Die Erlösung der Welt durch Jesus: muss Jesus Gott sein?

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    • Gane MacShowan schrieb:

      OK, diesbezüglich müsstet ihr euch vielleicht erst mal einig werden. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater „eins“ sind, dann spricht er doch auch als Mensch, oder? Trotzdem spricht er hier (aus trinitarischer Sicht) als „Gott“! Was denn nun? Solche Erklärungsversuche würden mich nicht weiter stören, wenn sie im Einklang mit dem Rest der Bibel wären. Aber sie widersprechen der Bibel. Und man versucht wenigstens einige dieser Widersprüche zu umrunden, indem man zwischen "Mensch" und "Gott" hin und her switcht.
      Jesus Christus wird uns als Mensch (!) präsentiert, geboren von Maria. Diese Inkarnation fing erst mit Seiner menschlichen Geburt an. Dennoch verweist Jesus Seine Zuhörer darauf, dass "Ehe Abraham war, bin Ich" - also auf Seine frühere Existenz vor Seinem Menschsein. Laut deiner Logik dürfte Jesus so etwas nicht gesagt haben, da Er ja "nur" ein Mensch war.

      Nach (adventistischem) trinitarischem Verständnis hat Jesus als Gott die menschliche Natur angenommen. In dieser rein menschlichen Natur lebte Jesus unter uns, indem Seine göttliche Natur "unangetastet" blieb: als Mensch litt er, ist gestorben und auferstanden. Seine Identität dagegen, die Seine Göttlichkeit einschließt, blieb dieselbe. Daher konnte Jesus überhaupt wissen, dass Er nicht "nur" wie wir Menschen sind, sondern Er wusste, warum Er als Mensch geboren wurde, was Seine Mission war etc..

      Jesus - ein Mensch wie wir, und doch nicht ganz wie wir. Wie das möglich ist, bleibt ein Geheimnis.

      Gane MacShowan schrieb:

      Hier sollte nicht unerwähnt bleiben, dass das NT keine „Zwei-Naturen-Lehre“ kennt.
      Habe ich oben erklärt. Zwei Naturen Jesu ist offensichtlich. Die Frage ist eher, was diese Naturen sind und in welchem Verhältnis (auch zeitlich) sie zueinander stehen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Der himmlische Jesus ist genauso wenig Gott, wie der irdische. Er bleibt ihm untergeordnet, auch nach seiner Rückkehr in den Himmel.
      Die Göttlichkeit Jesu oder Seine Subordination hier zu beweisen oder zu leugnen ist nicht das Thema hier.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Gane MacShowan schrieb:

      Diese wurde erst im 5. Jahrhundert nach Christus als Dogma für verbindlich erklärt.
      Dieser Satz hat keine Aussagekraft. Jede christliche Lehre wurde ziemlich spät als "Dogma" für verbindlich erklärt, denn vorher gab es seitens der Kirche(n) keine offiziellen schriftlichen Bekenntnisse. Was vorher existierte, wurde geglaubt und mündlich überliefert - das trifft auf jede christliche Lehre zu.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Gane MacShowan schrieb:

      Anscheinend haben diese "Kirchenväter" nie etwas von einer Dreieinigkeit, geschweige denn der "Zwei-Naturen-Lehre" gehört.
      Wenn du SO argumentierst, stellt sich folgende Frage:

      Wenn schon die "renomierten" Kirchenväter nicht an die Göttlichkeit Jesu bzw. die "Zwei-Naturen-Lehre" glaubten, wie ist dann überhaupt die "Idee" von der Göttlichkeit Jesu entstanden, die Ende des 3. und Anfang des 4. Jahrhunderst in einen heftigen theologischen Streit eskalierte? Wer oder was waren ihre Auslöser? Und wie gelang es schließlich gerade den Befürwortern der Göttlichkeit Jesu, ihre "Idee" durchzusetzen?

      Möchtest du das historische Argument "Contra" Trinität bringen, bitte - in einem separaten Thread - historische Entwicklung vollständig beachten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • HeimoW schrieb:

      Stofi schrieb:

      Auch Engel haben sich angeboten, das Opfer für die Menschheit zu bringen. Aber sie waren nicht "gut genug".
      Was ist das für eine abstruse Spekulation!?
      Heimow, dass du garnichts von EGW hältst, ist schon lange Jahre bekannt. Dass du ihre Aussagen aber nicht einmal kennst, dich aber so abwertig äußern kannst.....naja, ist auch schon lange bekannt.

      .

    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      OK, diesbezüglich müsstet ihr euch vielleicht erst mal einig werden. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater „eins“ sind, dann spricht er doch auch als Mensch, oder? Trotzdem spricht er hier (aus trinitarischer Sicht) als „Gott“! Was denn nun?
      Jesus Christus wird uns als Mensch (!) präsentiert, geboren von Maria. Diese Inkarnation fing erst mit Seiner menschlichen Geburt an. Dennoch verweist Jesus Seine Zuhörer darauf, dass "Ehe Abraham war, bin Ich" - also auf Seine frühere Existenz vor Seinem Menschsein. Laut deiner Logik dürfte Jesus so etwas nicht gesagt haben, da Er ja "nur" ein Mensch war.

      Auch Nicht-Trinitarier glauben an Jesu vormenschliche Existenz! Aber sie glauben, dass Jesus von seiner Geburt bis zu seinem Tod ein Mensch war, der sich nur durch seine Vollkommenheit und seinem vormenschlichen Dasein von anderen Menschen unterschied. Vor Abraham existieren, ein himmlisches Dasein, die Entäußerung des Göttlichen, all das setzt nicht voraus der allmächtige Gott zu sein.
      Die Zwei-Naturen-Lehre wiederum sagt, dass Jesus gleichzeitig sowohl 100% Gott, als auch 100% Mensch war (wie auch immer das gehen soll).
      Welche dieser beiden Vorstellungen besser zu einem "zweiten Adam" passen", dürfte klar sein.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Diese wurde erst im 5. Jahrhundert nach Christus als Dogma für verbindlich erklärt.
      Dieser Satz hat keine Aussagekraft. Jede christliche Lehre wurde ziemlich spät als "Dogma" für verbindlich erklärt, denn vorher gab es seitens der Kirche(n) keine offiziellen schriftlichen Bekenntnisse. Was vorher existierte, wurde geglaubt und mündlich überliefert - das trifft auf jede christliche Lehre zu.

      Dieser Satz hätte keine Aussagekraft, wenn er isoliert für sich stehen würde. Ich hatte ihn aber im Zusammenhang zu den Glaubensansichten der frühen christlichen Schriftsteller, wie Justin, Tertullian, Lactancius, Arnobius u. a. geschrieben, welche den Christus (lange bevor die "Zwei-Naturen-Lehre" zum Dogma wurde) als "erschaffen", als "Engel" und als einen "Gott zweiten Ranges" bezeichnet hatten. Diese Herren waren in der frühen Kirche ja nicht irgendwelche Außenseiter oder Querulanten. Ganz offensichtlich wurde die "Zwei-Naturen-Lehre" keineswegs durchgehend geglaubt.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Anscheinend haben diese "Kirchenväter" nie etwas von einer Dreieinigkeit, geschweige denn der "Zwei-Naturen-Lehre" gehört.
      Wenn du SO argumentierst, stellt sich folgende Frage:
      Wenn schon die "renomierten" Kirchenväter nicht an die Göttlichkeit Jesu bzw. die "Zwei-Naturen-Lehre" glaubten, wie ist dann überhaupt die "Idee" von der Göttlichkeit Jesu entstanden, die Ende des 3. und Anfang des 4. Jahrhunderst in einen heftigen theologischen Streit eskalierte? Wer oder was waren ihre Auslöser? Und wie gelang es schließlich gerade den Befürwortern der Göttlichkeit Jesu, ihre "Idee" durchzusetzen?

      Es gibt genügend wissenschaftliche Arbeiten, die sich durch die Auswertung der frühen christlichen Literatur mit genau diesen Fragen auseinander setzen. Von der Dreieinigkeitslehre wird nicht umsonst gesagt, dass sie sich "entwickelt" hat. Wie erklärst du dir denn, was für Vorstellungen man in den Anfängen des Christentums über Jesus geäußert hat?

      Gruß, GMacS

    • Stofi schrieb:

      Heimow, dass du garnichts von EGW hältst, ist schon lange Jahre bekannt. Dass du ihre Aussagen aber nicht einmal kennst, dich aber so abwertig äußern kannst.....naja, ist auch schon lange bekannt.
      Stofi,hast Du EGW Aussagen an der Bibel geprüft,bevor Du Heimo mal wieder anmachst...so wie sie es verlangt hat...

      Du gehst genau so vor wie sie.. Setzt ihre Gedanken ein ohne Zitat...

    • Stofi schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Stofi schrieb:

      Auch Engel haben sich angeboten, das Opfer für die Menschheit zu bringen. Aber sie waren nicht "gut genug".
      Was ist das für eine abstruse Spekulation!?
      Heimow, dass du garnichts von EGW hältst, ist schon lange Jahre bekannt. Dass du ihre Aussagen aber nicht einmal kennst, dich aber so abwertig äußern kannst.....naja, ist auch schon lange bekannt.
      .
      Bitte nenne das Zitat wörtlich und die genaue Quelle! - wesentlich für uns heute ist ja, was das EGW - Estate mit einem weitestgehend unbekannten Team auf den Büchermarkt geworfen hat - weiter auf den Büchermarkt wirft (Ich habe mir Bekanntes, seit gut 50 Jahren ins Archiv verbanntes als Neuauflage bei Amazon gefunden - von Drittverlagen herausgegeben).

      Also bitte: Was erlaubt uns das EGW - Estate jetzt zu glauben ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    • hnitschke schrieb:

      du behauptest, die Bibel nenne Jesus Gott, und zwar in Joh 1,1
      Gestern am 1. März 2018 war bei den Schorndorfer Adventisten der zweite Teil eines Offenbarungs-Seminars - und es ging um Jesus Christus! Da wurde gesagt: Jesus Christus ist die Brücke zu Gott! Es wurde eine 5 teilige Brücke auf den Projektor geworfen, welche aus den 5 Eigenschaften Jesu bestand bzw. das was Jesus laut der Bibel alles ist:
      1. Jesus ist Schöpfer und Gott
      2. Jesus ist Führer Israels
      3. Jesus ist Mensch & Erlöser
      4. Jesus ist Mittler bei Gott
      5. Jesus ist König und Richter
      Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14


      ________________________ Wort = Jesus
      ________________________ Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott

      So sehr einfach kann man den christlichen Glauben darstellen - ohne große Verrenkungen!

    • Wieviel biblische Authentizität steckt hinter Ellen G. Whites Vision?

      Gottes Frieden mit Euch!

      philoalexandrinus schrieb:

      Bitte nenne das Zitat wörtlich und die genaue Quelle! - wesentlich für uns heute ist ja, was das EGW - Estate mit einem weitestgehend unbekannten Team auf den Büchermarkt geworfen hat - weiter auf den Büchermarkt wirft (Ich habe mir Bekanntes, seit gut 50 Jahren ins Archiv verbanntes als Neuauflage bei Amazon gefunden - von Drittverlagen herausgegeben).

      Also bitte: Was erlaubt uns das EGW - Estate jetzt zu glauben ?


      Ellen G. White schrieb:

      Erfahrungen und Gesichte sowie Geistliche Gaben (1951), S. 138-140
      Mein begleitender Engel sagte: „Er hat eine geheime Unterredung mit seinem Vater.“ Während Jesus mit dem Vater redete, schien die Besorgnis der Engel auf das Höchste gespannt. Dreimal umschloß ihn das herrliche Licht, daß [sic.] den Vater umgab, und als er das dritte Mal kam, konnte man seine Gestalt sehen. Sein Angesicht war sanft, frei von aller Angst und Sorge und glänzte mit einer Lieblichkeit, die Worte nicht beschreiben können. Dann machte er der Engelschar bekannt, daß ein Weg der Rettung für den verlorenen Menschen gefunden sei. (S. 138)
      ...
      Zuerst konnten sich die Engel darüber nicht freuen; denn ihr Gebieter verheimlichte nichts vor ihnen, sondern legte ihnen den Erlösungsplan offen dar. Jesus sagte ihnen, daß er zwischen dem Zorn seines Vaters und der schuldigen Menschheit stehe, daß er Schmach und Schande tragen wolle, daß aber nur wenige ihn als den Sohn Gottes annehmen würden. (S. 139)
      ...
      Die Sündenlast der ganzen Welt würde auf ihm ruhen. Er sagte ihnen, daß er sterben und am dritten Tage wieder auferstehen und zu seinem Vater aufsteigen wolle, um für den abgewichenen schuldigen Menschen zu bitten. (S. 139)
      Die Engel fielen vor ihm nieder und boten ihr Leben zum Opfer an. Jesus sagte ihnen, daß er durch seinen Tod viele retten, daß aber das Leben eines Engels die Schuld nicht tilgen könne. Sein Leben allein könne von dem Vater als Lösegeld für den Menschen angenommen werden. (S. 140)

      Siehe auch:
      Frühe Schriften von Ellen G. White (1995), S. 135-136


      Ellen G. White schrieb:

      Die Engel (1997), S. 53
      Während Jesus mit dem Vater redete, schien die Unruhe der Engel auf das höchste gespannt zu sein. Dreimal wurde Jesus vom herrlichen Licht, das den Vater umgab, umschlossen, und als er das dritte Mal vom Vater kam, konnte man seine Gestalt sehen ... Dann machte er der Engelschar bekannt, daß für den verlorenen Menschen ein Ausweg bereitet sei. Er sagte ihnen, daß er mit seinem Vater darüber gesprochen und sein eigenes Leben als Lösegeld angeboten habe, daß er das Urteil des Todes auf sich nehmen wolle, damit der Mensch durch ihn Vergebung erlangen könnte ...
      Die Engel fielen vor ihm nieder und boten ihr Leben zum Opfer an. Jesus sagte ihnen, daß er durch seinen Tod viele retten, daß aber das Leben eines Engels die Schuld nicht tilgen könne. Sein Leben allein könne vom Vater als Lösegeld für den Menschen angenommen werden.


      Die Zitate sind der CD-ROM "Die Schriften von Ellen G. White" übernommen.

      Ich GLAUBE der Vision von Ellen G. White so, wie ich das der Bibel entnehme, dass ...

      ... ein Plan zur Erlösung bereits vor Grundlegung der Welt gelegt wurde (1 Pt 1,19-21);
      ... Gott nichts tut, ohne es seinen Knechten rechtzeitig kund zu tun (Amos 3,7);
      ... Engel vieles, was die Erlösung betrifft, ebenso nicht verstehen (1 Ptr 1,12);
      ... Gottes Weisheit (1 Ko 2,6-16) und seine Wege bzw. Gedanken (Jes 55,9) weit über das Verständnis von Menschen hinaus geht, - und ich erlaube mir den Schluss zu ziehen, dass es auch weit über das Verständnis von Engeln hinaus geht -;
      ... diese Welt (samt Erlösung) ein Schauspiel für die Menschen bzw. Engel ist (1 Ko 4,9);
      ... Jesus gegenüber den Engeln eine einmalige Stellung einnimmt (Hbr 1);
      ... die Engel dienstbare Geister sind (Hbr 1,14);
      ... die Engel den Erstgeborenen sogar anbeten (Hbr 1,7; Offb 5,7-14);
      ... die Loyalität der Engel gegenüber ihrem Herrn/Herrscher des Universums so groß ist, dass sie bereit sind, ihn zu schützen (Ps 91,11), zu dienen (Mt 4,11) und mit ihm in die Schlacht zu ziehen (Off 12,7);
      ... Jesus genauso gute Freunde unter den Engeln haben dürfte, wie unter jenen Menschen, die so voll Liebe für ihn waren, dass sie ihr Leben allein schon um seines Namens willen gelassen haben (Mt 24,9; vgl. Jo 15,13);
      ... das Heil der Menschen aber nur durch Jesus zu bewerkstelligen ist (Apg 4,12).

      Ich glaube aber nicht an eine Sühnopfertheologie oder Satisfaktionslehre, die aus ihren Zitaten hier abgeleitet werden kann, und viele Christen für sich so erkannt haben wollen.

      Der Friede Gottes, der höher ist, als alle Vernunft, geleite Euch durch den Sabbat

      Gerald
      Vergib und diene!

    • Heidrich schrieb:

      Gottes Frieden mit Euch!

      philoalexandrinus schrieb:

      Bitte nenne das Zitat wörtlich und die genaue Quelle! - wesentlich für uns heute ist ja, was das EGW - Estate mit einem weitestgehend unbekannten Team auf den Büchermarkt geworfen hat - weiter auf den Büchermarkt wirft (Ich habe mir Bekanntes, seit gut 50 Jahren ins Archiv verbanntes als Neuauflage bei Amazon gefunden - von Drittverlagen herausgegeben).

      Also bitte: Was erlaubt uns das EGW - Estate jetzt zu glauben ?

      Ellen G. White schrieb:

      Erfahrungen und Gesichte sowie Geistliche Gaben (1951), S. 138-140
      Mein begleitender Engel sagte: „Er hat eine geheime Unterredung mit seinem Vater.“ Während Jesus mit dem Vater redete, schien die Besorgnis der Engel auf das Höchste gespannt. Dreimal umschloß ihn das herrliche Licht, daß [sic.] den Vater umgab, und als er das dritte Mal kam, konnte man seine Gestalt sehen. Sein Angesicht war sanft, frei von aller Angst und Sorge und glänzte mit einer Lieblichkeit, die Worte nicht beschreiben können. Dann machte er der Engelschar bekannt, daß ein Weg der Rettung für den verlorenen Menschen gefunden sei. (S. 138)
      ...
      Zuerst konnten sich die Engel darüber nicht freuen; denn ihr Gebieter verheimlichte nichts vor ihnen, sondern legte ihnen den Erlösungsplan offen dar. Jesus sagte ihnen, daß er zwischen dem Zorn seines Vaters und der schuldigen Menschheit stehe, daß er Schmach und Schande tragen wolle, daß aber nur wenige ihn als den Sohn Gottes annehmen würden. (S. 139)
      ...
      Die Sündenlast der ganzen Welt würde auf ihm ruhen. Er sagte ihnen, daß er sterben und am dritten Tage wieder auferstehen und zu seinem Vater aufsteigen wolle, um für den abgewichenen schuldigen Menschen zu bitten. (S. 139)
      Die Engel fielen vor ihm nieder und boten ihr Leben zum Opfer an. Jesus sagte ihnen, daß er durch seinen Tod viele retten, daß aber das Leben eines Engels die Schuld nicht tilgen könne. Sein Leben allein könne von dem Vater als Lösegeld für den Menschen angenommen werden. (S. 140)

      Siehe auch:
      Frühe Schriften von Ellen G. White (1995), S. 135-136

      Ellen G. White schrieb:

      Die Engel (1997), S. 53
      Während Jesus mit dem Vater redete, schien die Unruhe der Engel auf das höchste gespannt zu sein. Dreimal wurde Jesus vom herrlichen Licht, das den Vater umgab, umschlossen, und als er das dritte Mal vom Vater kam, konnte man seine Gestalt sehen ... Dann machte er der Engelschar bekannt, daß für den verlorenen Menschen ein Ausweg bereitet sei. Er sagte ihnen, daß er mit seinem Vater darüber gesprochen und sein eigenes Leben als Lösegeld angeboten habe, daß er das Urteil des Todes auf sich nehmen wolle, damit der Mensch durch ihn Vergebung erlangen könnte ...
      Die Engel fielen vor ihm nieder und boten ihr Leben zum Opfer an. Jesus sagte ihnen, daß er durch seinen Tod viele retten, daß aber das Leben eines Engels die Schuld nicht tilgen könne. Sein Leben allein könne vom Vater als Lösegeld für den Menschen angenommen werden.
      Die Zitate sind der CD-ROM "Die Schriften von Ellen G. White" übernommen.

      Ich GLAUBE der Vision von Ellen G. White so, wie ich das der Bibel entnehme, dass ...

      ... ein Plan zur Erlösung bereits vor Grundlegung der Welt gelegt wurde (1 Pt 1,19-21);
      ... Gott nichts tut, ohne es seinen Knechten rechtzeitig kund zu tun (Amos 3,7);
      ... Engel vieles, was die Erlösung betrifft, ebenso nicht verstehen (1 Ptr 1,12);
      ... Gottes Weisheit (1 Ko 2,6-16) und seine Wege bzw. Gedanken (Jes 55,9) weit über das Verständnis von Menschen hinaus geht, - und ich erlaube mir den Schluss zu ziehen, dass es auch weit über das Verständnis von Engeln hinaus geht -;
      ... diese Welt (samt Erlösung) ein Schauspiel für die Menschen bzw. Engel ist (1 Ko 4,9);
      ... Jesus gegenüber den Engeln eine einmalige Stellung einnimmt (Hbr 1);
      ... die Engel dienstbare Geister sind (Hbr 1,14);
      ... die Engel den Erstgeborenen sogar anbeten (Hbr 1,7; Offb 5,7-14);
      ... die Loyalität der Engel gegenüber ihrem Herrn/Herrscher des Universums so groß ist, dass sie bereit sind, ihn zu schützen (Ps 91,11), zu dienen (Mt 4,11) und mit ihm in die Schlacht zu ziehen (Off 12,7);
      ... Jesus genauso gute Freunde unter den Engeln haben dürfte, wie unter jenen Menschen, die so voll Liebe für ihn waren, dass sie ihr Leben allein schon um seines Namens willen gelassen haben (Mt 24,9; vgl. Jo 15,13);
      ... das Heil der Menschen aber nur durch Jesus zu bewerkstelligen ist (Apg 4,12).

      Ich glaube aber nicht an eine Sühnopfertheologie oder Satisfaktionslehre, die aus ihren Zitaten hier abgeleitet werden kann, und viele Christen für sich so erkannt haben wollen.

      Der Friede Gottes, der höher ist, als alle Vernunft, geleite Euch durch den Sabbat

      Gerald
      Jetzt habe ich keien Zeit : Treffen mit Leuten des Hope - CHannel , aber :


      Du zitirst Gedrucjktes aus dem Jahr 1951 - - 1995 - - - - - Ich habe Original - Abdrucke dieser Büücher, und da möchte ich vergleichen - - Man hat so seine Erfahrungen.

      Danke Jedenfalls für Dein Bemühen, und dazu propmtes Reagieren.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    • Ich glaube nicht an eine "Schauspiel-Theorie", abgeleitet von 1. Korinther 4:9.

      Dieser Text wurde von Paulus, dem Autor, historisch auf die Tätigkeit der Apostel Jesu Christi bezogen. Man könnte im weitesten Sinne die "Glaubenshelden" aus Hebräerbrief 11+12 einbeziehen.

      Diesen Text auf eine "Engelwelt vor der Schöpfung" zu beziehen, ist persisch-gnostische Lehre, keinesfalls biblisch. Vor dem ersten Schöpfungstag(-zeit) existierten noch keine Engel.

      Nach dem Sündenfall brauchte der Allmächtige /Sohn Gottes nicht die Engel um Rat fragen. Die dreifaltige Gottheit legte den Erlösungsplan mit der betroffenen Menschheit, nicht vor (Prädestination!) dem Sündenfall.

      Die Engel waren seit ihrer Existenz "in Eden"/vor dem Sündenfall (Hesekiel 28) nur als Diener der Menschen beauftragt. Die "Selbst -Überhebung des "Sohnes der Morgenröte"/der Schlange war primär/direkt ein Kampf um die Stellung Adams als Herrscher über die Schöpfung, erst aufgrund des Sündenfalles Adams konnte Luzifer als Verkläger der Menschen die (ungerechte) Herrschaft über die Welt beanspruchen.

      Wer den "Sabbat" des siebenten Tages" ehrt, sollte wissen, dass alles, das gesamte Universum, das Sichtbare und Unsichtbare (Kolosserbrief 1:16.), was in den Himmeln und auf Erden ist, in sechs Zeiten/Tagen geschaffen wurde.

      So gesehen, sind gewisse Aussagen über "Engel vor den Schöpfungstagen" aus den frühen Jahren E. Whites eindeutig freimaurerisch/persischen Ursprungs, keinesfalls biblisch.

      Die Auslegung der Adventistengruppe um E. White nach 1844 zu Offenbarung 12 ist historisch nicht korrekt. Der Text spiegelt keinen "Kampf vor der Schöpfung" wieder. Der Text ist heilsgeschichtliche Prophetie, welche auf Daniel 7-12 basiert, also auf Weltgeschichte nach dem Sündenfall Adams.

      Ich wünsche einen besinnlichen Sabbatausklang und eine gesegnete neue Woche!

    • Es gab schon vorweltliche/vorzeitliche Schöpfung Gottes!

      freudenboten schrieb:1. Vor dem ersten Schöpfungstag(-zeit) existierten noch keine Engel.


      2. Die dreifaltige Gottheit legte den Erlösungsplan mit der betroffenen Menschheit, nicht vor (Prädestination!) dem Sündenfall.


      3. Wer den "Sabbat" des siebenten Tages" ehrt, sollte wissen, dass alles, das gesamte Universum, das Sichtbare und Unsichtbare (Kolosserbrief 1:16.), was in den Himmeln und auf Erden ist, in sechs Zeiten/Tagen geschaffen wurde.

      4. So gesehen, sind gewisse Aussagen über "Engel vor den Schöpfungstagen" aus den frühen Jahren E. Whites eindeutig freimaurerisch/persischen Ursprungs, keinesfalls biblisch.
      [/quote]Wir hatten hierzu schon manches bereits diskutiert! Zu
      1. Das kann ich nicht so sehen. Ich bin der Meinung, dass die Engel "vorweltliche" und "vorzeitliche" erste Geschöpfe Gottes waren, die also bevor Gott das Universum/Weltall geschaffen hatte, bereits da waren.
      2. Dass der Erlösungsplan erst nach dem Sündenfall beschlossen worden sei widerspricht der Bibel! Hierzu zwei Argumente, die nachweisen, dass dieser bereits lange vor der Schöpfung im Rate des dreipersönlichen Gottes beschlossen worden war, da der allwissende Gott ja die Zukunft vorausgesehen hat: 1.) 1.Petrus 1,18-20: "18 denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise,19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes. 20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen" ===> Also “ehe der Welt Grund gelegt war" - also vor Erschaffung des Weltalls war im Rate des dreipersönlichen Gottes bereits beschlossen worden, dass Christus das "Lamm Gottes" werden sollte, da der allwissende Gott ja bereits die Zukunft vorausgesehen hatte! 2.) Epheser 1,3-10: "3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit. 9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn." ===> Auch Paulus gebraucht hier in Eph.1,4 mit "ehe der Welt Grund gelegt war" die selben Worte wie Petrus! Und auch in Vers 9 wird vom Ratsschluss Gottes gesprochen in Christus, was bedeutet das Christus zugestimmt hatte als das unschuldige Gotteslamm für die Sünden der Menschheit bereit zu sein zu sterben und was somit wegen Vers 4 auch schon vor der Erschaffung der Welt vorherbestimmt (= prädestiniert!) war.
      3. Das sehe ich, wie bereits unter 1. geschrieben auch anders! Denn das Unsichtbare( also die Engel) war wie bereits ausgeführt "vorzeitliche/vor-weltliche" Schöpfung.
      4. Auch das sehe ich anders, weil ich in Jesaja 14 und Hesekiel 28 Aussagen Ellen Whites über "Engel vor den Schöpfungstagen" als biblisch bestätigt ansehe!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Deine Argumentation tappt genau in die theologische Falle der "doppelten Prädestination" Kalvins.

      Sogar kalvinische Theologen nach Kalvin rückten davon ab.

      Ein verantwortungsvoller Gott durfte keine Welt schaffen, welche prädestiniert zum "Sündenfall" war. 1. Johannes 4:16. "Gott ist Liebe."

      Die zitierten scheinbar "eindeutigen" Texte lassen sich alle mit einer "Erlösungsplanung" zum Zeitpunkt des "Sündenfalls" erklären.

      Was im NT über Auserwählung steht, geht nicht über das hinaus/zurück, was schon in der Genesis u. s. w. steht.

      Die Idee eines Sündenfalles vor der Schöpfung ist religionsgeschichtlich bei Zarathustra in Persien entstanden. Die Bibel/Abraham ist aber älter.

      Erklärung d. Texte folgt.

    • 1. Petrus 1:20.

      Er (der "Logos" gemäß Johannes 1:1.) ist zwar ausersehen, vor (pro) Grundlegung/Erschaffung der Welt,

      (um als "allmächtiges Wort" die (sündlose) Welt zu erschaffen,)

      jedoch erschienen/offenbart (als Opferlamm Gottes) zur letzten der Zeiten (des AT, siehe Daniel 9) um euretwillen.

      Die "Einsetzung" des Allmächtigen als zukünftiges "Opfer" erfolgte frühestens bei Genesis 1:15.21.

      Epheser 1:4.5.9.

      demnächst fortgesetzt...

    • DER ALLWISSENDE + ALLSEHENDE GOTT!

      freudenboten schrieb:

      1.) Ein verantwortungsvoller Gott durfte keine Welt schaffen, welche prädestiniert zum "Sündenfall" war. 1. Johannes 4:16. "Gott ist Liebe."

      2.) Die zitierten scheinbar "eindeutigen" Texte lassen sich alle mit einer "Erlösungsplanung" zum Zeitpunkt des "Sündenfalls" erklären.

      3.) Die Idee eines Sündenfalles vor der Schöpfung ist religionsgeschichtlich bei Zarathustra in Persien entstanden. Die Bibel/Abraham ist aber älter.
      1.) Klar ist, dass Gott nicht wollte, dass Eva durch das "Hereinlegen" des Satans der sich der Schlange wie eines Bauchredners bediente (Verführung Evas durch die Schlange Satan, des Teufels und großen Drachen!) und anschließend Adam durch die Verführung des Adams durch Eva (Goethe in Faust: "Das ewig Weibliche zieht uns hinab!" -abgewandelt!) von IHM abfallen sollten! Gott stellte die ersten beiden Menschen auf die Probe - und leider versagten beide (Eva glaubte der Schlange mehr als deren Schöpfer + Adam wollte im Fatalismus aus Liebe zu seiner Frau lieber den Tod sterben, als von ihr getrennt und allein zu sein, - deshalb aß auch er!)!!!

      Aber Gott hat doch als jenseits von Raum und Zeit stehender ALLWISSENDER + ALLSEHENDER GOTT doch genau gewusst, dass der Mensch bereits in seiner ersten Prüfung versagen würde! Und insofern war im Rate des Allmächtigen schon Billionen von Jahren vor dem Urknall = Beginn von Raum und Zeit vor ca.13,7 Milliarden Jahren beschlossen worden , dass Gott selbst im EWIGEN LOGOS - also in CHRISTUS! - die Wiederherstellung von Eden durch seinen Opfertod vollbringen werden müsse. Insofern ist eine derartige Vorherbestimmung = Prädestination - Calvin hin - Calvin her! - durchaus akzeptabel und zudem, wie in 1.Petrus 1,20 und in Epheser 1,4+9 auch logisch nachvollziehbar! ===> Wenn man es anders ansehen würde, müsste man dann ehrlicherweise das Vorherwissen des Allmächtigen als nicht existierend bezeichnen!

      2.) Das kann man wohl so sehen! - Ist halt Ansichtssache! Die Bibel ist hier nicht eindeutig!

      3.) Das heißt ja nun nicht, dass der Gründer des Parsismus (einer dem Christentum sehr ähnlichen Religion!), Zarathustra sich hierbei geirrt habe - genausowenig lag Platon falsch mit seiner Lehre einer unsterblichen Seele! Dessen einziger Fehler war, dass er die Seele als Gefängnis des Leibes ansah, was nun allerdings nicht biblisch ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()