um die damit direkt zusammen hängenden Begriffsdefinitionen.

    Sind in der Bibel die Begriffe
    - Vater
    - Sohn
    - geboren
    - gezeugt
    - und damit im Zusammenhang stehende Begriffe
    in Bezug auf Christus wörtlich zu verstehen, also so wie es ein normaler Mensch verstehen würde, oder nicht?

    Können solche Texte von normalen Menschen verstanden werden?

    Bevorzugt behandelt werden sollten Definitionen, die sich aus der Schrift selbst ableiten, sich aus menschlich-philosophischen Annahmen.
    Die Schrift legt sich selbst aus.

    Sprüche 8 (elb1905+)
    22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.
    23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
    24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
    25. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren;

    Wenn die personifizierte Weisheit hier ein Symbol für Christus ist, ...


    Kolosser 2 (Sch2000)
    3. in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind.

    ... wie kann er dann von Ewigkeit her geboren sein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

    Und:
    wenn er selbst der Weg, die Wahrheit und das Leben ist...

    Johannes 14 (Sch2000)
    6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

    ... wie kann es dann sein, dass er dieses Leben erst vom Vater bekommen hat?

    Johannes 5 (Sch2000)
    26. Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.
    27. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist.

    Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?

    Wie versteht Ihr diese Begriffe?

    LG :)
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Elia02 schrieb:

    Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?
    Ich denke man muss eben bedenken, dass die Existenz des Erlösers vor der Menschwerdung eben gottgleich war, diesen Zustand hat er freiwillig abgelegt und wurde ganz Mensch. Der Mensch Jesus.

    Hebr 5,7 Der hat in den Tagen seines Fleisches sowohl Bitten als auch Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn aus dem Tod retten kann, und ist um seiner Gottesfurcht willen erhört worden,


    Elia02 schrieb:

    Johannes 14 (Sch2000)
    6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
    22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
    23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
    24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
    25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
    26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
    27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
    28 Wenn
    ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem
    unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in
    allem sei.

    Liest sich ein bisschen wie eine Szene in einem Film, die rückwärts gespielt wieder alles in den Urzustand versetzt.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Und doch ist der Sohn so ewig wie der Vater ewig ist!

    Hallo Elia02!
    Du wirfst schwierige Fragen auf!

    Vorbemerkung: Nachdem wir es hier mit Fragen zu tun haben, die die jenseitige Welt Gottes betreffen, müssen wir uns klar darüber sein, dass alle Aussagen über Gott und seinen Sohn in der Bibel nur in menschlicher Aussage niedergeschrieben worden sind; damit stellt sich die Frage, ob wir diese Aussagen 1 zu 1 in unsere Raum-zeitliche Realität übernehmen können? Das ist das Problem mit der Transzendenz des Überweltlichen Bereiches! ===> Daher bin ich der Meinung, dass
    alles Reden über Gott nur "Annäherungen" an den UNFASSBAREN SCHÖPFER DES UNIVERSUMS sein können!
    Zweite Konsequenz aus all dem ist daher, dass Aussagen Gottes in unserer Sprache nicht DEN EWIGEN 100%ig darstellen können und auch seinen »eingeborenen« Sohn, Jesus Christus nicht! Schon allein der Begriff "eingeboren" = »monogenes« stellt schon die erste begriffliche Schwierigkeit dar!

    a) Es geht also hier um die Frage, ob Jesus bzw. der Sohn Gottes oder Christus genau so ewig wie Gott, der Vater ohne Anfang existiert hat oder nicht.
    Daran, an dieser Frage entscheidet sich, ob Christus auch Gott ist (Joh. 1,1 iVm. 1.Joh.5,20) und damit genauso ewig wie Gott, der Vater ist - oder ob Christus einen irgendwie gearteten »Anfang« bzw. »Kommen ins Jenseits« aufweist!

    aa) Sprüche 8 (elb1905+)
    22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. ---> Also das spräche für ewige Existenz des Sohnes, weil das Wort "jeher" dies so suggeriert!

    ab) 23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. ---> Auch der Ausdruck "vor den Uranfängen der Erde" spricht dafür. Was heißt aber hier er war "eingesetzt"? Deutet das doch für einen bestimmten Zeitpunkt in der Ewigkeit vor Raum und Zeit hin? Das ist so nicht klar! Und was ist mit dem Wort "Anbeginn" gemeint?

    ac) 24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
    25. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren; ----> Hier taucht nun wie aus heiterem Himmel das Wort "geboren" auf, was in menschlicher Sprache einen bestimmten Zeitpunkt voraussetzt; aber auch in göttlicher Hinsicht?
    Was man nur definitiv sagen kann, ist dass Christus bereits vor Erschaffung der Erde schon da war. In diesem Punkte sind sich die Trinitarier und die Arianer einig! Um aus dieser unklaren Situation herauszukommen haben die Trinitarier den Ausdruck in Anlehnung an Psalm 2 geprägt, dass "Christus gezeugt, aber nicht geschaffen" wurde! ===> Damit wollten sie sagen, dass der Eingeborene Sohn schon immer vor aller Ewigkeit bereits ein Teil der ewigen Gottheit ELOHIM in dessen Schoss war!

    b) Wenn die personifizierte Weisheit hier ein Symbol für Christus ist, ...

    Kolosser 2 (Sch2000)
    3. in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind.

    ... wie kann er dann von Ewigkeit her geboren sein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

    So wie es da steht schon, wenn wir aber das was ich unter a - ac) geschrieben habe, betrachten, dann nicht!

    c) Und:
    wenn er selbst der Weg, die Wahrheit und das Leben ist...

    Johannes 14 (Sch2000)
    6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

    ... wie kann es dann sein, dass er dieses Leben erst vom Vater bekommen hat? Eben nur in dem Sinne, dass Christus der in Gottes, des Vaters Schosse geruht hatte - in JHWH als Teil der Gottheit ELOHIM schon immer eingeboren war! Der Vater war der URGRUND allen SEINS - Christus, der Eingeborene Sohn aber das sichtbare (den Engeln im Jenseits sichtbare!) Zeichen dieses URGRUNDS!

    d) Johannes 5 (Sch2000)
    26. Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.
    27. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist.

    Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?
    Ja hier stossen wir nun offensichtlich an die Grenzen unserer menschlichen Logik und Denkfähigkeit! So wie es hier formuliert ist, könnte man von einem gewissen Widerspruch ausgehen: einerseits ist das Leben dem Sohn verliehen worden vom Vater - andererseits hat der Sohn dieses Leben auch aus sich selbst! Was nun? Eben, weil der Sohn der Sohn ist und nicht der Vater, aber beide doch gleich ewig sind, eben deshalb war ja der Sohn eingeboren aus dem Urgrund des Seins! Und auf Erden hat Gott der Vater dem Sohn, Christus, Vollmacht gegeben, weil Christus - im Gegensatz zum Vater nicht als Mensch im Himmel war, sondern als Menschensohn auf Erden gekommen ist, um uns zu erlösen!