Spaltungen und Einheit in der Adventgemeinde

  • Die "südlichen" Reformatoren betonten "Zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22:19.), weil sie selbstwirkende (kirchliche) Sakramente für unbiblisch hielten (siehe 1. Korinther 11:26.-29.). Das war richtig.

    Man hätte aber den Diskurs mit den Lutherischen fortsetzen müssen, bis zu einer biblischen Lösung. So wäre es die urchristliche Art (Apg. 15).

    Leider erwies sich der gealterte Luther als "Sturkopf".

    1. Korinther 11:26.-29:
    Ich möchte hier einfach mal den gesamten Abschnitt von 1.Kor.11,23-30 zitieren, der alles zum Sakrament des Abendmahls aussagt:
    „23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
    24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis.
    25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
    26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
    27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
    28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
    29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.
    30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

    Auslegung:
    In Vers 24 + 25 bezeichnet Paulus das Abendmahl eindeutig als "Gedächtnis - Mahl" - "das tut zu meinem Gedächtnis." Und zwar in beiderlei Gestalt, in Brot und Wein soll an den "gebrochen Leib" Jesu - an seinen Tod und an sein "vergossenes Blut" für unsere Sünden gedacht werden! (Vers 26!).
    Paulus warnt in den Versen 27 und 29f. ausdrücklich davor , "das Abendmahl »unwürdig« zu empfangen [also nicht betrunken zum Tisch des Herrn zu kommen (---> siehe 1.Kor.11,20-22)!], da dies das Gericht Gottes (Vers 29) nach sich zieht! Daher sind auch deshalb schon viele krank geworden, andere also sogar gestorben, deshalb!
    Deshalb soll jedem Abendmahlsbesuch eine ernste "Gewissensprüfung" (Vers 28!) und aufrichtige Buße vorangehen!

    Zu Luther gebe ich Dir Recht! Aber 1529 war ja Luther nun noch nicht so alt - er war da ja erst 45 Jahre alt, als es in Marburg zum erbitterten Streit mit Zwingli kam um die Bedeutung der Worte : "... dies ist mein Leib! ... dies ist mein Blut!" ---> Da war Luther in der Tat ein hitziger Sturkopf und rief zu Zwingli: "Ihr habt einen anderen Geist als wir!" und brach die Marburger Disputation ab! ===> Mit der Folge, dass der Protestantismus nun auch noch gespalten war und man sich 444 Jahre lang bitter bekämpfte! Erst 1973 war mit der Leuenberger Konkordie dieser inner-evangelische Streit beendet!

  • Leider ist "Sacramentum" (Fahneneid der Legionäre) kein biblischer Begriff sondern ein heidnisch-römischer wie z. B. "Pontifex Maximus".

    In der Bibel gibt es die beiden Gesichtspunkte der "Versammlung" und des "Gedenkens".

    Zusätzlich kann man funktional noch "Metanoia/Sinnesänderung" beim Teilnehmer sehen.

  • Das abtrifften dieser Diskussion zeigt einmal mehr, dass es bei all den Spaltungen oftmals darum geht, wer Recht hat.

    Es ist schade das man oft nach hinten zurückschaut,was andere gemacht haben.
    Sinnvoller wäre an den Anfang zu gehen, und fragen was war das Essen der Frucht,wie hat es durch den Tod die Beziehung zum Schöpfer verändert. Wann spricht Gott von Sünde und wann benutzt der Mensch das Wort Sünde!
    Wenn der Tod der Sünde Sold ist,als das was eingetreten ist was Gott Adam und Eva versprach,was ist dann die Sünde was der Mensch daraus gemacht hat?
    Der Ofertod für die Sünden im AT sind doch durch Jesu Tod alle beglichen worden.
    Also ist jeder der auf Jesus getauft ist,von dem ewigen Tod befreit.

    Also warum eine Sündenvergebung vor dem Abendmahl, wenn es nur darum geht "unstimmigkeiten" zwischen Menschen in Ordnung zu bringen! Das beten wir im Vaterunser und bezieht sich nicht nur auf das Abendmahl.

    Es heist :
    1. Korinther 11, 27-30 (Schlachter 2000):Wer also unwürdig [c] dieses Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken; denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. Deshalb sind unter euch viele Schwache und Kranke, und eine beträchtliche Zahl sind entschlafen.
    [/quote]Matth.5
    23 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
    24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
    25 Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest.
    Wer selbst vergibt, dem vergibt auch Gott!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Also ist jeder der auf Jesus getauft ist, von dem ewigen Tod befreit.

    Also warum eine Sündenvergebung vor dem Abendmahl, wenn es nur darum geht "Unstimmigkeiten" zwischen Menschen in Ordnung zu bringen! Das beten wir im Vaterunser und bezieht sich nicht nur auf das Abendmahl.

    Es heist :
    1. Korinther 11, 27-30 (Schlachter 2000): Vers 28: Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken ...

    Also ist jeder der auf Jesus getauft ist, von dem ewigen Tod befreit.HALLELUJAH!!!

    Also warum eine Sündenvergebung vor dem Abendmahl? Warum? Weil - wie es im Vers 28 gefordert steht(!) - jeder Mensch sich selbst prüfen soll, ob er würdig ist, von dem Brot zu essen und aus dem Kelch zu trinken! ---> Das bedeutet, dass jeder Mensch vorher eine ernsthafte Gewissenserforschung zu betreiben hat - auch in dem Sinne von Jesu Worten aus Matthäus 5,23ff.! - bevor er/sie zum Mahl des Herrn tritt! Wer sich vorher nicht mit seinem Bruder / seiner Schwester versöhnt hat und/oder um Vergebung gebeten hat, der nimmt das Abendmanl unwürdig zu sich! ---> Deshalb ist bei den Katholiken in der Regel auch vorher eine Buße vorgesehen! Wer vor der Kommunion nicht bereit ist seine Sünden reuemäßig zu bereuen, der nimmt Brot und Wein unwürdig zu sich! ----> Das schreibt doch Paulus hier in aller Deutlichkeit! Merke: "Gott lässt seiner nicht spotten!" (Gal.6,7) - Auch und gerade nicht beim Heiligen Sakrament der Eucharistie!
    Das war auch mit ein Grund, warum auch Luther der Buße so große Bedeutung zuerkannt hatte (Bei ihm galt die Buße noch als >drittes christliches Sakrament<!) Seine berühmte 1. These von seinen 95 vom 31.10.1517 lautete daher konsequenterweise auch: „Gott will, dass das ganze Leben der Christen Buße sei!” ----> Göttliche Gnade und menschliche Buße sind die Grundlagen unseres Glaubens!
    Wenn wir unsere Sünden von Herzen bereuen - sie uns leid tun, wir sie bereuen und uns vornehmen sie nicht wieder zu tun (= der Prozess der Heiligung!) dann ist Christus gnädig und gerecht, dass er uns alle Sünden vergibt! (----> siehe: 1Joh 1,9: Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.)

    • Offizieller Beitrag

    Also ist jeder der auf Jesus getauft ist, von dem ewigen Tod befreit. HALLELUJAH!!!

    Nein, das ist so (biblisch gesehen) nicht korrekt!
    Siehe Mk. 16,16 (Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.)
    Auch hier kein "ex opere operato"

  • Also ist jeder der auf Jesus getauft ist, von dem ewigen Tod befreit.HALLELUJAH!!!


    Wie viele sind es, die auf Jesus getauft wurden? (rhet.)

    Die Taufe allein reicht nicht. Auch hier muss man alles (ALLES) sehen, was Gott und Jesus sagte. Zum Beispiel: ..ohne Heiligung wird KEINER den Herrn sehen... (Hebr.12,14).

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  • Nein, das ist so (biblisch gesehen) nicht korrekt!Siehe Mk. 16,16 (Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.)
    Auch hier kein "ex opere operato"

    Was heißt das "ex opere operato" eigentlich auf Deutsch und was für eine theologische Bewandtnis hat es mit diesem Begriff? Danke für die Antwort!

  • Also warum eine Sündenvergebung vor dem Abendmahl, wenn es nur darum geht "unstimmigkeiten" zwischen Menschen in Ordnung zu bringen! Das beten wir im Vaterunser und bezieht sich nicht nur auf das Abendmahl.

    Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun, aber die Sündenvergebung ist doch nicht dazu da Unstimmigkeiten zwischen Menschen zu beseitigen sondern um die Sünden zu tilgen und somit die Möglichkeit zu haben Gemeinschaft mit Gott und Jesus zu haben. Das ist gemäss unserem Verständnis nämlich das Abendmahl.
    Die Unstimmigkeiten zwischen den Menschen muss man immer noch selber beseitigen, denn das Sprüchlein alleine vom Altar reicht bei weitem nicht aus, dass die Sünden vergeben werden können.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    • Offizieller Beitrag

    Was heißt das "ex opere operato" eigentlich auf Deutsch und was für eine theologische Bewandtnis hat es mit diesem Begriff? Danke für die Antwort!

    Es ist der terminus technicus für das Sakramentsverständnis der RKK

    Wikipedia:
    Ex opere operato (lat.: „durch die vollzogene Handlung“, „das, was durch das Tun an sich geschieht“) heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird.
    In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.

  • Ich denke nicht, dass Luther eine Taufe "ohne Glauben" als "Gott wohlgefällig" bezeichnen hätte können.

    Die Säuglingstaufe wurde nur mit katholischer Tradition begründet, nicht mit der Bibel.

    "Lasset die Kinder zu mir kommen!" Matth. 19:14. ist mit Sicherheit kein Auftrag, sie zu taufen.

    Wenn ich feststelle, wie große Schwierigkeiten schon "Erwachsene" mit der biblischen Gottheit konstruieren, dann lassen wir die Kinder erst selbst religionsmündig werden und auf ihr "Bekenntnis" hin die Taufe verlangen, und zwar im Namen der ganzen Gottheit.

  • Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun, aber die Sündenvergebung ist doch nicht dazu da Unstimmigkeiten zwischen Menschen zu beseitigen sondern um die Sünden zu tilgen und somit die Möglichkeit zu haben Gemeinschaft mit Gott und Jesus zu haben.

    Genau das ist aber das Thema! Du hast mir immer noch nicht den Unterschied gesagt. Sündenvergebung kann auch eine "Floskel" sein,
    die sich gut anhört.

    Was hat das aber mit dem erlösten Christen zu tun? Ich bin auf Jesus getauft weil ich meine sündhaftigkeit/verlorenheit ohne Jesus erkenne
    wie der Schächer am Kreuz! Ihm verspricht Jesus, bei IHM im Paradiese zu sein!!!
    Also erkläre mir den Unterschied oder Notwendigkeit,vor dem Abendmahl von Sünden befreit zu werden,für die Jesus schon gestorben ist!!!

    Ich im Abendmahl aber genau dieser Tat gedenke, das er für meine Sünden gestorben ist und mich erlöst hat!!!
    Ich die Zusicherung habe im Lebensbuch zu stehen!!!

    Das Jesus Satan das Blutgeld für mich bezahlt hat, damit Satan mich nicht mehr anklagen kann, weil ich Jesus gehöre!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Es geht bei der "Würdigkeit" beim Abendmahl um "Gewissensprüfung und Gewissenserforschung"! - so sagt es uns Paulus »als ein Wort des HERRN!« (1.Kor.11,23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe) in 1.Kor.11,28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot!
    Denn das Heilige SAKRAMENT/Heilszeichen (ob Taufe und/oder Abendmahl) soll zum Leben und zum Heil dienen und nicht zum Tode, weil wir durch den Tod Jesu heil geworden sind!

  • Ich denke nicht, dass Luther eine Taufe "ohne Glauben" als "Gott wohlgefällig" bezeichnen hätte können.

    Die Säuglingstaufe wurde nur mit katholischer Tradition begründet, nicht mit der Bibel.

    "Lasset die Kinder zu mir kommen!" Matth. 19:14. ist mit Sicherheit kein Auftrag, sie zu taufen.


    Oooh doch, auch dafür finden sie biblische "Begründung". Wie gesagt, man kann alles biblisch erargumentieren.....wenn man nur lange genug sucht und phantasievoll kreativ denken kann.

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  • Es geht bei der "Würdigkeit" beim Abendmahl um "Gewissensprüfung und Gewissenserforschung"! - so sagt es uns Paulus »als ein Wort des HERRN!« (1.Kor.11,23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe) in 1.Kor.11,28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot!
    Denn das Heilige SAKRAMENT/Heilszeichen (ob Taufe und/oder Abendmahl) soll zum Leben und zum Heil dienen und nicht zum Tode, weil wir durch den Tod Jesu heil geworden sind!

    Zu der Prüfung gehört auch die Klärung des regulären (jährlichen) Datums für dies Gedächtnis "in der Nacht, da er verraten ward, ..."

    Ich denke, nach Daniel 7:25. "...Gedenkzeiten und Gesetz zu ändern..." kann man eher auf eine lateinische (unbiblische) Bezeichnung wie "Sakrament" verzichten. Stattdessen sollte man lieber Gott die Ehre geben, indem man die von ihm gesetzte "Zeit" dafür respektiert.

    "Sooft ihr von diesem Brot esst oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, verkündigt ihr..." bedeutet eben, wie die Apostelgeschichte 20 zeigt, dieses Gedächtnis nicht an verschiedenen Zeiten zu halten, wie die heidnischen Mysterien. Paulus betrachtet Christus als das letzte Passalamm (1.Korinther 5:7.8.), dessen "Fest" wir feiern sollen. In der deutschen Bezeichnung Fest für Gedenkzeit liegt auch der Gedanke einer "Fest"-Setzung der Zeit durch Gott.

    Im biblischen Kalender durften die Jhwh-Priester "nicht zu jeder Zeit" (Levitikus16:2.) beliebige Gedenk-Handlungen vollziehen.

    Bei der "Einsetzung" des Passahmahls des neuen Bundes ist keine Andeutung gegeben, dass Jesus die Zeit dafür verändert hätte (wie auch die Wochen-Ordnung nicht). Das "Brotbrechen" in der Apostelgeschichte und -Briefen war keine Passah-/-Mahl-des-Herrn-Feier sondern "Agape-Mahle".

  • Genau das ist aber das Thema! Du hast mir immer noch nicht den Unterschied gesagt. Sündenvergebung kann auch eine "Floskel" sein,die sich gut anhört.

    Was hat das aber mit dem erlösten Christen zu tun? Ich bin auf Jesus getauft weil ich meine sündhaftigkeit/verlorenheit ohne Jesus erkenne
    wie der Schächer am Kreuz! Ihm verspricht Jesus, bei IHM im Paradiese zu sein!!!
    Also erkläre mir den Unterschied oder Notwendigkeit,vor dem Abendmahl von Sünden befreit zu werden,für die Jesus schon gestorben ist!!!

    Ich im Abendmahl aber genau dieser Tat gedenke, das er für meine Sünden gestorben ist und mich erlöst hat!!!
    Ich die Zusicherung habe im Lebensbuch zu stehen!!!

    Das Jesus Satan das Blutgeld für mich bezahlt hat, damit Satan mich nicht mehr anklagen kann, weil ich Jesus gehöre!!!

    Du hast mich nicht verstanden. Wir verstehen das Abendmahl nicht nur als symbolischen Akt sondern als Gemeinschaft, die man mit Jesus pflegt. Im Abendmahl ist gemäss unserem Glauben also sehr viel enthalten.
    Um aber in einem möglichst würdigen Zustand diesen Akt vollziehen zu können, werden einem vorher die Sünden vergeben. Es ist richtig, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, aber wir glauben halt, dass die Sündenvergebung verkündigt werden muss, wie es Jesus jeweils getan hat (Wir wissen durchaus, dass dies nicht für alle Menschen möglich ist und sind dahber überzeugt, dass Gott auch sonst die Sünden vergeben kann, wenn man keine Möglichkeit dazu hat). Das heisst nicht, dass das Opfer Jesu keinen Wert mehr hat, es ist die Voraussetzung dass die Sündenvergebung möglich ist.
    Der Unterschied besteht wohl darin, dass für Euch das Abendmahl eine etwas andere Ausrichtung hat, bei Euch ist es ein Gedenken, bei uns ein bewusstes Pflegen und Ausüben der Gemeinschaft mit Jesu.

    Ich weiss nicht, ob Du das jetzt verstanden hast, aber es würde mich freuen, wenn Du Dir wenigstens die Mühe machen würdest, es versuchen zu verstehen. Du musst ja nicht damit einverstanden sein.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Um auf das Thema Spaltungen und Einheit in der Adventgemeinde zurück zu kommen,
    wie hat sich das Thema der Frauenordination jetzt eigentlich ausgewirkt?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Leider ist "Sacramentum" (Fahneneid der Legionäre) kein biblischer Begriff sondern ein heidnisch-römischer wie z. B. "Pontifex Maximus".

    In der Bibel gibt es die beiden Gesichtspunkte der "Versammlung" und des "Gedenkens".

    Zusätzlich kann man funktional noch "Metanoia/Sinnesänderung" beim Teilnehmer sehen.

    Grundsätzlich : Das ist kein Argument ! - Unsere GK hat einen "Präsidenten", seit Neuerem hat auch unsere Oeterreischische Union der Kirche der STA einen "Präsidenten " - wie Trump und van der Bellen - - -

    "Kirche" ist nicht biblisch, "Präsident" schon gar nicht. Und solange die abendländischen Wissenschaften Latein als ihre gemeinsame (!) "Umgangssprache " hatten, werden wir Latein neutral sehen müssen : Der Anatom Hyrtl, Grossvater einer Kollegin, hielt seine Antrittsvorlesung noch in Latein ! Und der Confluens sinuum (ein Zusammenflus von Gehirnvenen) wurde von den Anatomen der Renaissance als "Torcular Herophili" benannt ( "Weinkelter des Herophilus").

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Grundsätzlich : Das ist kein Argument ! - Unsere GK hat einen "Präsidenten", seit Neuerem hat auch unsere Oeterreischische Union der Kirche der STA einen "Präsidenten " - wie Trump und van der Bellen - - -
    "Kirche" ist nicht biblisch, "Präsident" schon gar nicht. Und solange die abendländischen Wissenschaften Latein als ihre gemeinsame (!) "Umgangssprache " hatten, werden wir Latein neutral sehen müssen : Der Anatom Hyrtl, Grossvater einer Kollegin, hielt seine Antrittsvorlesung noch in Latein ! Und der Confluens sinuum (ein Zusammenflus von Gehirnvenen) wurde von den Anatomen der Renaissance als "Torcular Herophili" benannt ( "Weinkelter des Herophilus").


    Die einen möchten halt gerne alles aus dem Christentum entfernen, was früher irgendwelche Heiden gleich oder ähnlich gesehen haben, die anderen alles, was auch in der griechishen Philosophie bekannt war. Wieder andere stört es, dass manche Kulte Ähnlichkeiten mit christlichen Handlungen hatten.

    Hier haben wir nun offenbar einen Vertreter einer Splittergruppe, die jede lateinische Denkart für eine Abweichung der ursprünglich reinen Lehre hält.

    Ich warte nur noch darauf, dass jemand fordert zukünftig auf die Nächstenliebe zu verzichten, weil Jesus vermutlich nicht der Allererste war, der zu ihr aufgerufen hat.

    Um es vorsichtig auszudrücken: es gibt sehr unterschiedliche Interpretationsansätze zur Auslegung des Evangeliums.
    :S

  • Grundsätzlich : Das ist kein Argument ! - Unsere GK hat einen "Präsidenten", seit Neuerem hat auch unsere Oeterreischische Union der Kirche der STA einen "Präsidenten " - wie Trump und van der Bellen - - -
    "Kirche" ist nicht biblisch, "Präsident" schon gar nicht. Und solange die abendländischen Wissenschaften Latein als ihre gemeinsame (!) "Umgangssprache " hatten, werden wir Latein neutral sehen müssen : Der Anatom Hyrtl, Grossvater einer Kollegin, hielt seine Antrittsvorlesung noch in Latein ! Und der Confluens sinuum (ein Zusammenflus von Gehirnvenen) wurde von den Anatomen der Renaissance als "Torcular Herophili" benannt ( "Weinkelter des Herophilus").


    ... jenau, die Gemeinde heißt jetzt "Frei - Kirche", die Sabbatschule (ohduschreck-Schule!) ->"Bibelgespräch", der Prediger ist jetzt der Pastor, manche tragen das Abendmahl sogar in der Pastoralen, schwarzen Robe aus. ... Spaltungen in der Adventgemeinde heißen Einheit in der Ökumene, so "einfach" ist das.


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