Ist Jesus ohne Anfang?

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  • Ist Jesus ohne Anfang?

    Schade, dass das Thema "DREIEINIGKEIT" nun geschlossen wurde. Aber sei's drum!
    Also machen wir halt weiter mit der Fragestellung:

    WAR JESUS EWIG - ALSO OHNE ANFANG(!) - ODER NICHT?


    Biblische Belege für die EWIGKEIT JESU CHRISTI und DESSEN PRÄEXISTENZ:


    A.) Jesus Christus existierte bereits vor der Schöpfung (= Präexistenz Christi):
    1. Johannes 17,5: „... die Herrlichkeit, die ich [Jesus Christus] bei dir [Gott] hatte, ehe die Welt war.
    2. Sprüche 8,22.23: „Der EWIGE [Gott] hat mich schon gehabt ... ehe er etwas schuf. ... Ich [Jesus Christus] bin eingesetzt von EWIGKEIT her, ... ehe die Erde war.

    B.) Jesus Christus existierte bereits vor seiner menschlichen Geburt:
    1. Johannes 1,15: „... Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er [Jesus] war eher als ich [Johannes der Täufer].”
    2. Johannes 8,58: „... Jesus sprach zu ihnen: »Wahrlich ... ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.«” Ehe Abraham wurde, bin ich.


    Mein Fazit: Diese 4 Bibelstellen - eine (Joh.8,58) direkt aus dem Munde Jesu selbst(!) - belegen m.E. eindeutig, dass Jesus Christus die selbe Ewigkeit hatte wie sein Vater im Himmel! Damit sind die Thesen des Arius („Jesus Christus ist ein vorweltliches Geschöpf des Vaters!”) biblisch widerlegt. V.a. dass sich Jesus gegenüber den Juden selbst als "DER ICH BIN" aus Ex.3,14.15 bezeichnet, belegt Christi Ewigkeit vor aller Zeit!
    ==> Also, auf die obige Frage "WAR JESUS EWIG - ALSO OHNE ANFANG(!) - ODER NICHT?" kann die Antwort nur lauten: "Ja, Jesus war ewig - also ohne Anfang!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Theologische Begründung der Ewigkeit des Logos Christus!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Das Griechische dagegen unterscheidet zwischen ho theos und theos. Dabei ist ho theos der eine und einzige Gott, sozusagen Gott Vater. Dagegen heißt theos „ein Gott“ oder „göttlich“ (von einem bestimmten ausgesagt). Wir haben es deshalb übersetzt mit „von Gottes Art“.

    (Zitat-Ende aus dem Kommentar von Prof. Klaus Berger zu Johannes 1,1)
    Unbestritten dürfte sein - und außerhalb jeder Diskussion, dass der koine-griechische Ausdruck<< ho theos >> den einzigen Gott, den es überhaupt gibt , "den Schöpfer ...Himmels und der Erde" (Apostol. Glaubensbekenntnis[APGLB]) meint - DEN EWIGEN GOTT JEHOVA = JAHWEH.

    Alles andere ist in meinen Augen (theolog.) Spekulation, bzw. Vermutung, bzw. Auslegung bzw. Interpretation, bzw. Meinung usw. ...

    Leider können wir den Verfasser Johannes Zebedäus nicht mehr befragen, wie er es - als nicht Muttersprachler des Griechischen KOINE - im Johannes-Evangelium - Kapitel 1 - die Verse 1 und 2 - aufgefasst hatte und wie es ihm GOTT, der HEILIGE GEIST eingegeben hatte.

    Ich halte mich deshalb an den Anfang der Bibel [Gen.1,1-4a)] der ähnlich ist dem Anfang in Joh.1,1-4 und in 1.Joh.1,1-2; hier wird gesagt - dass >>DER LOGOS<< = das Wort [1.Joh.1,1f)] ist - und zwar - und das ist äußerst wichtig ! - >>das Wort des Lebens<<! und zwar das "Leben das ewig (aionios) ist", das beim Vater war" [1.Joh.1,2c) + d)] Dieses >>ewige<< Leben ist ohne Anfang oder Ende, ist nicht von der Begrenzung der Zeit betroffen (siehe: Lexikalischer Sprachschlüssel in ELBERFELDER STUDIENBIBEL - NEUES TESTAMENT, 4. Aufl.2000, Seite 699 unter RN 166 - Stichwort aionios) und dieses Leben, was im Griechischen = zoe = Leben, Lebensprinzip in Geist, Seele und Leib bedeutet, ist zu unterscheiden von bios - und zoe ist im NT das wertvollere Leben (!!!), während es im klassischen Griechisch umgekehrt ist (!!!!!!!!!!!!!) ---> siehe: Lexikalischer Sprachschlüssel, aao., Seite 827 unter RN 2203. Wer ist das Wort des Lebens? Und wer ist zugleich ewig? ===> Das kann nur GOTT DER EWIGE = JHWH selbst sein! ===> Somit steht nun mal schon fest, dass der LOGOS ebenso ewig ist wie der EWIGE GOTT, da er schon immer - "von Anfang an" - 1.Joh.1,1a) - beim Vater war - 1.Joh.1,2c) - Somit ist DER LOGOS = DAS WORT = CHRISTUS auch GOTT GLEICH (Phil.2,6) und ebenso wie der Heilige Geist an der Schöpfung beteiligt. Nun könnte man darüber streiten, ob die EWIGKEIT des Sohnes die auf die hunderste Milli-Sekunde selbe EWIGKEIT wie die des Vaters ist, weil es ja heisst, dass der Logos -- b e i -- Gott war. Aber das führt zu nichts, da es in der EWIGKEIT keine herkömmliche Zeit im Raum-Zeitlichen Sinne gibt. Fest steht hingegen, dass auch der LOGOS an der Schöpfung mitgewirkt hat(Joh.1,3) und dass in 2.Kor.5,19 gesagt wird, dass "GOTT IN CHRISTUS" war. Wenn dazuhin dann noch gesagt wird, dass "GOTT GEIST IST" (Joh.4,24), so kann man doch hierin die Wahrheit der göttlichen DREIEINIGKEIT erkennen und wenn im NT bei der Taufe Jesu im Jordan sowohl Gott-Vater, als auch Jesus und der Heilige Geist gemeinsam in Erscheinung treten und wenn in der Bibel gesagt wird, dass sowohl der Vater lebendig macht, der Sohn lebendig macht und auch der Heilige Geist lebendig macht (Joh.5,21/ Röm.4,17/ Mark.5,35.41.42/ Luk.7,14.15/ Joh.11,14.43.44/ Joh.6,63/ 2.Kor.3,6) so zeigt sich darin das Wirken der göttlichen Dreieinigkeit; so wirkt hier eben nur der EINE = dreipersönliche GOTT(--->siehe 1.Kor.12,4-6), dessen Pluralform "ELOHIM" in Gen.1 schon eine >Mehrpersönlichkeit< in dieser EINEN GOTTHEIT andeutet. Und auch der Missionsbefehl Jesu [Mt.28,19b)] erwähnt die drei göttlichen Personen(Vater, Sohn und Heiligen Geist) in einem Atemzug und ebenso Paulus in 2.Kor.13,13. ===> Aus all dem kann ein Christ erkennen, dass die Dreieinigkeit eine biblische Lehre ist, die von der Christenheit zu Recht als das christliche Grund-Dogma seit über 1.635 Jahren bekannt wird!
  • Lieber Norbert,

    offenbar wurde der Dreieinigkeitsthread zu früh geschlossen. Du hast Bedarf an ständigen Wiederholungen, aber keine deiner Belegstellen beweist eine anfangslose Ewigkeit. Soll ich jetzt ebenfalls lang und breit deine Wiederholungen mit meinen widerlegen.
    Ach nein, stattdessen nur Joh 5, 26:

    "Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber"

    Nur der Vater (als alleiniger Gott) ist ohne Anfang, ihm wurde also nichts (von jemand anderem) "gegeben", auch nicht dies, das Leben in sich selber zu haben. Ganz anders der Sohn.

    Herzlich
    Hajo

    p.s. wenn wir hier wirklich den Dreieinigkeitsthread fortsetzen sollen, dann schlage ich zumindest vor, auf Wiederholungen zu verzichten, die man alle im gen. Thread nachlesen kann, sei es Joh 1,1 oder das spitzfindige "bin ich" (nicht mal "ich bin" ...) oder was auch immer. Wenn du aber darauf bestehst .... ;)
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert,

    Du hast Bedarf an ständigen Wiederholungen, aber keine deiner Belegstellen beweist eine anfangslose Ewigkeit. Soll ich jetzt ebenfalls lang und breit deine Wiederholungen mit meinen widerlegen.
    Ach nein, stattdessen nur Joh 5, 26:

    "Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber"

    Nur der Vater (als alleiniger Gott) ist ohne Anfang,
    Lieber Hajo, wenn Du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen hättest, so wäre Dir aufgefallen, dass ich mich hier argumentativ auf den 1.Johannesbrief und auf die griechische Bedeutung der deutschen Wörter "zoe" und "bios" was "Leben" in Ewigkeit bedeutet, konzentriert hatte! Es also um keine Wiederholungen ging! Und ich habe nachgewiesen, dass Jesus Christus dieses ewige Leben ist, das ohne Anfang war! ---->
    Zitat: „...und zwar das "Leben das ewig (aionios) ist", das beim Vater war" [1.Joh.1,2c) + d)] ”
    Daher bestreite ich , dass nur der Vater (alleiniger Gott) ist ohne Anfang! Nein ohne Anfang ist auch der Sohn und natürlich auch der Heilige Geist, die vor aller Zeit und Ewigkeit bei der Schöpfung des Universums gemeinsam tätig waren , was Du auf der 1.Seite der Bibel nachlesen kannst!
  • Also aus meiner Sicht belegt die Schrift sehr deutlich, dass der Sohn Gottes zwar vor unserer Schöpfung mit dem Vater zusammen existierte (die beiden gemeinsam haben ja unsere Welt geschaffen), dass der Sohn Gottes aber aus dem Vater hervorgegangen ist.

    1. Korinther 8 (luth1912+)
    6. so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

    personifizierte Weisheit = Sohn Gottes:

    Sprüche 8 (luth1912+)
    23. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.
    24. Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.
    25. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren,
    26. da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens.

    ("Ewigkeit" kann also man auch im Sinne von "Vor unserer Schöpfung" verstehen, es muss nicht immer "ohne jeden Anfang" bedeuten)

    Jesus selbst gibt Zeugnis über seine Herkunft:

    Johannes 8 (Sch2000)
    41. Ihr tut die Werke eures Vaters! Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben [einen] Vater: Gott!
    42. Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.

    Johannes 16 (Sch2000)
    28. Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

    Johannes 17 (Sch2000)
    8. denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und glauben, dass du mich gesandt hast.

    (Das griechische Wort für "ausgegangen" ist "Exerchomai" = herauskommen. Das ist etwas anderes, als seine Sendung als mensch auf unsere Erde. Das wird auch im Text klar unterschieden.)

    Micha 5 (Sch2000)
    1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

    Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt.

    LG :)
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Hallo Elia02!

    Danke für deinen Beitrag!

    Elia02 schrieb:

    Sprüche 8 (luth1912+)
    23. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.
    24. Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.
    25. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren,
    26. da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens.

    ("Ewigkeit" kann also man auch im Sinne von "Vor unserer Schöpfung" verstehen, es muss nicht immer "ohne jeden Anfang" bedeuten)

    Stimmt! Es gibt nur sehr wenige Stellen in der Bibel, an denen olam für etwas anderes als "lange Zeit" oder "ein unabsehbarer Zeitraum" steht. Dementsprechend gibt es auch sehr viele Übersetzungen, welche hier keineswegs von "Ewigkeit" sprechen. Die Hebräer kannten keine "Ewigkeit" im Sinne von "Überzeitlichkeit".

    Elia02 schrieb:

    Jesus selbst gibt Zeugnis über seine Herkunft:

    Johannes 8 (Sch2000)
    41. Ihr tut die Werke eures Vaters! Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben [einen] Vater: Gott!
    42. Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.
    [...]
    (Das griechische Wort für "ausgegangen" ist "Exerchomai" = herauskommen. Das ist etwas anderes, als seine Sendung als mensch auf unsere Erde. Das wird auch im Text klar unterschieden.)

    Hier erhebe ich Einspruch! Exerchomai kann durchaus auch bedeuten, von einem bestimmten Ort oder Ausgangspunkt ausgesandt zu werden, gerade in Verbindung mit der Präposition "para" (siehe Gerhard Kittel, „Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament,Fünfter Band“ Seite 726). Zu den lexikalen Bedeutungen von exerchomai gehören nicht nur ausgehen, hinausgehen und herauskommen, sondern auch fortgehen und abziehen. Und "von (=para) jemanden sein" bedeutete im Griechischen "jemandes Vertreter sein".

    Gruß, GMacS
  • Liebe Elia02 nebst Gane

    das "vom Vater ausgegangen" ist offenbar kein Beweis für Anfangslosigkeit. Aber was ist mit der von mir gen. Stelle Joh 5, 26?
    Völlig einig sind wir uns jedenfalls darin, dass ewig nicht = ewig ist, hierzu noch ein Beispiel:aus der Offenbarung, s.u.

    Lieber Norbert
    ich muss für meine Person dabei bleiben, dass du auch in diesem Thread nur glabst, ewas (die anfangslose Ewigkeit Jesu) "bewiesen" zu haben. Tatsächlich sehe ich nur Behauptungen statt Beweise.
    Dieses "ewig" kann grundsätzlich nicht wörtlich iSv anfangs- und endlos verstanden werden, da schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an. Beispiel:

    und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigke dit (Off 14, 11)

    Gemeint sind die Gottlosen, die das "Tier" anbeten. Die Folge für sie liegt in der ZUKUNF, der Rauch wird irgendwann aufzusteigen BEGINNEN, und ganz sicher wird er nicht ohne Ende aufsteigen: m.E. Beleg genug dafür, dassdie Bibel grundsätzöich mit Ewigkeit so etwas wie Äonen meint, jedenfalls nichts Anfangs- oder Endloses.

    WARUM du duses Thema aus dem Dreieinigkeitsthhread ausgelagert hast, kann man m.E:erkennen, aber das ist ok, auch die vielen Wiederholungen. Eine einzige greife ich doch mal auf: Für dich ist das "Ehe Abraham war, bin ich" die Selbstbezeichnung Jesu als JHWH. Bei allem Respekt, aber das ist für mich auf die Spttze getriebene Haarspalterei. Wenn schon so spitzfindig, dam hätte Jesus "...ich bin"" sagen müssen. Und dann könnte ich deinem Verweis auf Jesus als Anfang und Ende entgegenhalten, dass du dich selbst widerlegst ("Anfang" is das Gegenteil von anfangslos, "Ende" das Gegenteiil von endlos) - womit ich nur sagen will, dass deine "Beweise" keine sind.

    Ich hatte dir Joh 5m 26 entgegengehalten. Wie ist deine geschätz Meinung dazu?

    Herzlch
    Hajo

    p.s. Danke an die Moderation (sie weiß, wofür)
  • antibiblische und antichristliche gnostische Lehre!

    Elia02 schrieb:

    personifizierte Weisheit = Sohn Gottes:

    ("Ewigkeit" kann also man auch im Sinne von "Vor unserer Schöpfung" verstehen, es muss nicht immer "ohne jeden Anfang" bedeuten)


    Jesus selbst gibt Zeugnis über seine Herkunft:

    Johannes 8 (Sch2000)

    Johannes 16 (Sch2000)
    28. Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

    Johannes 17 (Sch2000)
    8. denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und glauben, dass du mich gesandt hast.

    Micha 5 (Sch2000)
    1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

    Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt.
    Fangen wir von hinten an:
    Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt. ===> Doch! Jesus war nie geschaffen! Sondern als GOTT selbst wurde ER bei seiner menschlichen Geburt "gezeugt von Gott, dem Heiligen Geist" um so als EWIGER GOTT JEHOVAH(=JHWH) in Maria, der Jungfrau Mensch werden zu können, wie es uns im Johannes-Evangelium berichtet wurde: Joh.1,14: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
    Und so ist damit auch klar, dass JESUS, der selbst DER EWIGE GOTT ist (Joh.1,1/ 1.Joh.5,20/ Micha 5,1), selbstverständlich "vom Vater ausgegangen ist", weil Christus nämlich laut Jesaja 9,5 selbst dieser »EWIG-VATER« ist = DER EINGEBORENE SOHN GOTTES!

    "Ewigkeit" kann also man auch im Sinne von "Vor unserer Schöpfung" verstehen, es muss nicht immer "ohne jeden Anfang" bedeuten: ---> Das stimmt nur insofern, als es nur dann gilt, wenn es sich nicht auf den Sohn Gottes bezieht! Denn Christus hat die selbe EWIGKEIT wie der Vater!

    personifizierte Weisheit = Sohn Gottes: ===> Das steht im AT in Sprüche 8,22ff.! Die christlichen Ausleger haben die Weisheit mit Christus - m.E. zu Recht! - gleichgesetzt! Und wann wäre Gott jemals ohne Weisheit gewesen sein? NIE! ===> Daher war Christus = Gottes Weisheit ewig bei Gott!

    hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert

    ich muss für meine Person dabei bleiben, dass du auch in diesem Thread nur glaubst, ewas (die anfangslose Ewigkeit Jesu) "bewiesen" zu haben. Tatsächlich sehe ich nur Behauptungen statt Beweise.
    Dieses "ewig" kann grundsätzlich nicht wörtlich iSv anfangs- und endlos verstanden werden, da schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an. Beispiel:

    und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit (Off 14, 11)

    Gemeint sind die Gottlosen, die das "Tier" anbeten. Die Folge für sie liegt in der ZUKUNFT, der Rauch wird irgendwann aufzusteigen BEGINNEN, und ganz sicher wird er nicht ohne Ende aufsteigen: m.E. Beleg genug dafür, dass die Bibel grundsätzich mit Ewigkeit so etwas wie Äonen meint, jedenfalls nichts Anfangs- oder Endloses.

    Ich hatte dir Joh 5, 26 entgegengehalten. Wie ist deine geschätzte Meinung dazu?
    Wer nicht bereit ist die von mir gebrachten 2 Stellen (Johannes 17,5 + Sprüche 8,22.23) anzuerkennen, der verweigert sich der biblischen Wahrheit und stellt seine eigene antibiblische und antichristliche gnostische Lehre in den Mittelpunkt und will nicht die Wahrheit Gottes von dem ewigen SEIN seines EINGEBORENEN SOHNES annehmen! Dafür muss er sich vor dem EWIGEN einstmals verantworten! Und um den allgemeinen Grundsatz zu bekräftigten, dass eine biblische Lehre nur dann als wahr zu gelten habe, wenn man sie mit 3 Bibelstellen belegen kann, möchte ich hier auch die 3. Bibelstelle hier anführen, die ebenso wie die 2 soeben genannten, die Ewigkeit Christi beweisen - und zwar Micha 5,1

    Bibelstelle

    Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.


    In Sachen Übersetzung von "Ewigkeit(en)" mit »Äon(en)« gebe ich Dir Recht! Ja, das ist der allgemeine Sprachgebrauch, der
    als » a i o n « einen genau begrenzten Zeitpunkt mit Anfang und Ende bezeichnet! ---> Daher ist auch die sogenannte “ewige (= äonenlange) Verdammnis" nur von "Ewigkeit zu Ewigkeit" , also von einem Zeitabschnitt zum anderen! Wenn aber das Wort "Aion/Äon" im Zusammenhang mit Gott und seinem Sohn gebraucht wird, dann bedeutet es selbstverständlich "ohne Anfang und ohne Ende"! ---> Denn wie sollte auch der ALLMÂCHTIGE EWIGE SCHÖPFER UND SEIN EINGEBORENER SOHN je auch einen Anfang gehabt haben? Nein, Gott, der dreifaltige und dreipersönliche GOTT JEHOWAH war immer - ist immer - und wird immer sein ! Er ist und bleibt EWIG und damit ohne Anfang und ohne Ende! - ER ist das A und das O - das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende - DER EWIGE SEIENDE!!! ---> Und da es im NTlichen Griechisch kein anderes Wort in Bezug auf Gottes Ewigkeit gibt, wird eben hier im NT auch das Wort "Äon" bzw. das Adjektiv "aionios" verwandt, wenn es mit Gott in Bezug gebracht wird! Echt EWIG ist daher nur JHWH GOTT! Auch benSalomo hat auf diesen unterschiedlichen Zusammenhang des griechischen Aion hingewiesen, je nach dem auf welches Objekt es sich bezieht!

    Zu Joh.5,26 empfehle ich das, was Ellen G.White hierzu geschrieben hatte! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen! (zu finden in meinem Beitrag über das Buch von Ekkehardt Müller im Thema Dreieinigkeit!)

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • hnitschke schrieb:

    das "vom Vater ausgegangen" ist offenbar kein Beweis für Anfangslosigkeit. Aber was ist mit der von mir gen. Stelle Joh 5, 26?
    Völlig einig sind wir uns jedenfalls darin, dass ewig nicht = ewig ist, hierzu noch ein Beispiel:aus der Offenbarung, s.u.
    hallo,

    Joh 5:26 belegt für mich sehr klar, dass der Sohn Gottes nicht gleich ewig wie der Vater sein kann, sondern dieses ewige Leben eben vom Vater erst erhalten hat, welches er dann in Vollmacht an uns Menschen weiter geben kann.

    Ich stelle nicht in Frage, dass Christus vor seiner Menschwerdung existiert hat und sogar als Ausführender alles geschaffen hat. In diesem Thread ging es ja um die Frage: ohne Anfang oder doch einen Anfang?

    Dieses Bibeltext wurde übrigens früher innerhalb unserer Adventbewegung sehr häufig zitiert, um genau dies zu begründen (damals hat man nämlich noch nicht die Dreieinigkeit vertreten wie heute).

    Weitere Texte:

    Kolosser 1 (Sch2000)
    15. Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.

    Dies ist eine wichtige Bezeichnung, "über aller Schöpfung" geht auf die Zeit vor der Schöpfung zurück.

    Johannes 1 (Sch2000)
    18. Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.

    Johannes 3 (Sch2000)
    16. Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

    1. Johannes 4 (Sch2000)
    9. Darin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben sollen.

    Auch hier sieht man deutlich, dass "eingeboren" und "gab" oder "gesandt" 2 verschiedene Dinge sind. Gott musste also zuerst einen Sohn gehabt haben, um ihn dann als Mensch in unsere Welt zu senden bzw. hinzugeben zu unserer Erlösung.
    Mit diesem "eingeboren" kann also nicht seine menschliche Geburt gemeint sein.
    So wie (in symbolischer Vorschattung, um ein Stück weit mit Gott dem Vater mitfühlen zu können) Abraham zuerst einen Sohn (Isaak) haben musste, um ihn dann zu opfern.

    Außerdem ist ja das deutsche Wort "eingeboren" sowieso ziemlich übersetzt, weil das griechische Wort "Monogenes" logischerweise nicht von hineingeboren kommt (so wie die Ureinwohner), sondern von eins, also der einzige, der geboren ist.

    Alle anderen Söhne Gottes sind entweder geschaffen (Engelwesen)

    Hiob 1 (Sch2000)
    6. Es geschah aber eines Tages, dass die Söhne Gottes vor den HERRN traten, und unter ihnen kam auch der Satan.

    ... oder adoptiert (der begnadigte Sünder ist als Kind Gottes angenommen)
    Römer 8 (Sch2000)
    14. Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

    Es gibt also 3 verschiedene Arten von "Söhnen Gottes".

    Aber Christus ist der einzig-geborene, und zwar vom Vater:

    Johannes 1 (Sch2000)
    14. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

    LG :)
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Aber dann müsste ich doch wieder nur alles Mögliche aus. dem anderen Thread wiederholen, das kann doch nicht immer so weitergehen, lieber Norbert. Du zitierst wie immer z.B. Joh 1,1 oder 1. Joh 5,20 - soll ich das wirklich mit Meterware an Kopen widerlegen? Anderer Vorschlag: Sag mir, was JETZT VÖLLIG NEU von dir argumentiert wird, und ich komme gern darauf zurück. Danach antwortet du mir auf die Frage nach Joh 5,26. Wäre das für dich ok?
    Herzlich
    hajo

    p.s. Mir ist so, als habest du jetzt mit dem Wort "ewig" ein neues Argument einzubringen versucht (?), aber dazu haben wir zu dritt dir bereits geantwroet.
    Wenn dir das nicht reicht: warum nicht?
  • Lieber Elia02.

    ich war mit meiner Antwort an Norbert nicht schnell genug, um dir zuvorzukommen.
    Wir sind uns ja sehr einig, dass es nicht die Frage ist, ob Christus VOR Schöpfungsbeginn existierte (was unstreitig ist), sondern ob seine Existenz eine anfangslose ist. Wir sind bisher hier zu dritt, die das verneinen.

    Aber wir beide haben ein kleines Luxusprobleem: ;)
    Die sonstigen von dir zuletzt gen. Stellen sind jedenfalls für mich als Beweis nicht klar genug. Wir fühlen bzw. empfinden, dass sie GEGEN Anfangslosigkeit sprechen. Aber so, wie ich es immef wieder Norbert vorhalte, könnte hierzu umgekehrt ER sagen, es seien nur Behauptungen statt Beweise. - Oder (ich würde mir nur allzu gern gewisse Bedenken ausräumen lassen)?

    Auch mir ist völlig klar, dass nur Gott der Vater als alleiniger Gott anfangslos ist (so unvorstellbar das auch für unser Hirn ist), aber vielleicht fallen dir noch andere Schriftstellen ein?

    Herzlich
    Hajo
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt. ===> Doch! Jesus war nie geschaffen! Sondern als GOTT selbst wurde ER bei seiner menschlichen Geburt "gezeugt von Gott, dem Heiligen Geist" um so als EWIGER GOTT JEHOVAH(=JHWH) in Maria, der Jungfrau Mensch werden zu können, wie es uns im Johannes-Evangelium berichtet wurde: Joh.1,14: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
    Und so ist damit auch klar, dass JESUS, der selbst DER EWIGE GOTT ist (Joh.1,1/ 1.Joh.5,20/ Micha 5,1), selbstverständlich "vom Vater ausgegangen ist", weil Christus nämlich laut Jesaja 9,5 selbst dieser »EWIG-VATER« ist = DER EINGEBORENE SOHN GOTTES!
    Nun, der Text sagt, dass im Bethlehem nicht seine erste Geburt "Hervorgehen" war. Ob man das glauben will oder nicht, das ist natürlich eine andere Sache.

    Geschaffen ist er nicht. Die Bibel macht eine klare Unterscheidung zwischen geschaffen (Engel) und geboren (Christus). Luzifer ist nämlich geschaffen.

    Der "ewige Gott" ist gemäß den Worten Jesu nicht Christus, sondern der Vater. So sagt es Christus selbst:

    Johannes 17 (Sch2000)
    3. Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Johannes 8 (Sch2000)
    54. Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt, er sei euer Gott.

    Soll Jesaja 9:5 belegen, dass der Sohn der Vater ist? Da kann ja wohl was nicht stimmen...
    Der "Ewig-Vater" verstehe ich im Sinne von "Vater der Ewigkeit", also derjenige, vom dem unsere Erlösung kommt und durch den wir Zugang zur Ewigkeit haben.

    Hebräer 9 (Sch2000)
    12. auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.

    Christus ist auch nicht JHWH selbst, sondern er führt nur seinen Namen. JHWH ist der Vater. Aber der Sohn Gottes ist der Bevollmächtigte, der prokurist sozusagen, dem ALLES übergeben wurde.


    Matthäus 11 (elb1905+)
    27. Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

    2. Mose 3 (elb1905+)
    2. Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

    Wie kann der Engel Jehovas gleichzeitig Jehova sein, der dann zu Mose spricht? Grammatikalisch ist das ein Widerspruch. Es geht nur, wenn der "Engel Jehovas" auch den selben Namen "Jehova" trägt, weil er der einzige ist, der dies berechtigterweise tun kann, obwohl er eine andere Person ist. Der Vater ist ja nicht der Sohn. Und der Sohn ist nicht der Vater.

    Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
    35. Diesen Moses, den sie verleugneten, indem sie sagten: "Wer hat dich zum Obersten und Richter gesetzt?" diesen hat Gott zum Obersten und Retter gesandt mit der Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschien.

    Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
    38. Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem Engel, welcher auf dem Berge Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;

    LG :)
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Johannes 16 (Sch2000)
    28. Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
    29. Da sagen seine Jünger zu ihm: Siehe, jetzt redest du offen und gebrauchst kein Gleichnis!
    30. Jetzt wissen wir, dass du alles weißt und es nicht nötig hast, dass dich jemand fragt; darum glauben wir, dass du von Gott ausgegangen bist!

    Das Muster wiederholt sich. Ausgegangen "Exerchomai" und in die Welt gekommen. Das sind 2 verschiedene Dinge und auch 2 verschiedene Wörter. Die Jünger verstehen ja nun wirklich, dass er von Gott ausgegangen ist, mit anderen Worten, sie verstehen und glauben nun wirklich, dass er der Sohn Gottes ist, der in die Welt kommen sollte. Und weil er der einzig geborene Sohn ist, deshalb weiß er alles vom Vater. Er ist ja der einzige, der den Vater völlig kennt und erkennt.

    Na ja, und die hebräische Entsprechung zu diesem Wort ist in...

    Micha 5 (Sch2000)
    1. Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

    H4163 (BDB/Thayer)
    - Original: מוצאה
    - Transliteration: Mowtsa'ah
    - Phonetic: mo-tsaw-aw'
    - Definition:
    1. origin, place of going out from
    a. origin
    b. places of going out to or from
    1. privy

    LG :)
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • hnitschke schrieb:


    Dieses "ewig" kann grundsätzlich nicht wörtlich iSv anfangs- und endlos verstanden werden, da schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an. Beispiel:

    und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigke dit (Off 14, 11)

    Daß "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht endlos sein kann, liegt auf der Hand.
    Beweißt aber nicht, daß "ewig" nicht doch bzw auch endlos heißen kann, bzw gemeint ist.
  • SCHWIERIGE FRAGEN!

    Elia02 schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Also: sein "Hervorgehen", also seine Geburt, war in den Tagen der Ewigkeit. In Betlehem war also nicht seine erste Geburt. ===> Doch! Jesus war nie geschaffen! Sondern als GOTT selbst wurde ER bei seiner menschlichen Geburt "gezeugt von Gott, dem Heiligen Geist" um so als EWIGER GOTT JEHOVAH(=JHWH) in Maria, der Jungfrau Mensch werden zu können, wie es uns im Johannes-Evangelium berichtet wurde: Joh.1,14: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
    Und so ist damit auch klar, dass JESUS, der selbst DER EWIGE GOTT ist (Joh.1,1/ 1.Joh.5,20/ Micha 5,1), selbstverständlich "vom Vater ausgegangen ist", weil Christus nämlich laut Jesaja 9,5 selbst dieser »EWIG-VATER« ist = DER EINGEBORENE SOHN GOTTES!
    1.) Geschaffen ist er nicht. Die Bibel macht eine klare Unterscheidung zwischen geschaffen (Engel) und geboren (Christus). Luzifer ist nämlich geschaffen.
    ...

    2.) Soll Jesaja 9:5 belegen, dass der Sohn der Vater ist? Da kann ja wohl was nicht stimmen...
    Der "Ewig-Vater" verstehe ich im Sinne von "Vater der Ewigkeit", also derjenige, vom dem unsere Erlösung kommt und durch den wir Zugang zur Ewigkeit haben.

    Hebräer 9 (Sch2000)
    12. auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.

    Christus ist auch nicht JHWH selbst, sondern er führt nur seinen Namen. JHWH ist der Vater. Aber der Sohn Gottes ist der Bevollmächtigte, der prokurist sozusagen, dem ALLES übergeben wurde.
    ..

    3.) 2. Mose 3 (elb1905+)
    2. Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

    Wie kann der Engel Jehovas gleichzeitig Jehova sein, der dann zu Mose spricht? Grammatikalisch ist das ein Widerspruch. Es geht nur, wenn der "Engel Jehovas" auch den selben Namen "Jehova" trägt, weil er der einzige ist, der dies berechtigterweise tun kann, obwohl er eine andere Person ist. Der Vater ist ja nicht der Sohn. Und der Sohn ist nicht der Vater.

    Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
    35. Diesen Moses, den sie verleugneten, indem sie sagten: "Wer hat dich zum Obersten und Richter gesetzt?" diesen hat Gott zum Obersten und Retter gesandt mit der Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschien.

    Apostelgeschichte 7 (elb1905+)
    38. Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem Engel, welcher auf dem Berge Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;
    Danke Elia02 für Deine interessanten Antworten!
    1. Hier sagst Du - im Gegensatz zu vielen Sektenanhängern! - dass Jesus nicht geschaffen worden ist! Für diese Feststellung bin ich Dir dankbar! Immerhin unterscheidest Du Christus von den Engeln (im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas!), die geschaffen wurden, im Gegensatz zu Christus der nach deinen Worten »geboren« wurde. Aber damit suggerierst Du für Christus auch einen Anfang seiner Existenz! Wie soll man sich das aber dann logisch vorstellen, wenn Christus nicht erschaffen/geschaffen wurde und doch einen Anfang hatte? Bist Du der Meinung, dass Christus von seinem Vater ähnlich wie bei einer menschl. Zeugung irgendwann in der Ewigkeit - vor vielen Trilliarden von Jahren - gezeugt wurde? Aber das wäre dann auch irgendwie ein "Erschaffen-Sein" oder nicht? Warum sagst Du nicht gleich - um derartige Schwierigkeiten zu überwinden - dass der Sohn die selbe Ewigkeit hatte, wie der Vater, wozu uns auch Jes.9,5 hinweisen könnte?
    2. Wenn Du sagst, dass laut Jes.9,5 von dem "Ewig-Vater" unsere ERLÖSUNG her kommt, aber doch in Wahrheit Jesus Christus unser Erlöser ist, so kann man doch mMn. gerade wegen Jes.9,5, Jahwe und Jesus nicht wirklich trennen, was uns ja auch Joh.1,1 sagt. Wenn im AT JHWH als Erlöser bezeichnet wird (z.B. in Jes 41,14 / Jes 49,7 / Jes 49,26 u.v.a.***) und im NT Jesus wie soll man das dann verstehen und unter einen Hut bringen? In meinen Augen doch nur durch den Gedanken der Gottebenbildlichkeit des Sohnes mit dem Vater (Kol 1,15/ 2Kor 4,4/ Hebr.1,3) und durch den Gedanken der Dreieinigkeit. Ja, Jesaja 9,5 ist mit unserem Verstand eigentlich nicht zu erfassen, wie kann denn der Sohn gleichzeitig der EWIG-VATER sein? Für uns Menschen undenkbar, nicht aber für Gott! Warum hat ER es denn sonst in die Bibel schreiben lassen?
    3. Genauso schwierig ist die Sache mit dem "Engel des HERRN" ! Wer ist das? Gott, der Vater JEHOVA selbst? Nur eine ERSCHEINUNG JAHWEHS? JESUS CHRISTUS? Oder der Erzengel MICHAEL, der in seinem Namen ja aussagt: "WER IST WIE GOTT"? ---> Darüber sind sich die Theologen, wie so oft, nicht einig! Manche sagen, dass es sich bei diesen Erscheinungen Gottes im AT um die sogenannte »SCHECHINAH« - seine Gottes des Ewigen geheimnisvolle Erscheinung handele, also sowie in dem Dornbusch, der brennt und doch nicht verbrennt! Andere wiederum sagen, dass diese Schechinah Jesus Christus selbst sei, wieder andere sagen, dass der Engel des HERRN der Bundesengel des Volkes Israel, MICHAEL sei, der zugleich der "Schutzengel Israels" sei. Die Frage : »Wie kann der Engel Jehovas gleichzeitig Jehova sein?« ist daher berechtigt! Auch hier werden wir wohl mit unserer menschlichen Logik nicht weiterkommen, sodass dies wohl ein göttliches Geheimnis bleiben wird!



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    *** Im Buche des Propheten Jesaja wird der Begriff »Erlöser« insgesamt 13 mal erwähnt. (In der Lutherbibel 2017). So wird aus
    Jes 41,14 (Fürchte dich nicht, du Würmlein Jakob, du armer Haufe Israel. Ich helfe dir, spricht der HERR, und dein Erlöser ist der Heilige Israels.) und anderen Stellen dort, ersichtlich, dass es neben JAHWEH (der HERR) noch einen zweiten Erlöser gibt, der dann ja nur Jesus Christus sein kann!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Lieber Norbert,

    ich sehe gerade, dass dein Post weiter oben unvollständig war und du dann als „Beweis“ Micha 5,1 sowie dieBehauptung nachschobst, wenn es um Gott gehe,, könne „ewig“nicht relativiert werden. Ok, offenbar neue Argumente, danke, aber zubeiden Einspruch:

    Wenn wir Mi 5,1 um Verse 2-3ergänzen, lesen wir:
    „(…) da werden dann die übrigenseiner Brüder wiederkommen zu den Kindern Israel. Er wirdaber auftreten und weiden in der Kraft des HERRN und im Sieg desNamens des HERRN, seines Gottes“
    .Der verheißene Messias wird alsjemand dargestellt, der im Namen und in der Kraft des Gottes JHWH kommen wird. Ein Gott, der einen Gott hat?? Gott ist EINER, nichtdrei und nicht dreipersönlich. Um das zu beweisen, braucht es nicht3 Stellen, da reicht schon der Hinweis Jesu in Joh 17,3.

    Also wird Jesus in Micha 5,1 nichtals Gott bezeichnet, und nicht zuletzt dadurch kommt den Begriffen„von Anfang“ und „von Ewigkeit her“ nicht die Bedeutung einerAnfangslosigkeit zu. „Anfang“ ist das Gegenteil von anfangslosund wird zudem mit „von Osten“ in Verbindung gebracht.

    Und das hebräische Wort für den andieser Stelle mit „Ewigkeit“ übersetzten Begriff ist „olam“und bedeutet so viel wie „von den Tagen olams.“, vergleichbar mt„vor alters“ (Mi 7,14) oder „vorige Zeiten“ (5. Mo 32, 7).
    Es geht um die „Tage aus alterZeit“ - um eine nicht näher bezeichnete Zeitspanne in derVergangenheit.. An anderen Stellen wird das Wort mit "vorzeiten"(Jos 24,2) oder "Vorzeit" (1Mo 6,4) und ähnlichenBegriffen übersetzt, und es hat nie etwas mit einer unendlichenEwigkeit in der Vergangenheit zu tun.

    Aber entscheidend bleibt sowiesodies, lieber Norbert (und WENN sich einmal jemand vor JesuRichterstuhl DESWEGEN verantworten muss, dam DU):
    Joh 17,3 -. Das ist aberdas ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, undden du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

    Du kannst unddarfst das nicht in andere Zusammenhänge stellen. Ich wiederholemich ausdrücklich: Damt würdest du Jesus zum Verkünder vonHalbwahrheiten oder gar Lügner machen. Du weißt gewiss viel (mehrals ich, der sich Manches – auch dies hier – erst woandersnachlesen und aneignen muss). Aber Jesus weiß mehr ER muss eswissen, nicht du. Und er sagt, dass nur der Vater der alleinige Gottist. Die Schlussfolgerung ist nicht zu kühn: Deshalb ist auch nurder Vater anfangslos, nicht aber der Sohn. „Höre Israel ...“,betont Letzterer. Mögen dir von diesen seinen Worten die Ohrenklingeln, lieber Norbert.


    Gute Nacht

    p.s.:Jetztwärest du eigentlich zu Joh 5, 26 dran

    Aha, da ist noch dein Post an Elia02 - dessen
    Antwort will ich nicht vorgreifen. Nur eins: Ob
    geschaffen oder geboren oder gezeugt, ist
    zumindest mir sekundär. Wenn Jesus weder Gott
    noch anfangslos ist, treffen m.E. alle 3 Attribute zu,
    ohne die ihm gebührende Ehre zu schmälern.
    Nenn ruhig auch mich Sektenmitglied:
    Darauf wäre ich in diesem Punkt sogar stolz.
    Aber wir können uns auch darauf einigen, dass
    Jesus aus Gott und nach Gottes Plan ins Leben
    gerufen wurde - dass ihm GEGEBEN wurde, das
    Lebenn in sich zu haben.
    Womit wir wieder bei Joh 5, 26 wären..
  • Neu

    Norbert Chmelar schrieb:

    Wie soll man sich das aber dann logisch vorstellen,
    Da "liegt der Hase im Pfeffer". Ich denke man kann und soll sich das gar nicht "vorstellen". Gottes und Jesu Existenz(weise) sind so anders als die des Menschen, dass jede Aussage darüber (auch und gerade die in der Heiligen Schrift) ein Versuch ist göttliche Sachverhalte mit menschlichen Begriffen quasi bildhaft darzustellen. Und wenn dann noch mit übersetzten griechischen Texten so umgegangen wird wie oben, dann gibt das eine Art Scheinpräzision, die höchstwahrscheinlich zu Irrtümern führt. Ich denke nicht, dass es die Intention der Offenbarung in der Heiligen Schrift ist, die gegenständliche Frage zu beantworten.
    Und welche Relevanz hätte die Antwort für uns? Tod und Auferstehung Jesus sind fundamental für unsere Erlösung, ob er ewig ist (was bedeutet es denn - können wir uns das wirklich und "logisch" vorstellen? - siehe oben) hat für unser Leben und Christ-Sein letztlich keine Bedeutung - oder irre ich da?
    Liebe Grüße, Heimo
  • Neu

    Norbert Chmelar schrieb:

    personifizierte Weisheit = Sohn Gottes: ===> Das steht im AT in Sprüche 8,22ff.! Die christlichen Ausleger haben die Weisheit mit Christus - m.E. zu Recht! - gleichgesetzt! Und wann wäre Gott jemals ohne Weisheit gewesen sein? NIE! ===> Daher war Christus = Gottes Weisheit ewig bei Gott!
    Jesus ist nicht Gottes Weisheit. Die war vor Jesus wirksam, jedoch durch Jesus Christus wurde die Weisheit Gottes erkennbar. Das erkannten sie an Jesus Christus Worten und Wunderwirken. Alles voll Heil- und Schöpferkraft, vollkommen WEISE. (denn Gott war mit ihm, gemäss Petrus, wirkte in und aus Jesus, gemäss Jesus eigenen Worten.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Wer nicht bereit ist die von mir gebrachten 2 Stellen (Johannes 17,5 + Sprüche 8,22.23) anzuerkennen, der verweigert sich der biblischen Wahrheit und stellt seine eigene antibiblische und antichristliche gnostische Lehre in den Mittelpunkt und will nicht die Wahrheit Gottes von dem ewigen SEIN seines EINGEBORENEN SOHNES annehmen! Dafür muss er sich vor dem EWIGEN einstmals verantworten! Und um den allgemeinen Grundsatz zu bekräftigten, dass eine biblische Lehre nur dann als wahr zu gelten habe, wenn man sie mit 3 Bibelstellen belegen kann, möchte ich hier auch die 3. Bibelstelle hier anführen, die ebenso wie die 2 soeben genannten, die Ewigkeit Christi beweisen - und zwar Micha 5,1

    Lieber Norbert. Zu Sprüche 22.23 habe ich (übrigens x-mal wiederholt ;) folgendes zu bedenken.Die Weisheit Gottes war von Anfang an,also ewig bei Gott, schon ehe er die Erde schuf...Sie, die Weisheit lehrt ICH BIN EINGESETZT. Von Jesus Christus steht überhaupt nichts in Sprüche 22.23, das müsstest eigentlich auch du längst erkannt und begriffen haben.

    Klar ist, dass die Weisheit Gottes dann durch Jesus von Nazareth erst wirklich.... und insbesondere den Israeliten erfahrbar gemacht wurde. Das Wort wurde Fleisch, also dann verkörpert durch Jesus Christus, da ja der Vater in ihm, dem Sohn auftrug, was zu lehren und zu wirken ist um seine wahre Göttlichkeit bekannt zu machen zu offenbaren.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Sprüche 8,22.23: „Der EWIGE [Gott] hat mich schon gehabt ... ehe er etwas schuf. ... Ich [Jesus Christus] bin eingesetzt von EWIGKEIT her, ... ehe die Erde war.”
    gesegnete Grüsse renato23

    Und nochmals lieber Norbert.....des Vaters Geist sprach ebenso einige klar erkennbaren Male durch Jesus selbst, wie Jesus es auch seinen Getreuen verheissen hat, dass des Vaters Geist aus ihnen sprechen würde.
  • Neu

    Hallo!

    Elia02 schrieb:

    Geschaffen ist er nicht. Die Bibel macht eine klare Unterscheidung zwischen geschaffen (Engel) und geboren (Christus). Luzifer ist nämlich geschaffen.

    Das ist eine schwer haltbare Aussage, denn in der Bibel werden die Ausdrücke "erschaffen" und "gebären / hervorbringen" synonym gebraucht:

    Psalm 90, 2 (Einheitsübersetzung 2016): Ehe geboren wurden die Berge, ehe du unter Wehen hervorbrachtest Erde und Erdkreis, bist du Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Niemand wird bestreiten, dass Berge und Erde zu Gottes Schöpfungswerken gehören. Das hier mit "unter Wehen hervorgebracht" übersetzte hebräische Wort ist das gleiche, welches ich auch in Sprüche 8, 24-25 findet:

    Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 2016): Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.

    Dazu kommt, dass die griechische Septuaginta hier genau so übersetzt wie die Einheitsübersetzung: "Der HERR erschuf mich..."! Man sieht also, dass die Juden auch Gottes Schöpfungswerke als von Gott "geboren" betrachteten (was natürlich eine bildhafte Sprache ist).

    Elia02 schrieb:

    Kolosser 1 (Sch2000)15. Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.

    Dies ist eine wichtige Bezeichnung, "über aller Schöpfung" geht auf die Zeit vor der Schöpfung zurück.

    Die Schlachter 2000 hat hier aber eine Fußnote, in welcher auch die wörtliche Übersetzung, nämlich "Erstgeborener aller Schöpfung" genannt wird! Der Bibeltext sagt nicht, dass Jesus vor aller Schöpfung, oder über aller Schöpfung war, sondern nennt ihn den "Erstgeborenen aller Schöpfung"! Alles andere ist nicht wörtlich übersetzt...

    Elia02 schrieb:

    Es gibt also 3 verschiedene Arten von "Söhnen Gottes".
    Aber Christus ist der einzig-geborene, und zwar vom Vater:

    Johannes 1 (Sch2000)
    14. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

    Jesus ist das einige Schöpfungswerk seines Vaters, welches von diesem direkt (ohne einen Schöpfungsmittler) hervorgebracht wurde. Danach sind alle weiteren Werke von Gott durch seinen Sohn hervorgebracht worden. Das gleiche Prinzip sieht man bei der Auferstehung. Jesus war der Einzige, der vom Vater direkt zum ewigen Leben auferweckt wurde. Alle anderen werden danach von Gott durch Jesus auferweckt. "Damit er in allem der Erste sei"! Das mag den Ausdruck "monogenes" (alleingezeugter, alleingeborener, einzigartiger) erklären.

    Gruß, GMacS

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()