Das erste und zweite Tier

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    • christ.ai schrieb:

      Denn laut Offb. 17,15 "Die Wasser, die du gesehen hast, an denen die Hure sitzt, sind Völker und Scharen und Nationen und Sprachen." - steht das Meer für einen Ort wo viele Völker miteinander konkurrieren. Was aus biblische und historischer Sicht auf Europa und den mittleren Osten mehr als zutrifft.
      Die Hure aus Offenbarung 17 sieht dem Tier aus dem Meer zwar ähnlich, aber sie sind nicht identisch. So scheint sie doch viel mehr das genannte Bild des Tieres zu sein. Die USA sind in diesem Bild mit eingeschlossen, aber es handelt sich nicht um eine terrirtoriale Macht, sondern um eine übergreifende Wirtschaftsmacht die nach den Strukturen des kaiserlich/päpstlichen Rom aufgebaut ist.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • BELEGE DURCH DIE GESCHICHTE!

      christ.ai schrieb:

      so machen diese zwei Merkmale lediglich die Identifizierung des Tieres (Kapitel 13) und des Tieres und der Hure ( Kapitel 17) "vollständig" bzw. genauer.
      Und - um das "kleine Horn" (Dan 7,8) zu identifizieren, bedarf es neben Offb.13 auch noch das Kapitel 7 des ATlichen Buches Daniel (verfasst um ca. 535 v.Chr.)

      christ.ai schrieb:

      wie bringst du dies mit der Offb. - angesichts der Parallelen mit Daniel 7 - in Einklang.
      Ganz einfach durch die Betrachtung der Geschichte!
      Die 5 gefallenen Weltreiche z.Z. des Johannes Zebedäus(lebte ca. 10 - 105 n.Chr.) waren:
      1. Ägypten (Weltmacht z.Z. des Moses unter Thutmosis III. (um 1450 v.Chr.); biblischer Beleg: Buch Exodus(=2.Mose).
      2. Assyrien (Weltmacht, die durch den babylon. Thronfolger Nebukadnezar 612 v.Chr. durch die Eroberung und Zerstörung der Hauptstadt Ninive beendet wurde (siehe Könige und Chronik-Bücher des AT)
      3. Babylonien (kurze Zeit der Weltmacht, bis Belsazer -der letzte König Babylons- durch die Meder und Perser (Darius, der Meder + Kyros der Große, der Perser) ermordet wurde. (siehe Daniel 5)
      4. Medo-Persien, welches 333 und 331 v.Chr. durch den Makedoner und Griechen-König Alexander dem Großen als Weltreich unterging (siehe Daniel 8! + die beiden Makkabäer-Bücher des AT)
      5.Griechisch-Hellenistische Weltreich: Dieses wurde 168 v.Chr. ("Schlacht von Magnesia") und allerspätestens um 30 v.Chr. durch den Selbstmord der letzten ptolemäischen(=ägyptischen) Königin Kleopatra (Frau von Julius Cäsar + Mark Antonius) dem Untergang geweiht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • christ.ai schrieb:

      Welche Macht war mal Weltbeherrschend, war dann für kurze Zeit nicht mehr und gewinnt dann wieder an Bedeutung so das es später dann "wieder ist". Ich kenne nur den Kirchenstaat in Rom, wo dieser Ablauf zu beobachten war / ist. Folglich befindet sich Johannes - in der Vision - im Jahr 1798. Den dort IST der Kirchenstaat "gerade nicht". Und von dem Standpunkt 5 Reiche zurück gerechnet, bringt uns nach Daniel 7.
      Ob Johannes sich im Jahre 1798 befand kann ich nicht wissen; jedenfalls ist 1798 rein vom Bibeltext her nicht zwingend gegeben!

      DonDomi schrieb:

      @christ.ai

      Ich hoffe einfach für Dich, dass Du das Kommen Jesu nicht verpassen wirst, weil die Reiche, auf die Du wartest, so nicht kommen werden.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
      Dass es den "10-Staaten-Bund"(Dan.7,7) geben wird, sagt die biblische Prophetie m.E. eindeutig! Ob das Römische Weltreich wieder erstehen wird, ist moegliche Auslegung aber nicht zwingend; dass es den 8. WELTDIKTATOR - den echten Antichristen - geben wird ist durch 2.Thessalonicher biblisch klar prophezeit!
    • christ.ai schrieb:

      Aufgrund dieser Überlegungen und dem Bezug zum Buch Daniel würde ich interpretieren:

      Die sieben Reiche / Könige "und das achte":

      Babylon

      Medo-Persien

      Griechenland

      Rom (Cäsarenreich)

      Kirchenstaat - Der aber zum Zeitpunkt der Vision gerade nicht mehr ist, aber wieder werden wird. Wäre also ein Hinweis, das sich Johannes zeitlich im Jahre 1798 befindet. Denn bereits kurze Zeit später regte sich der Kirchenstaat ja wieder.

      USA - die in der Zeit immer mehr an Bedeutung gewann und laut Kapitel 13 als "Tier aus der Erde" oder in Kapitel 16 als "falscher Prophet" ebenfalls schon in der Offb. eine Rolle spielen.

      Ein Staatengefüge, dass es bisher noch nicht gibt. Es wird von sehr kurzer Dauer sein und bezieht sich evtl. auf die Vereinigung aller weltlichen und religösen Kräfte am Ende der Zeit. Da es aber offensichtlich noch zukünftig ist - dieses siebte Reich - ist nichts genaues aussagbar. Ausser Vermutungen.

      Die Kirche der rkk da diese, auch unabhängig von Kirchenstaat bestand bzw. besteht und zudem keine politische Macht im eigentlichen Sinn darstellt, jedoch große politische Macht besaß (vor 1798) und - heute erkennbar - wieder auf eine vergleichbare Machtfülle wie damals zusteuert (wenn diese Machtfülle auch noch nicht erreicht wurde oder auch nie erreicht wird - den das Siebte Tier ist ja noch offen).
      Für mich besteht in Deiner Annahme ein systematisches Problem, nämlich die (scheinbar willkürliche) Vermischung politischer und religiöser Macht.

      Der Kirchenstaat ist als Staat (Reich) weitgehend irrelevant, die RKK ist als (staatenübergreifende) - bleiben wir mal bei dem Ausdruck - Macht relevant. Nicht umsonst von kommunistischen Regimen bis heute "gefürchtet. Nicht aber als "Staat" - siehe Stalin dem nachgesagt wird, nach den Legionen des Papstes gefragt zu haben. Ihre Art der Macht, ihr "Reich" hat also eine prinzipiell andere Qualität - wir setzen da sozusagen "Äpfel und Pferdeäpfel gleich".

      Alle anderen genannten "Reiche" sind in Staaten im engeren Sinn, daher ist diese Auslegung - auch wenn (in Varianten) häufig zu hören - meines Erachtens systematisch unsauber und unplausibel.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • christ.ai schrieb:

      Und nach dem siebten kommt ja gleich die Wiederkunft. Von daher, da wir nicht wissen wie lange "eine Kurze Zeit" ist, könnte es ja theoretisch schon in ein bis zehn Jahren soweit sein, dass Jesus wiederkommt.

      Von daher danke für deine Sorge um meine Naherwartung. Aber ich würde sagen dass sie bei der Sicht auf die Zukunft, nicht in zu weite Ferne gerichtet ist.
      Und was nützt mir das alles, wenn ich morgen sterbe und nicht im Einklang und in Liebe mit Jesus und meinen Mitmenschen lebe...???
    • DIE UNO IST DIE 8. MACHT!

      christ.ai schrieb:

      Auf welche Reiche warte ich denn noch? Nach meinen Kenntnisstand befinden wir uns im sechsten von den sieben in Offb. 17 erwähnten Reichen.
      Es fehlt also nur noch das siebte. Und das existiert laut Offb. 17 "nur eine kurze Zeit".

      Und nach dem siebten kommt ja gleich die Wiederkunft. Von daher, da wir nicht wissen wie lange "eine Kurze Zeit" ist, könnte es ja theoretisch schon in ein bis zehn Jahren soweit sein, dass Jesus wiederkommt.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ob Johannes sich im Jahre 1798 befand kann ich nicht wissen; jedenfalls ist 1798 rein vom Bibeltext her nicht zwingend gegeben!
      Ist halt die Frage, wer ist "der achte" der war, gerade nicht ist und später dann doch wieder ist. Da mit diesem Vers der Standort von Johannes auf dem "Zeitstrahl" festgelegt ist.
      ... erklärt es auch warum der Text davon redet, "das es einer der sieben ist und doch ein achter".

      Kennst du eine Macht, die von weltweiter Bedeutung war, dann "tödlich verwundet" wurde und sich heute wieder "regt"? Und zudem das Merkmal erfüllt, dass es aus zwei Teilen besteht, von denen der zweite Teil aber doch wiederrum sich von einem Staat im eigentlichen Sinne unterscheidet. Also eine Macht, "die das achte ist und doch einer von den sieben".

      Einzig die Kirche des Mittelalters, war eine Weltmacht, und ist auch heute wieder von großer politischer Bedeutung mit stark zunehmender Tendenz. ...
      Einzig diese Macht wurde 1798 für erledigt angesehen - Tod - und doch steht sie heute wieder sehr lebendig vor uns.

      Wie gesagt, Offb. 17, 11 legt den Standort von Johannes in der Vision - glasklar - unverrückbar fest. Es ist daher nur zu klären, wer die achte Macht ist, und zu welchen Zeitpunkt diese Macht mal NICHT war, aber davor und danach wieder von Bedeutung war / ist. Kennst du eine andere MAcht, die den beschriebenen Zyklus durchlaufen hat?
      Es gibt in der Tat eine derartige "Macht" - und zwar die UNO!
      Deren Vorgänger-Organisation - der Völkerbund - existierte von 1918 - 1939 und im II. Weltkrieg nicht mehr; er wurde wieder lebendig im Jahre 1945, als die Nachfolge-Organisation, die Vereinten Nationen in New York gegründet wurde.
    • Nummer 6 ist Rom inklusive Papsttum (nicht exklusive) Offb. 13:1.-3.

      Die "Tödliche Wunde" war 508 bis 538, "Völkerwanderung". (nicht 1798).

      Rom/Papsttum/Feudalismus gaben ihre Macht ab (1798) an die Nummer 7: protestantisch-bürgerlichen-atheistischen Revolutionen Offb. 13:11.ff.

      Nummer 8: Das "Bild" entsteht gerade jetzt.

      Wir leben in der "Siebten Posaune" Offb. 11:15.-18. Kap. 14:6.-13. seit 1843/44.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ob Johannes sich im Jahre 1798 befand kann ich nicht wissen; jedenfalls ist 1798 rein vom Bibeltext her nicht zwingend gegeben!
      Das Jahr 1798 kann ich aus Offb.17 nicht erkennen, wohl aber aus 0ffb.13,3 (tödliche Wunde). 1798 wurde Papst Pius VI. von Napoleons General Berthier verhaftet. Jedermann sah hierin das Ende der mittelalterlichen Papstherrschaft! -. Eben die "tödliche Wunde"!

      1798 endete die Tyrannei der Papstkirche nach den "3 Zeiten und einer halben Zeit" was 1260 prophetische Jahre von 538 n. Chr. bis 1798 n.Chr. ausmachte.
    • christ.ai schrieb:

      Und nach dem siebten kommt ja gleich die Wiederkunft. Von daher, da wir nicht wissen wie lange "eine Kurze Zeit" ist, könnte es ja theoretisch schon in ein bis zehn Jahren soweit sein, dass Jesus wiederkommt.

      Von daher danke für deine Sorge um meine Naherwartung. Aber ich würde sagen dass sie bei der Sicht auf die Zukunft, nicht in zu weite Ferne gerichtet ist.
      Ist es für Dich denkbar, dass Jesus heute wiederkommt? Falls Du die Frage mit Ja beantworten kannst, dann ist alles bestens, falls nicht, mache ich mir Sorgen um Dich.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Wenn der Johannes von Patmos in Offenbarung 17 schreibt, dass der 6. König "jetzt ist", liegt es eigentlich nicht drinnen, dass Johannes sich im Jahre 1798 befindet! Denn es wird uns in Offb.1 gesagt, dass er auf der Insel Patmos ist. Somit kann, wenn wir den Bibeltext wörtlich nehmen, mit JETZT nur das Römische Weltreich gemeint sein!
    • christ.ai schrieb:

      Nun bei der Einstellung brauchen wir die Offb. natürlich nicht studieren. Und natürlich braucht es die Offb. nicht um gerettet zu werden.
      Wenn man die Offenbarung nicht studiert, weil man meint, dass es einen persönlich im Glauben nicht weiter bringt, mag das vielleicht stimmen, aber trotzdem oder gerade deswegen auch egoistisch sein. Es geht doch um das große Ganze. Und alle Erkenntnis ist Stückwerk, die auf Gedanken aus allen Zeiten aufbaut.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.