Polemik zur RKK

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      Hallo Pfingstrosen,

      Die Einnahmen der katholischen Diözesen in Österreich liegen bei rund 538 Millionen Euro. Davon kommen 418 Millionen aus dem Kirchenbeitrag. 45 Millionen kommen vom Staat, diese Zahlung ist eine Entschädigung für jenes Vermögen, welches der Kirche unter dem Regime des Nationalsozialismus entzogen wurde und nach dem Krieg vom Staat nicht mehr zurückgegeben wurde. Diese Vermögenswerte sind beispielsweise Wälder und Immobilien. Diese werden nun vom staatlichen Eigentümer bewirtschaftet, der somit auch die regelmäßigen Erträge bekommt. Die staatliche Verpflichtung zur Entschädigung ist im Staatsvertrag von 1955 verankert und steht auch der israelitischen Glaubensgesellschaft wie auch anderen Kirchen zu. 74 Millionen von der Gesamteinnahme kommen aus "sonstigen" Einnahmen.

      Von den 538 Millionen der Gesamteinnahme werden rund 328,18 Millionen (61%) für Seelsorge und Personalkosten ausgegeben. 156 Millionen (29 %) werden für sachliche Aufwände und für diverse Subventionen verwendet. 53,8 Millionen (10%) gehen in den Bauaufwand und die Erhaltungskosten für die Gebäude drauf.

      Pfingstrosen schrieb:

      Wir haben nur den Tatbestand, dass die Gebäude der Kirchen oft durch Spenden renoviert werden....oft oder immer?
      Jede österreichische Diözese muss mit den Erträgen die sie aus dem Kirchenbeitrag erhaltet, die Grundkosten der Seelsorge bestreiten. Zu diesen Grundkosten zählen Gehälter für Priester und Angestellte, die Erhaltung und Pflege der kirchlichen Gebäude, Zuschüsse und Unterstützung für Pfarren, Einrichtungen wie Lebensberatungsstellen, Telefonseelsorge, Seminare, Bildungshäuser, Heime, Schulen, Kindergärten, etc.. Natürlich ist auch ein gewisses Maß an Verwaltung notwendig. Jede Diözese legt jährlich in der Öffentlichkeit eine Rechenschaft über Einnahmen und Ausgaben ab.

      Mit den Einnahmen aus dem Kirchenbeitrag lassen sich also nun verlässlich die Grundkosten bestreiten. Viele Aufgaben einer Pfarre wie z.B. den Erhalt, Denkmalpflege, Jungschar, Pfarrcaritas können deshalb erfüllt werden, weil es Menschen gibt die freiwillig spenden oder weil diese ihre Arbeitskraft freiwillig in den Dienst der Gemeinschaft stellen. Die Bewahrung, Denkmalpflege, Restaurierung, etc... verursacht enorme Kosten. Was man auch bedenken sollte : Gerade wenn es um Denkmalschutz geht, kann der Staat auch manchmal sehr ungemütlich werden, wenn es um den Erhalt von denkmalgeschützten Objekten geht.

      Mit den Erträgen aus Kapital, Pacht, Vermietung, Forstwirtschaft und anderen Einkünften können die einzelnen Diözesen im Durchschnitt nicht ganz 12% der jährlich anfallenden Grundkosten decken und weitere 8% mit der staatlichen Wiedergutmachung. Der Rest von 80% wird durch den Kirchenbeitrag gedeckt, somit ist der Beitrag die finanzielle Basis, damit das Netz der Seelsorge nicht reißt.

      Die Klostergemeinschaften sind finanziell unabhängig von der Diözese. Die Ordensgemeinschaften müssen also einen eigenen Ertrag erwirtschaften und die anfallenden Kosten für den Erhalt und Betrieb sicherstellen. Natürlich haben manche Ordensgemeinschaften große Besitze und Wirtschaftsbetriebe, diese haben aber auch aufgrund der denkmalgeschützten Gebäude oder des Inventars eine hohe Baulast zu tragen. Von den Geldern der Kirchenbeiträge haben die Klöster nichts. Sie sind auf ihre eigenen Einkünfte angewiesen, erhalten damit Klöster, Krankenhäuser, Schulen, Altersheime, Seminare, Bildungshäuser, Hospize, bewahren und erhalten kostbare Kulturgüter und reden erstaunlich wenig darüber.

      Pfingstrosen schrieb:

      Wieviel Geld zahlt der Staat zur Erhaltung der kirchlichen Kulturgüter?
      In Österreich sind Kirche und Staat getrennt. Daher muss sich die Kirche ebenso wie die anderen Religionsgemeinschaften selbst finanzieren. Wenn kirchliche Einrichtungen oder auch die Einrichtungen anderer Religionsgemeinschaften Geld vom Staat erhalten, dann als Abgeltung für eine bestimmte Leistung - Sozial, Bildung, Kultur, Entwicklung oder eben aufgrund anderer rechtlichen Grundlagen wie eben die eingangs angeführten Entschädigungszahlungen.

      Der Staat selbst subventioniert nicht die Kirche als Religionsgemeinschaft. Das steuerliche Absetzen des Kirchenbeitrags ist keine Unterstützung der Kirche, sondern kommt den Steuerzahler zu Gute. Und wie gesagt, wenn eine Kirche oder Religionsgemeinschaft Gelder vom Staat erhält, dann geschieht dies nur, wenn gemeinsame rechtliche Grundlagen im Interesse von Staat und Kirche gegeben sind.

      Viele kirchliche Einrichtungen können aber nur mit Hilfe des kirchlichen Eigenanteils betrieben werden. Oft mobilisieren kirchliche Dienste Kräfte für die Allgemeinheit, vor allem in Form von ehrenamtlicher Arbeit, aber auch von Spenden. Diese Leistungen entlasten den Staat erheblich und stellen eine Leistung der Gläubigen an die Gesamtgesellschaft dar. Aus diesen Diensten, die die Kirche erbringt, werden keine Einnahmen für die Kirche gewonnen, sondern aus kirchlichen Mitteln werden soziale Dienste mitfinanziert.

      Gehälter von den unterschiedlichen "konfessionellen" Religionslehrern zahlt der Staat. Die unterschiedlichen Konfessionen haben ja auch das Recht konfessionelle Privatschulen zu betreiben. Der Bund zahlt rund 80 Millionen an Personalkosten für Religionslehrer an AHS und BMHS. An den konfessionellen Privatschulen kommt noch der Kostenersatz für die Personalausgaben für die übrigen Lehrer dazu.

      Manchmal hört man auch Menschen sagen, dass die Kirche von den staatlichen und privaten Medien profitiert. Diese Annahme wird der Realität nicht gerecht. Der österreichische Rundfunk ist gesetzlich verpflichtet "Formate mit religösen Inhalt" auszustrahlen. Das liegt aber nicht an einer Sympathie für die Kirche, sondern der gesetzlichen Verpflichtung des Bildungsauftrages. In Österreich gab es eine kritische Initiative die berechnet haben will, das die gesendeten Minuten einen Wert von über 100 Millionen Euro entsprächen. Die Annahme ist insofern zu entkräften, da der österreichische Rundfunk diesen Wert nicht zu tragen hat, ebenfalls werden diverse Formate nicht durch den Steuerzahler oder die GIS-Gebühr mitfinanziert. Auch in Österreich hat die Kirche einige Anteile an Medienhäusern mit Zeitungen und Privatradios. Auch hier gibt es keine "kirchliche Begünstigung" seitens des Staat. Kein Privatradio in Österreich finanziert sich über die GIS - Gebühr, die ist ja dem ORF vorbehalten. Die Medienhäuser gewinnen ihre Erträge zum größten Teil durch die Werbekunden, die Werbeschaltungen in Print und Funk vornehmen.
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      Pfingstrosen schrieb:

      Nur meint der gute Mann von nebenan, dass das viele Geld in Soziales und Kultur fließt.
      Jedes kirchliche Vermögen dient einem Zweck, dies ist gesetzlich geregelt. Das bedeutet, dass eine Diözese nicht sagen könnte : "Wir stecken jetzt unser ganzes Geld in die Anschaffung von neuen Glocken für unsere Pfarren" - Das kirchliche Vermögen wird in Anteile gespalten - Dazu gehören gottesdienstlicher Zweck, Gehalt und Unterhalt, Glaubensausübung und Dienst am Nächsten.

      An diese Zwecke ist die Kirche rechtlich gebunden, wenn sie über Vermögen verfügt. Aus diesem Grund besteht das kirchliche Vermögen im wesentlichen aus Objekten wie Kirchen, Pfarrhäusern, Gemeindezentren, Kindergärten, Schulen, Bildungshäusern, Altenheimen, Sozialeinrichtungen oder Friedhöfen. Manche Dienste für die Allgemeinheit werden von ehrenamtlichen Mitarbeitern geführt. Im Übrigen bekommt der Vatikan kein Geld von den Diözesen, auch dieser muss seine finanziellen Einkünfte selbst bestreiten. Einmal im Jahr gibt es jedoch eine freiwillige Kollekte, die an den Vatikan geht.

      Tatsächlich leistet die Kirche viel in den Bereichen Bildung, Gemeinschaft, Soziales, Kultur. Ein paar Beispiele hierzu :

      10.000 hauptberufliche und 28.000 ehrenamtliche Mitarbeiter helfen bei der Caritas Menschen in Not. 32 Krankenhäuser katholischer Orden mit fast 10.000 Betten, in denen etwa 450.000 stationäre und über 800.000 ambulante Patienten medizinisch versorgt werden.

      Mit 90 Millionen Euro werden über 3000 soziale Projekte auf der ganzen Welt unterstützt.

      In jeden Gefängnis gibt es Seelsorger die sich gemeinsam mit den Betroffenen über Fragen wie Schuld und Versöhnung unterhalten.

      Die ehrenamtlichen Projekte wie das "ökologische Jahr" oder das "soziale Jahr".

      Die katholische Medienakademie, welche journalistische Kompetenz auf der Basis medienethischer, moralischer und biblischer Verantwortung vermittelt.

      560.000 Menschen die ehrenamtlich bei den verschiedensten Allgemeinwohl-Projekten rund 60 Millionen Stunden pro Jahr im Einsatz sind, was einem Wert von mehr als 600 Millionen Euro entspricht.

      4 pädagogische Hochschulen, an denen insgesamt etwa 2.100 Studierende ihre Erstausbildung absolvieren und sich Lehrpersonen aller Gegenstände und aller Schultypen weiterbilden.

      Fast alle der 6.700 Bibliothekare, die in den mehr als 1.300 Mitgliedsbibliotheken des Österreichischen Bibliothekswerks arbeiten, freiwillig im Dienste der Bildung arbeiten.

      Mehr als 4 Millionen Bände und 13.000 kostbare mittelalterliche Wiegedrucke in den 95 Klosterbibliotheken lagern, deren Bestand im Internet kostenlos abrufbar und einsehbar ist.

      Unzählige Musiker, die professionell Feste und Feiern mitgestalten. Chorleiter, Sänger, Organisten werden an Diözesankonservatorien kostenlos ausgebildet. Nicht wenige Pfarren die dann auch noch ihren Musikern "Aufwandsentschädigungen" zahlen möchten.

      Etwa 12.000 kulturhistorisch wertvolle Gebäude in Österreich, deren Instandhaltung regionale Arbeitsplätze, vor allem im Handwerk und in Klein- und Mittelbetrieben, schafft.

      Pfingstrosen schrieb:

      Wieviel verdient eigentlich unser Bundeskanzler?
      Ich weiß nur, dass das finanzielle Auskommen eines Bischofs in Österreich etwa dem Gehalt eines AHS - Religionslehrer entspricht, wir sprechen von rund 2.500 bis 3.500 Euro. Dienstwohnung und Wagen sind frei zur Benützung. Das Gehalt bekommt er entweder aus dem Budget der Diözese oder bei entsprechender Größe aus dem bischöflichen Mensalgut. Das ist ein zweckgewidmetes Vermögen, damit ein Bischof sein Amt ausüben kann. Es ist kein Privatvermögen des jeweils amtierenden Bischofs und dieser muss jegliche Kontobewegung vor einem Verwaltungsrat rechtfertigen.

      Die bischöflichen Güter sind historisch gewachsen und daher unterschiedlich groß. Ein sehr alter Bischofssitz wie Gurk hat ein viel größeres Mensalgut als eine sehr junge Diözese.
      Gurk umfasst das größte Gut in Österreich. Primär sind das Landwirtschaftsflächen und Forstfläche, etwa 8500 Hektar bestehen aus Wald. Dazu kommt das Bischofshaus, das Stift St. Georgen, das Schloss Straßburg, somit kulturell wertvolle Liegenschaften, die hohe Erhaltungskosten haben. Die jüngste Diözese ist die 1968 errichtete Diözese Feldkirch. Das Mensalgut besteht lediglich aus dem Bischofshaus in Hirschgraben und einem für die Erhaltung des Hauses zweckgebundenen Fonds. Das Haus beherbergt die Amtsräume des Bischofs und seinen Privatbereich.
    • freudenboten schrieb:

      Er stürzte drei römische "Teil"-Reiche Verse 8.24 Offenbarung 13:3;die "arianischen", 508-538 n. u. Zt.
      Das sollen die "Germanen-Reiche" der Heruler, Vandalen und Ostgoten gewesen sein...

      PS: Die Berechnungen von William Miller:
      • 538 + 1.260 Jahre (Dan.7,25)... = ... 1798
      • 508 + 1.290 Jahre (Dan.12,11).. = ... 1798
      • 508 + 1.335 Jahre (Dan.12,12)...= ... 1843
    • James Gabriel schrieb:

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      Pfingstrosen schrieb:

      Nur meint der gute Mann von nebenan, dass das viele Geld in Soziales und Kultur fließt.
      Jedes kirchliche Vermögen dient einem Zweck, dies ist gesetzlich geregelt. Das bedeutet, dass eine Diözese nicht sagen könnte : "Wir stecken jetzt unser ganzes Geld in die Anschaffung von neuen Glocken für unsere Pfarren" - Das kirchliche Vermögen wird in Anteile gespalten - Dazu gehören gottesdienstlicher Zweck, Gehalt und Unterhalt, Glaubensausübung und Dienst am Nächsten.
      An diese Zwecke ist die Kirche rechtlich gebunden, wenn sie über Vermögen verfügt. Aus diesem Grund besteht das kirchliche Vermögen im wesentlichen aus Objekten wie Kirchen, Pfarrhäusern, Gemeindezentren, Kindergärten, Schulen, Bildungshäusern, Altenheimen, Sozialeinrichtungen oder Friedhöfen. Manche Dienste für die Allgemeinheit werden von ehrenamtlichen Mitarbeitern geführt. Im Übrigen bekommt der Vatikan kein Geld von den Diözesen, auch dieser muss seine finanziellen Einkünfte selbst bestreiten. Einmal im Jahr gibt es jedoch eine freiwillige Kollekte, die an den Vatikan geht.

      Tatsächlich leistet die Kirche viel in den Bereichen Bildung, Gemeinschaft, Soziales, Kultur. Ein paar Beispiele hierzu :

      10.000 hauptberufliche und 28.000 ehrenamtliche Mitarbeiter helfen bei der Caritas Menschen in Not. 32 Krankenhäuser katholischer Orden mit fast 10.000 Betten, in denen etwa 450.000 stationäre und über 800.000 ambulante Patienten medizinisch versorgt werden.

      Mit 90 Millionen Euro werden über 3000 soziale Projekte auf der ganzen Welt unterstützt.

      In jeden Gefängnis gibt es Seelsorger die sich gemeinsam mit den Betroffenen über Fragen wie Schuld und Versöhnung unterhalten.

      Die ehrenamtlichen Projekte wie das "ökologische Jahr" oder das "soziale Jahr".

      Die katholische Medienakademie, welche journalistische Kompetenz auf der Basis medienethischer, moralischer und biblischer Verantwortung vermittelt.

      560.000 Menschen die ehrenamtlich bei den verschiedensten Allgemeinwohl-Projekten rund 60 Millionen Stunden pro Jahr im Einsatz sind, was einem Wert von mehr als 600 Millionen Euro entspricht.

      4 pädagogische Hochschulen, an denen insgesamt etwa 2.100 Studierende ihre Erstausbildung absolvieren und sich Lehrpersonen aller Gegenstände und aller Schultypen weiterbilden.

      Fast alle der 6.700 Bibliothekare, die in den mehr als 1.300 Mitgliedsbibliotheken des Österreichischen Bibliothekswerks arbeiten, freiwillig im Dienste der Bildung arbeiten.

      Mehr als 4 Millionen Bände und 13.000 kostbare mittelalterliche Wiegedrucke in den 95 Klosterbibliotheken lagern, deren Bestand im Internet kostenlos abrufbar und einsehbar ist.

      Unzählige Musiker, die professionell Feste und Feiern mitgestalten. Chorleiter, Sänger, Organisten werden an Diözesankonservatorien kostenlos ausgebildet. Nicht wenige Pfarren die dann auch noch ihren Musikern "Aufwandsentschädigungen" zahlen möchten.

      Etwa 12.000 kulturhistorisch wertvolle Gebäude in Österreich, deren Instandhaltung regionale Arbeitsplätze, vor allem im Handwerk und in Klein- und Mittelbetrieben, schafft.

      Pfingstrosen schrieb:

      Wieviel verdient eigentlich unser Bundeskanzler?
      Ich weiß nur, dass das finanzielle Auskommen eines Bischofs in Österreich etwa dem Gehalt eines AHS - Religionslehrer entspricht, wir sprechen von rund 2.500 bis 3.500 Euro. Dienstwohnung und Wagen sind frei zur Benützung. Das Gehalt bekommt er entweder aus dem Budget der Diözese oder bei entsprechender Größe aus dem bischöflichen Mensalgut. Das ist ein zweckgewidmetes Vermögen, damit ein Bischof sein Amt ausüben kann. Es ist kein Privatvermögen des jeweils amtierenden Bischofs und dieser muss jegliche Kontobewegung vor einem Verwaltungsrat rechtfertigen.




      Die bischöflichen Güter sind historisch gewachsen und daher unterschiedlich groß. Ein sehr alter Bischofssitz wie Gurk hat ein viel größeres Mensalgut als eine sehr junge Diözese.


      Gurk umfasst das größte Gut in Österreich. Primär sind das Landwirtschaftsflächen und Forstfläche, etwa 8500 Hektar bestehen aus Wald. Dazu kommt das Bischofshaus, das Stift St. Georgen, das Schloss Straßburg, somit kulturell wertvolle Liegenschaften, die hohe Erhaltungskosten haben. Die jüngste Diözese ist die 1968 errichtete Diözese Feldkirch. Das Mensalgut besteht lediglich aus dem Bischofshaus in Hirschgraben und einem für die Erhaltung des Hauses zweckgebundenen Fonds. Das Haus beherbergt die Amtsräume des Bischofs und seinen Privatbereich.
      Danke für die konkrete Auflistung, wer was warum "vom Staat² bekommt.


      Nur nochmasl zuIllustration : Was glaubt Ihr, kosteten die vom Bundesdenkmalamt überwachten Renovierungen der Stadtbahnstationen (heute U - Bahn) Schönbrunn,, Stadtpark, Währingerstrasse - - , halt BAuwerke nach den netwürfen Otto Wagners ? - - - -

      Das primitive (ich bitte um Verzeihung ! ) Spiel mkit dem Neidkomplex möge bitte etwas mehr selbstkritsch gesehen werden !


      Ud, als seelsorgerisches Defizit, in das die RKK einspringt : Die TAgungen in der päpstlichen Hochschule Heiligenkreuz , veranstaltet von RPP., der Schöpfung Bnellis. - na ja, wen "Newstart" die einzige, letzte Lösung ist - oder dafür gehalten wird !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Das primitive (ich bitte um Verzeihung ! ) Spiel mkit dem Neidkomplex möge bitte etwas mehr selbstkritsch gesehen werden !
      Ich glaube jetzt ist es genug mit deinen seltsamen Kommentaren. Es gäbe sonst so einiges , das man dich fragen müsste.Deine Ausführungen zur Damenwelt lässt einiges vermuten, wenn es um "Komplexe" geht, aber das ist nicht das Thema.

      Abgesehen davon, dass es wirklich keinem vermögenden Menschen unklar ist, dass er von seinen Immobilien nicht abbeißen kann und Besitz eben auch Geld kostet....eine Selbstverständlichkeit, die man nicht erklären muss, geht es hier um eine Institution, die sich über Jahrhunderte hinweg nicht nur rechtmäßig Besitz erschaffen hat.
      Wir sprechen hier von einer Kirche, die sich bis vor kurzer Zeit heraus nahm zu behaupten,

      „Außerhalb der Kirche wird niemand gerettet“ (Origenes, In Jesu Nave 3,5; PG 12, 841). Später wurde daraus der Satz: „Außerhalb der Kirche kein Heil“ (Extra Ecclesiam nulla salus).

      Das kostete die Menschen sehr viel Arbeit und Ängste.

      Wie biblisch christlich das heutige Verhalten dieser Kirche ist und ob man dem guten Eindruck einer Veränderung glauben darf, das wäre die Frage.
      Gesten und freundliche Reformationsbemühungen eines Papstes sind eine Sache, das dahinter stehende Kirchenkonstrukt samt unbiblischer Traditionen ist das andere.

      Unsere Kirche arbeitet auch sehr am Prestige, auch da fließen Gelder in Projekte. Wir werden uns dafür rechtfertigen müssen.
      Genau so muss man sich fragen, ob man die Menschen durch Dogmen oder falsche Traditionen oder anderen Gründen
      vom -Evangelium pur- abhält.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • christ.ai schrieb:

      Wer daher behauptet, dass diese Bereiche eine Leistung der Kirchen sei, ist nicht richtig informiert. Die Kirchen sind lediglich die Träger / Namensgeber der Einrichtungen - was sicher ebenfalls ehrenwert und christlich ist - aber das Geld für diese Einrichtungen, dass kommt aus deiner und meiner Tasche.

      Pfingstrosen schrieb:

      Link:
      Kirche in Österreich
      Die Eigendarstellung vervollständigt.
      Kirche in Österreich

      Scheint einen doch größeren Unterschied in Österreich zu Deutschland zu geben.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Liebe Pfingstrosen,

      Eigendarstellung (der Kirche) ? Sorry, aber hast Du ein Problem damit, dass ich seriöse Quellen zur Informationsbeschaffung nutze ? Scheint Dir ein Prinzip der Informationsbeschaffung etwa nicht geläufig zu sein ? Auf was könnte ich mich sonst stützen, wenn nicht auf offizielle Quellen. Ich prüfe meine Quellen sehr wohl nach, und bin auch gerne bereit vor Dir Rechenschaft abzulegen.
    • James Gabriel schrieb:

      Sorry, aber hast Du ein Problem damit, dass ich seriöse Quellen zur Informationsbeschaffung nutze ?
      Nein, hast du ein Problem, wenn ich Links zu den Themen habe?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Nein, hast du ein Problem, wenn ich Links zu den Themen habe?
      Es tut mir leid, wenn ich mich zu "scharf" formuliert habe. Natürlich habe ich kein Problem damit - Im Gegenteil, ich finde es toll, dass Du prüfst und Dir auch ein kritisches Denken bewahrst - Ich schätze diese Eigenschaft Deiner Persönlichkeit sehr an Dir. Das Du ein sehr negatives Bild im Bezug auf die katholische Kirche hast, ist mir völlig verständlich und auch nachvollziehbar. Ich könnte Dich ebenso fragen, ob Du etwa ein Problem damit hast, dass ich Quellen zur Informationsbeschaffung nutze, die Du wegen Deiner Ansicht nicht gelten lassen kannst. Nun, ich denke daran wird's wohl nicht liegen. Doch warum darf die Kirche nicht ihre Leistungen, welche sie ja in der Tat leistet, nicht präsentieren ? Weil es als "Selbstdarstellung" deklariert wird, nur weil es nicht in das eigene Weltbild passt, und die katholische Kirche in diesem Weltbild zwingend was "antichristliches" an sich haben muss ? Ich möchte Dir nichts unterstellen, schildere lediglich meinen Eindruck, doch tlw. wirkt es auf mich so, dass Du idealisierst. Ich kann manchen Adventisten oder der Glaubensgemeinschaft auch nicht in allen Punkten zustimmen, doch das wäre für mich kein Grund, dass ich die Leistungen die von Adventisten erbracht wird (z.B. ADRA) deswegen runterspiele oder gar als "Selbstdarstellung" deklariere.

      christ.ai schrieb:

      Nicht aufregen. Auch "seriöse Quellen" sind zwingend zu interpretieren.
      Wie gesagt, es kam von mir wahrscheinlich zu scharf rüber. Ich stimme Dir, lieber christ.ai in Deiner Aussage inhaltlich völlig zu und es freut mich, dass auch Du ein kritischer Denker bist. Mich regt dies keinesfalls auf, doch frage ich mich was denn "zwingend" zu interpretieren wäre ? Ich bin bei solchen Sachen darum bemüht, so sachlich wie möglich Fakten zu schildern. Bei manchen Themen gelingt es mir freilich nicht sachlich zu bleiben, oft bin ich sehr emotional und temperamentvoll. Das reißt mich manchmal auch zu unklugen Handlungen hin, manchmal verletze ich dann auch meine Mitmenschen mit harten Worten, zweifelsfrei eine Schwäche von mir, zu der ich stehe und wo ich gerne mit unseren Herrn an meinen Charakter arbeiten möchte.

      Bitte versteh' mich nicht falsch, ich möchte weder Dich in Deiner Person angreifen, noch möchte ich Dich in Deinen Glaubensvorstellungen angreifen. Mir fällt es halt auf, dass z.B. historische Daten im Sinne des Glaubens von Adventisten in deren Schriften idealisiert oder angepasst wurden, damit es halt einfach in das Konzept passt. Auch hier könnte ich von "zwingender Interpretation" sprechen - Was nicht passt, wird passend gemacht. Gerade wenn es um die katholische Kirche geht, werden Aussagen und Argumente dadurch "entkräftet" das man fernab jeglicher Beweisbarkeit und Realität sagt, dass Quellen gefälscht oder verändert wurden, nicht selten untermauert man dies auf "prophetische Aussagen".

      Von einzelnen Adventisten wird dahingehend ein "geistliches System" betrieben, in denen die Meinung, die Glaubensfreiheit und die Bedürfnisse von anderen Christen nicht zählen. Hier im Forum finden sich einige solcher Personen mit geistreichen Aussagen die durchaus bei Menschen zu geistlicher Verwundung führen können. Jegliche eigene Doktrin oder Handlungsweise wird dann verteidigt, so dass jede Person, die dies in Frage stellt, anderer Meinung ist oder sich nicht so verhält wie man es für "richtig" haltet, zurückgewiesen wird. Wenn aber die Worte und Handlungsweisen solcher Menschen die Mitmenschen niederdrückt oder im Glauben diskriminiert, oder gar deren Stellung als Christ angreifen oder schwächen, um sich selbst, die eigene Stellung und Überzeugung zufrieden zu stellen, dann kann ich nicht anders als dies als geistlichen Missbrauch zu bezeichnen. Es stoßt mir sauer auf und betrübt mich, wenn ich hier zum Beispiel sehe, wie ein aufrichtiger Bruder über seine Vorstellungen und Überzeugungen schreibt und es sich gefallen lassen muss, dass hier Personen wie Pfingstrosen in seinen persönlichen Bereich eindringen und sich über seine Ehe auslassen, nur weil die Meinung des Bruders nicht in das eigene Konzept reinpasst.

      Wenn man in einem Glauben erzogen wurde, dann sind gerade Werte wie Vertrauen, Verlässlichkeit, Richtigkeit ganz wichtige Eckpfeiler und vor allem ist dies dann ja auch eine Basis auf dem man seinen Glauben baut. Vielleicht idealisiert man in dem Punkt "katholische Kirche" auch deswegen, weil es nicht in das eigene Konzept passt und sich vielleicht (unbewusst) nicht eingestehen will, das man sich in der Einschätzung geirrt hat ? Eben weil man dann auch zwangsläufig den eigenen Glauben in Frage stellen müsste... Wie gesagt, ich prüfe meine Quellen eingehend, bin um Sachlichkeit bemüht und prüfe Quellen eingehend auf deren Richtigkeit.

      christ.ai schrieb:

      Einer Deutschen Bank glaubst du schliesslich gewiss auch nicht einfach SO, wenn diese dir vorschwärmt wie moralisch der Vorstand handelt.
      Ob ich der "Deutschen Bank" glauben würde oder nicht, wäre ein anderes Thema. Ich bin seit Jahren bei der BAWAG, trotz des Skandals und trotz der "Unmoral" welcher man den damaligen Chef anlasten könnte. Ich hätte niemals meine Bank gewechselt, weil ich bei meiner Bank die besten Konditionen habe, ganz unberührt davon, was der Vorstand getrieben hat. Wie Du siehst, hinkt Dein Vergleich ein wenig - Denn dies kann ich so nicht auf den Glauben übertragen. Genauso gut könnte ich fragen, warum ich Dir glauben sollte, wenn Du davon schwärmst wie antichristlich die katholische Kirche oder der Papst doch ist oder wie sehr die "anderen Christen" falsch liegen.

      Pfingstrosen schrieb:

      „Außerhalb der Kirche wird niemand gerettet“ (Origenes, In Jesu Nave 3,5; PG 12, 841). Später wurde daraus der Satz: „Außerhalb der Kirche kein Heil“ (Extra Ecclesiam nulla salus).
      Ähnliche Aussagen finde ich auch bei einzelnen Adventisten - Nämlich dann, wenn der Sabbat zum Maßstab wird ob man gerettet wird oder nicht und der Sonntag zum Zeichen des Antichristen erklärt wird. Wer der Überzeugung ist er müsse den Sabbat halten, der soll den Sabbat halten. Aber er soll deshalb nicht Unruhe und Streit in die anderen Gemeinde tragen und erst recht nicht den Leib Christi zerteilen !

      Dieser Beitrag wurde bereits 14 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • christ.ai schrieb:

      Die Auflistung ist interessant. Allerdings werden wichtige Punkte der Liste NICHT von der Kirche getragen, sondern aus Steuergeldern oder Sozialabgaben. Dies betrifft mindestens die Bereiche Altenhilfe und Krankenhäuser. Ebenso bei den Bildungseinrichtungen gilt - von den Kirchen kommt das wenigste der benötigten Gelder.
      Ich würde Dich bitten, nochmals den Text genau zu lesen. Die Auflistung bezieht sich auf die Leistungen der Kirche und nicht darauf was von der Kirche finanziell getragen wird. Im Text wird erwähnt, dass die Kirche für Einrichtungen des Allgemeinwohls vom Staat indirekt subventioniert wird.


      christ.ai schrieb:

      Die Kirchen sind lediglich die Träger / Namensgeber der Einrichtungen - was sicher ebenfalls ehrenwert und christlich ist - aber das Geld für diese Einrichtungen, dass kommt aus deiner und meiner Tasche.
      Es stört mich nicht im Geringsten, wenn das Geld auch aus meiner Tasche kommen würde. Mich interessiert es reichlich wenig, wer "Namensgeber" für eine soziale Einrichtung ist und ob z.B. ein Krankenhaus katholisch, evangelisch oder staatlich ist. Wir genießen hier in Österreich ein tolles Sozialversicherungssystem. Gerade als Mensch mit einer chronischen Erkrankung bin ich Gott sehr dankbar, dass ich in Österreich leben darf und gesundheitliche Versorgung kostenlos in Anspruch nehmen kann, teure Medikamente auf der Basis der Rezeptgebühr erhalte. Denk' vielleicht mal daran, was das für ein Segen ist ! Wenn ich z.B. in der USA geboren sein würde, dann wäre ich wohl schon längst krepiert, weil ich mir die medizinische Versorgung nicht leisten könnte.

      Ich bin froh und dankbar, wenn meine Steuerabgaben dazu dienen dürfen oder verwendet werden, um gesundheitliche oder soziale Einrichtungen "mit zu finanzieren", ganz egal wer "Namensgeber" ist, schließlich wird Menschen damit geholfen, Leben werden gerettet, Kranken wird Genesung zu Teil. Unfassbar, wie man da auch noch undankbar sein könnte und sich über sowas aufregen kann, wer jetzt Namensträger ist und woher das Geld kommt ! Es tut mir leid, aber Deine Argumentation empfinde ich in diesem Punkt einfach als widerlich.
    • James Gabriel schrieb:

      "Selbstdarstellung"
      Eine Selbstdarstellung ist eine Selbstdarstellung. Der Link ein Link der "Kirche in Österreich". Da ist keine Wertung meinerseits drinnen.

      James Gabriel schrieb:

      Ähnliche Aussagen finde ich auch bei einzelnen Adventisten - Nämlich dann, wenn der Sabbat zum Maßstab wird ob man gerettet wird oder nicht und der Sonntag zum Zeichen des Antichristen erklärt wird. Wer der Überzeugung ist er müsse den Sabbat halten, der soll den Sabbat halten. Aber er soll deshalb nicht Unruhe und Streit in die anderen Gemeinde tragen und erst recht nicht den Leib Christi zerteilen !
      Es gibt sicher Haltungen und Motivtionen, die zu kritisieren sind, aber letztendlich wird sich beweisen ob die Sa/Sofrage das Malzeichen beschließen.
      Hier handelt sich es eindeutig um Handeln und Denken, das die Enscheidung bestimmt.
      Wenn Unruhe und Streit in anderen Gemeinden entstehen sollten, weil man darüber diskutiert, ob es richtig ist eines der zehn Gebote zu verändern oder den Sabbt Sabbat sein zu lassen, dann scheiden sich vielleicht die Geister, das muss jeder für sich mit Gott ausmachen.
      Den "Leib Christi ", die wirklichen Kinder Gottes,kann niemand zerteilen, das ist gar nicht möglich.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Eine Selbstdarstellung ist eine Selbstdarstellung. Der Link ein Link der "Kirche in Österreich". Da ist keine Wertung meinerseits drinnen.
      Ich zitiere Dich :

      "Wie biblisch christlich das heutige Verhalten dieser Kirche ist und ob man dem guten Eindruck einer Veränderung glauben darf, das wäre die Frage. Gesten und freundliche Reformationsbemühungen eines Papstes sind eine Sache, das dahinter stehende Kirchenkonstrukt samt unbiblischer Traditionen ist das andere."

      Kannst Du es der Kirche nicht einfach zugestehen, dass diese auch Gutes und auch Dienst am Nächsten leistet ? Niemand will Dir Deine Ansicht nehmen, aber musst Du ständig so negativ über die katholische Kirche herziehen und alles runterspielen wenn jemand nicht so glaubt oder denkt wie Du ?

      Pfingstrosen schrieb:

      Wenn Unruhe und Streit in anderen Gemeinden entstehen sollten, weil man darüber diskutiert, ob es richtig ist eines der zehn Gebote zu verändern oder den Sabbt Sabbat sein zu lassen, dann scheiden sich vielleicht die Geister, das muss jeder für sich mit Gott ausmachen.
      Darum geht es nicht.
      Es sind Aussagen von Menschen wie Dir, die andere Christen ihren Glauben absprechen, weil sie eben nicht Dein Verständnis teilen. Du bezeichnest den Papst als Antichristen und die Gläubigen als Satansdiener. Du verstehst es wohl wirklich nicht, dass man das als persönlichen Angriff auffassen kann ? Für Dich ist es dann eine "Strategie in der Argumente immer in persönliche Angriffe umgedeutet werden."

      Wenn es um deine Person geht, dann bist Du doch auch empfindlich. Aber Dir fällt nicht auf, wie verurteilend Du bist, dass Du andere Menschen persönlich angreifst oder gar die Frechheit besitzt, dass Du die Meinung eines Anderen dadurch entkräften willst, indem Du dich in sein Eheleben einmischt und ihm dadurch schlecht redest.

      Pfingstrosen schrieb:

      Den "Leib Christi ", die wirklichen Kinder Gottes,kann niemand zerteilen, das ist gar nicht möglich.
      In diesem Sinn habe ich die Bezeichnung "Leib Christi" nicht verwendet.

      "Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied räuberische Wölfe zu euch hineinkommen werden,die die Herde nicht schonen; und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrteDinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft. Darum wacht" (Apg 20:29 - 31)

      "Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind ! Denn es sind vielefalsche Propheten in die Welt ausgegangen." (1. Joh 4,1)

      "Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute
      samt ihnen verführt werdet." (2. Petrus 3, 17)
    • James Gabriel schrieb:

      das dahinter stehende Kirchenkonstrukt samt unbiblischer Traditionen ist das andere."
      Das ist eine Tatsache, die viele Menschen in falscher Sicherheit wiegt und da hilft es nicht, wenn du versuchst mir irgendetwas zu unterstellen. Ich empfinde deine Kritik als konstruiert und
      es ist schonmal völlig falsch, wenn du

      James Gabriel schrieb:

      Du bezeichnest den Papst als Antichristen und die Gläubigen als Satansdiener.
      schreibst. Das hab ich nie geschrieben , geschweige denn denke ich so. Vielleicht solltest du genauer lesen, aber lieber ist mir noch, wenn du dich mit anderen unterhältst, denn ich bin nicht die richtige Gesprächspartnerin für dich.

      James Gabriel schrieb:

      Wenn es um deine Person geht, dann bist Du doch auch empfindlich. Aber Dir fällt nicht auf, wie verurteilend Du bist, dass Du andere Menschen persönlich angreifst oder gar die Frechheit besitzt, dass Du die Meinung eines Anderen dadurch entkräften willst, indem Du dich in sein Eheleben einmischt und ihm dadurch schlecht redest.
      Bogi und Ich haben kein Problem miteinander, er versteht was ich meine.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Das primitive (ich bitte um Verzeihung ! ) Spiel mkit dem Neidkomplex möge bitte etwas mehr selbstkritsch gesehen werden !
      .Deine Ausführungen zur Damenwelt lässt einiges vermuten, wenn es um "Komplexe" geht, aber das ist nicht das Thema.
      Wo habe ich Negatives, Anstössiges, Missachtendes, die Gelichstellung Angreifendes, Abwertendes zur Damenwelt gesagt oder geschrieben ?

      Post scriptum : Ich bin für die Ordinatio von Frauen. Die kleinen Machos, weche das Asmass des >Heiligen Geistes un der geistesgaben an ihre Chrommosomen binden - sollen sie, sie haben dies offensichtlich notwendig

      Frauen habe uns in der Kindersabbatschule gelehrt, Frauen haben Gemeide über den Krieg hinweg erhalten - - und sie haen gepredigt, allsabbatlich - - -und Bibestunden gehalten - -

      Ud ich habe Frauen als Vorgesetzte, als gleichrangige Kolleginnen, asl AZUBIs, als Schülerinnen, als Partnerinnen an Konferenztischen gehabt - - -mit de AUsnahme cvon einer , enem absurd bösen Weib, siind da nirgens die Fuken geflogen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Pfingstrosen schrieb:

      Das ist eine Tatsache, die viele Menschen in falscher Sicherheit wiegt und da hilft es nicht, wenn du versuchst mir irgendetwas zu unterstellen. Ich empfinde deine Kritik als konstruiert
      Es wird aber auch nicht helfen, die Menschen aus diesem System "raus zu retten", indem man es schlecht redet oder mit der Teufelskeule kommt. Wenn ich Katholik wäre und man würde auf mich mit dieser negativen Art zugehen um mich zu warnen, dann könnte ich nicht viel damit anfangen. "Wahrheit in Liebe" wäre was anderes.

      Pfingstrosen schrieb:

      Das hab ich nie geschrieben , geschweige denn denke ich so.
      Wird wohl so sein, dass Du es nie so geschrieben hast...
      Nicht mit diesen Worten, doch in Deinen Aussagen kommt es genau auf das raus. Was Du denkst, weiß ich nicht - Und ich will es auch gar nicht wissen.

      Pfingstrosen schrieb:

      Lieber ist mir noch, wenn du dich mit anderen unterhältst, denn ich bin nicht die richtige Gesprächspartnerin für dich.
      Ja, klingt sinnvoll - Das bist Du wirklich nicht. So erspare ich mir Deine Unterstellungen, Verdrehungen, Angriffe, deinen Verschwörungswahn und Deine Einmischung in mein Privatleben.

      Lassen wir uns also bitte einfach in Ruhe...