Lüge - immer eine Sünde?

  • eine ethisch-philosophische Betrachtung von "Zwangslagen" getreten, die aus einer simplen Frage, eine schier unlösbare ethisch-philosophische Diskussion machen.

    Betreffs des Beispieles, das im Raum stand, ja.
    Ja, es gibt Menschen, die machen sich selbst Gedanken, christ.ai, das stimmt. Ich möchte mich absolut dazu zählen.

    Grauzonen kennt Gott nicht.

    Er ist für diese Grauzonen gestorben, christ.ai.
    Nicht nur für die Grauzonen. Er ist in die tiefsten Abgründe gegangen: der Zorn des Menschen gegen Gott und gegen sich selbst. Das Destruktivste, was es gibt, und der Ursprung allen Übels.

    Denn Lüge ist eine Tat, die Beziehungen zerstört.

    Richtig. Die Beziehung zu dem Mörder in unserem Beispiel (obgleich ich auch die natürlich habe) interessiert mich aber dann weniger als die Beziehung zu dem Verfolgten.
    Denn gerade nicht die Zerstörung will ich dort ja, sondern das Gegenteil.

    Zudem habe ich versucht, klarzumachen, dass es diese "Lüge" in unserem Beispiel nicht gibt.
    Der Mörder will meinen Schützling foltern und ermorden. Und ihm sage ich: "Hier ist niemand, der zu foltern und zu ermorden ist."

    Oder hat je jemand gehört: "Ach Liebling, du hast mich so schön angelogen, darum liebe ich dich überhaupt!"

    Keine Ahnung. Es soll ja die unsinnigsten Dinge geben.

    Und um das ganz theroretisch zu beschreiben:

    Ja, "theoretisch" trifft es sehr gut.

    Das Gesetz zeigt ja erst auf - macht deutlich - was Liebe ist

    Nein, das tut es nicht.
    Das Gesetz schreibt vor, was man tun und lassen soll.

    Um zu verstehen, was Liebe ist, muss man eine Erkenntnis haben. Eine Erfahrung Gottes, einen Geist, der innewohnt.

  • Liebe ohne Gesetz ist herzlos.
    Gesetz ohne Liebe ist gewalttätig.

    Daher gilt, nur als die zwei Seiten der selben Medallie kommen Liebe und Gesetz zu ihrer eigentlichen Bedeutung. Allein sind beide einfach nur Grausam.

    Bringst Du da nicht etwas ganz durcheinander..? Ist Gott nicht Liebe und das Gesetz?

    Vieleicht dachtest Du an das...

    Liebe ohne Wahrheit bessert nicht,
    Wahrheit ohne Liebe heilt nicht.
    Carl Hilty
    (1831 - 1909), Schweizer Staatsrechtler und Laientheologe


    oder das...

    Ohne Liebe
    Pflicht ohne Liebe macht verdriesslich
    Verantwortung ohne Liebe macht ruecksichtslos
    Gerechtigkeit ohne Liebe macht hart
    Wahrheit ohne Liebe macht kritisch
    Erziehung ohne Liebe macht widerspruchsvoll
    Klugheit ohne Liebe macht gerissen
    Freundlichkeit ohne Liebe macht heuchlerisch
    Ordnung ohne Liebe macht kleinlich
    Sachkenntnis ohne Liebe macht rechthaberisch
    Macht ohne Liebe macht gewalttaetig
    Ehre ohne Liebe macht hochmuetig
    Besitz ohne Liebe macht geizig
    Glaube ohne Liebe macht fanatisch

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich schätze, das Gebot "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." setzt voraus, dass dem Täter die Wahrheit bekannt ist, und dass er fahrlässig oder absichtlich zum Schaden des Nächsten redet.

    Daher gibt es auch ein Recht auf Aussageverweigerung.

  • Mit "Finsternis" und "Licht" meinst du wohl die Zustände der "Sünde" und "Nicht-Sünde". Was Gott angeht, gibt es bei Ihm die "Grauzone" wirklich nicht. Kann man das auf unser Leben als Christen projizieren?
    ...

    Nein, das habe ich nicht gemeint.

    Mit "Licht und Finsternis" meinte ich die Tatsache, dass es für Gott bei Sünde nur ein Ja oder Nein gibt. Eine Handlung ist Sünde oder eben nicht.

    Lüge ist Sünde, oder eben nicht.
    Mord ist Sünde, oder eben nicht.
    Ehebruch ist Sünde, oder eben nicht.
    usw.

    Jesus hat es in der Bergpredigt klar gemacht, das die 10.-Gebote des AT vollumfänglich Gültigkeit haben. Er ist keinen i-Punkt von den geforderten hohen Ansprüchen im AT abgewichen. Im Gegenteil. Er hat sie in der Bergpredigt quasi ins "fantastische" erhoben. Dieser Anspruch bzw. dieser Spiegel, den Jesus uns hier vorhält, ist auch heute noch gültig. Daher wäre es ziemlich dumm von mir, anzunehmen, dass wir Menschen es selbst schaffen könnten sündlos zu sein bzw. zu werden. Die Bergpredigt macht mehr als deutlich, das wir unfähig sind zu einem sündlosen Leben. Und das Sünde mehr ist als nur "den Buchstabe übertreten".

    Er macht klar, das es bei den Geboten um Beziehung geht. Und zwar in erster Linie um die Beziehung zu Gott - nicht um die Beziehung zw. Menschen.

    Was Sünde ist, hat Gott - sowohl im AT als auch im NT - hinreichend erläutert. Dennoch geht "ihr" hin und behauptet, dass Lügen OK ist, wenn "das Motiv" Liebe ist.

    Was aber ist Liebe anderes - aus Gottes Sicht, als die Liebe zu ALLEN Menschen. Wenn wir aber alle Menschen in der gleiceh WEise lieben sollen, wie kann es dann sein, das es OK ist wenn ich "bestimmte Menschen" anlüge. Beispiel gefällig:

    Also wenn ich meine Ehepartner aus Liebe verheimliche das ich eine Affäre haben, dann ist es eine tugendhafte Handlungsweise von mir. Würde ich das gleiche tun weil ich Angst vor möglichen Kosequenzen habe, ist es eine Sünde. Wobei bei diesem Beispiel besonder deutlich wird, dass zu Klären ist, WENN du liebts - die Ehefau oder die Geliebte. Den für beide Frauen ist das Beispiel gar nicht anwendbar - eine von beiden wird wohl betrogen werden.

    Und bezogen auf das Beispiel mit den Juden: Wenn dein Motiv Liebe ist, wenn liebst du hier am meinsten? Die versteckten Juden, dich, Gott, deine Familie, den Soldaten an der Tür? Wird alles reichlich Kompliziert - die Sache mit der Sünde. Wenn da mal Gott noch den Durchblick behält! Ein kindlicher Glaube ist da schon etwas zu einfach gestrickt - für solch ein "Verständnis" wie Sünde definiert wird.


    ...Meiner Meinung nach, ist der Zustand der "Nicht-Sünde" in jedem denkbaren Aspekt nur in der Zeit vor dem Sündenfall oder nach der Wiederkunft Jesu möglich. Hier gibt es tatsächlich keine Grauzonen. Als Beispiel zwei Gebote:

    - Das Sabbatgebot wird von allen so eingehalten, wie es ursprünglich gedacht war. Es gibt keine Unterbrechungen, weil jemand z.B. ärztliche Hilfe braucht.
    - Das Gebot nicht zu töten/morden wird vollumfänglich eingehalten, denn sogar Tiere werden nicht getötet, um verzehrt zu werden.
    ...

    Da kann ich dir zustimmen, auch wenn ich das Beispiel mit der ärztliche Hilfe reichlich deplaziert finde.

    Warum? Nun der Sabbat ist für uns gemacht, nicht um seiner Selbst willen. Einem in Not geratenen Menschen zu helfen ist genau DAS, weshalb es den Sabbat gibt. So zumindest Jesus und EGW. Genau diese Dinge hat Jesus nicht nur erlaubt, er hat sie sogar geboten am Sabbat zu tun. Weil genau diese Dinge Beziehungen fördern, erhalten, tragen.

    ...Für die genannten Gebote gelten bei uns aber sehr wohl Grauzonen: wir haben "Ausnahmen" und "Auswege". Allein schon dieses - "jeder sei in seinem Gewissen völlig überzeugt" - zeigt, dass das persönliche, menschliche Verständnis von einem heiligen Leben auch ein wichtiger zu berücksichtigender Aspekt ist. Der Gesetzesbuchstabe regelt nicht (immer) jede Einzelheit. Im universalen Sinne brechen wir das Sabbatgebot oder das Gebot des Nichttötens, aber diese "Abweichung von dem Ursprünglichen" wird nicht als Sünde gesehen oder nicht als Sünde uns zugerechnet. Weil wir unter völlig anderen Rahmenbedingungen leben.

    Deshalb denke ich, dass die obige Aussage von dir wenig hilfreich ist, deine Meinung zu stützen.

    Gelten hier Grauzonen?
    Wer legt die "Ausnahmen" fest? Die Situation? Du? Ich? Die Bibel?
    Wenn es diese "Ausnahmen" gibt, wo wird in der Bibel dargelegt, dass Lüge - je nach Motiv - mal Sünde ist und mal Tugendhaft?

    Wer sagt eigentlich deinem Gewissen, was richtig und was falsch ist?
    Du schreibst, "das persönliche, menschliche Verständnis von einem heiligen Leben (ist) ein wichtiger zu berücksichtigender Aspekt" bei der Definition von Sünde. War das so von dir gemeint? Ist also nicht die Bibel der Maßstab an dem ALLES gemessen werden muss, sondern auch dein und mein "Verständnis" davon "Wie etwas zu sehen" ist? Demnach müssten wir einfach dannach streben eine Gesellschaft zu schaffen, die möglichst wenig von Gott und Bibel weis. Und schon ändert sich automatisch der Maßstab was vor Gott Sünde ist und was nicht. Glaubst du das wirklich so?

    Wenn "das persönliche, menschliche Verständnis von einem heiligen Leben" eine so wichtige Rolle spielt bei der Definition von Sünde, dann frage ich mich, warum Jesus eigentlich gestorben ist. Wäre doch viel einfacherer gewesen den Maßstab der Menschen VOR der Sindflut, als Maßstab zu nehmen was Sünde ist.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Die Frage des Threads - so, wie ich sie verstehe - heisst ja nicht: Darf man unter bestimmten Umständen lügen? oder: Muss man in jedem Fall die Wahrheit sagen?

    Sondern: Ist eine Unwahrheit unter bestimmten Umständen etwas anderes als eine Lüge?

    Die Diskussion ob eine Lüge nur dann verboten ist, wenn es um ein Zeugnis vor Gericht geht, führt meiner Ansicht nach in eine Sackgasse. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand hier alle Lügen, die keine Aussage vor Gericht betreffen, gutheissen will.

    Also geht es doch eigentlich nur darum: Wenn ich in einer bestimmten Situation die Unwahrheit sage (zB um jemanden zu retten), bin ich dann gerechtfertigt durch mein gutes Motiv oder durch die Notlage?
    Oder umgekehrt formuliert: Ist etwas nur dann Sünde, wenn es aus den falschen Motiven getan wurde?
    (Frage dazu: Wäre dann solch eine Bitte nicht unsinnig: Ps 19,13 Wer kann merken, wie oft er fehlet? Verzeihe mir die verborgenen Sünden!,
    denn dahinter stand ja keine bewusst böse Absicht, wenn man es nicht mal gemerkt hat?)

    Oder sollte daran festgehalten werden, auch wenn Motivation und Umstände entsprechend gelagert sind, eine Lüge (oder andere Gebotsübertretung) weiterhin so zu bezeichnen?
    Dh Not"lüge" zu sagen und nicht definieren, dass in bestimmten Situationen mit entsprechender Motivation eine Lüge = "wahrhaftige Rede" ist.

    Und diese Frage ist damit verbunden: Rechtfertigt nun die Situation und die Umstände mein Handeln oder bin ich auf Gnade und Vergebung angewiesen, wie bei den "verborgenen Sünden"?

  • Also ich antworte dann, dass es die Person nichts angeht oder dass ich darüber nicht reden möchte.

    Das ist sicher die "beste" Antwort. Nur ist halt nicht jeder so schlagfertig.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Er ist für diese Grauzonen gestorben, christ.ai.
    Nicht nur für die Grauzonen. Er ist in die tiefsten Abgründe gegangen: der Zorn des Menschen gegen Gott und gegen sich selbst. Das Destruktivste, was es gibt, und der Ursprung allen Übels.

    Und warum hat er das getan?
    Weil es in Gottes Schöpfung keinen Platz für Grauzonen gibt. - So war das gemeint, das Gott keine Grauzone kennt.

    Wer sich also im Grauzonen bereicht wohl fühl sollte aufpassen, dass er den Absprung rechtzeitig schafft. In naher Zeit schafft Jesus durch seine Wiederkunft nämlich diese "Zone" ab. Und wenn man sich zu sehr in diesen "Grauzonenbereich" verliebt hat bzw. wohl fühlt, so wird man zusammen mit der Grauzone "abgeschafft".

    Den Ruf, die Grauzone zu verlassen, um im Gleichnis zu bleiben, nennt die Bibel "Mission".


    Richtig. Die Beziehung zu dem Mörder in unserem Beispiel (obgleich ich auch die natürlich habe) interessiert mich aber dann weniger als die Beziehung zu dem Verfolgten.
    Denn gerade nicht die Zerstörung will ich dort ja, sondern das Gegenteil.

    Zudem habe ich versucht, klarzumachen, dass es diese "Lüge" in unserem Beispiel nicht gibt.
    Der Mörder will meinen Schützling foltern und ermorden. Und ihm sage ich: "Hier ist niemand, der zu foltern und zu ermorden ist."

    Ja, "theoretisch" trifft es sehr gut.

    Nun, die Diskussion ist ja auch theoretische Natur. Von daher kann man auch klar Stellung gegen das Lügen beziehen. Denn es geht nicht darum, festzulegen wie wir uns konkret verhalten WERDEN, sondern wie wir uns verhalten WOLLEN.
    Daher, warum bereits in der Theorie Zuflucht zu etwas nehmen, dass du selber als Lüge bezeichnest. Wenn es hinreichend Alternativen gibt.

    Auch in der Schule lernen die Kinder "graue Theorie". Aber diese Theorie formt ihr Denken. Ihr Denken formt ihr Handeln. Ihr Handeln ihren Charakter. Und der Charkter zeigt sich dann in der hier behandelten "Krisensituation".


    Nein, das tut es nicht.
    Das Gesetz schreibt vor, was man tun und lassen soll.

    Um zu verstehen, was Liebe ist, muss man eine Erkenntnis haben. Eine Erfahrung Gottes, einen Geist, der innewohnt.

    Falsch, das Gesetz zeigt dir, das du verloren BIST. Und es zeigt dir, dass du es aus eigener Kraft NIEMALS überleben wirst, wenn Jesus wiederkommt. Und diese Selbsterkenntnis führt dich zur Liebe Gottes - zum Kreuz. Und dann gilt der Satz: "Wem viel vergeben wurde, der liebt auch viel!".

    So verstehe ich zumindest "Die frohe Botschaft vom kommen Jesu". Dann erst - bei DER Sicht auf das Gesetz, wird daraus eine "Ruf" hin zur Liebe Gottes.
    Bei der von dir verfassten Sicht auf das Gesetz, wird es zum "Todesurteil", ohne den Ruf hin zum Kreuz. Das nennt man auch Gesetzlichkeit.

    Ich habe das auch lange Ziet so formuliert wie du - die Sache mit dem Gesetz - aber heute nicht mehr.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • In Wien ist "Professor Bernardi" , ein Theaterstück von Arthur Schnitzle, auf der Bühne. Neben dem Streit zwischen "liberal - jüdisch" und "streng katholisch" und sehr gut gezeichneten Intriganten, welche jeder sein Ziel verfolgen, geht es auch um die Frage : Warum sagt die Ordensschwester der Patientin die Wahrheit? Des viaticums wegen? Oder weil auch die Wahrheit töten kann.

    Letzteres ist ja heute - Verkehrsunfälle! -ein fast alltägliches Problem. Mutter schwerst verletzt, kleine Tochter tot. Die Mutter fragt nach dem Befinden ihrer Tochter - - -

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    Die falschen Zeugen bei Prozess Jesu sind bekannt. Sehr schön und mit breiter Hintergrundausleuchtung die Geschichte um Naraboth und Isebel und den Weingarten - u das tödliche falsche Zeugnis zweier böser Buben: 3. Könige 14!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Was Sünde ist, hat Gott - sowohl im AT als auch im NT - hinreichend erläutert. Dennoch geht "ihr" hin und behauptet, dass Lügen OK ist, wenn "das Motiv" Liebe ist.

    Was aber ist Liebe anderes - aus Gottes Sicht, als die Liebe zu ALLEN Menschen. Wenn wir aber alle Menschen in der gleiceh WEise lieben sollen, wie kann es dann sein, das es OK ist wenn ich "bestimmte Menschen" anlüge. Beispiel gefällig:

    Also wenn ich meine Ehepartner aus Liebe verheimliche das ich eine Affäre haben,

    Anhand dieses Beispieles zeigst Du, das Du überhaupt nicht verstehst um was es den meisten geht. Du spulst Deine eingebläute Meinung ab und

    biegst sie immer wieder so hin, das es für Dich passt, aber am Thema völlig vorbei geht.

    Jeder hier,da bin ich mir ganz sicher kennt Gottes Gebote!!! Aber Gesetze können nicht Barmherzig sein!

    Das versucht Jesus an den Beispielen,zb.der Ährenleese am Sabbat, der Schaubrote mit David,oder der Ehebrecherin die gesteinigt werden sollte,

    zu zeigen. Das Richten solle wir Gott überlassen,unsere Aufgabe ist den gerechten und Barherzigen Gott zu bezeugen. Leider stellen

    viele Gott anders da. Wenn man selbst diese Barmherzigkeit nicht an sich erlebt hat,wird es schwierig diesen Gott so zu bezeugen...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (10. Dezember 2017 um 14:01)

  • Jeder hier,da bin ich mir ganz sicher kennt Gottes Gebote!!! Aber Gesetze können nicht Barmherzig sein!

    Das versucht Jesus an den Beispielen,zb.der Ährenleese am Sabbat, der Schaubrote mit David,oder der Ehebrecherin die gesteinigt werden sollte,

    zu zeigen. Das Richten solle wir Gott überlassen,unsere Aufgabe ist den gerechten und Barherzigen Gott zu bezeugen. Leider stellen

    viele Gott anders da. Wenn man selbst diese Barherzigkeit nicht an sich erlebt hat,wird es schwierig diesen Gott so zu bezeugen...

    Schade, das du die Gebote so sieht - als Schranken die deinen Weg versperren.

    Ich sehe sie halt als Leitplanken, die meine Weg in die richtige Richtung lenken.

    Übrigens, nicht mal das StGB verurteilt dich. Es zeigt lediglich, ob du straffällig geworden bist. Verurteilen - also Richten - das tut - sogar hier in Dt. - nur der Richter. Nicht das Gesetz.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Anhand dieses Beispieles zeigst Du, das Du überhaupt nicht verstehst um was es den meisten geht. Du spulst Deine eingebläute Meinung ab und

    biegst sie immer wieder so hin, das es für Dich passt, aber am Thema völlig vorbei geht.

    Komisch, den Eindruck habe ich von deinen Beiträge auch. Wer wäre den da die Messlatte, wo wir uns beide "eichen" könnten?

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Schade, das du die Gebote so sieht - als Schranken die deinen Weg versperren.

    Ich sehe sie halt als Leitplanken, die meine Weg in die richtige Richtung lenken.

    Übrigens, nicht mal das StGB verurteilt dich. Es zeigt lediglich, ob du straffällig geworden bist. Verurteilen - also Richten - das tut - sogar hier in Dt. - nur der Richter. Nicht das Gesetz.

    Die Gebote sind nichts anderes als eine Krücke. Grundsätzlich würde es gar keine Gebote benötigen. Wer Gott über alles liebt und seinen Nächsten, wie sich selbst, der benötigt keine Gebote mehr. Das Gebot der Liebe umfasst alles, was man benötigt um zu Gott zu kommen. Danach sollte man handeln und sich nicht in theoretische Diskussionen verstricken, wann lügen nun eine Sünde ist und wann nicht.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Wer wäre den da die Messlatte, wo wir uns beide "eichen" könnten?

    Ich bin mir sicher Du findest sie... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Und warum hat er das getan?
    Weil es in Gottes Schöpfung keinen Platz für Grauzonen gibt.

    Nein, sondern damit wir Menschen etwas verstehen.
    Um Gottes "Platz" und Fähigkeiten geht es dabei gar nicht.

    Wir werden unterrichtet. Und du bleibst bei einer bestimmten Lehrstunde stehen und wiederholst "Das hat der Lehrer aber gesagt!" (und sagst noch dazu, was der Lehrer will und kann und fühlt)
    Der Lehrer möchte mit dir schon zehn Kilometer weiter sein, aber du bist immernoch beim Stoff aus der dritten Klasse.

    Was ist das: Ich will mein Gesetz auf ihr Herz schreiben.

    Wenn es hinreichend Alternativen gibt.

    Ja, aber wie gesagt, sprachen wir nicht davon, dass man zuvor alle Alternativen überlegen kann, sondern dass ein Mensch in einer Situation etwas tut, um einen Menschen zu bewahren.
    Er mag sich hinterher überlegen, was er noch alles hätte tun können; das ist hinfällig sowas.
    Er hätte ihm auch die Überfahrt nach Amerika zahlen können; wurde auch häufig gemacht damals. Das kommt auf die Zeitspanne und die Möglichkeiten an.
    Das ist alles theoretisch und hinfällig.

    Falsch, das Gesetz zeigt dir, das du verloren BIST

    Wenn du das so siehst ...

    Ich sehe sie halt als Leitplanken, die meine Weg in die richtige Richtung lenken.

    Ach, jetzt sind es Leitplanken ... ok.

    Ja, es sind Leitplanken. Das ist aber doch nicht das Ziel. Die Geschichte geht nach dem Sinai noch weiter.

  • Hat jemand meine Auslegung zum "falschen Zeugnis" Nummer 83 gelesen?

    Ich sehe in der Bibel einen anderen als den "griechischen" Wahrheitsbegriff.

  • Ich schätze, das Gebot "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." setzt voraus, dass dem Täter die Wahrheit bekannt ist, und dass er fahrlässig oder absichtlich zum Schaden des Nächsten redet.

    Daher gibt es auch ein Recht auf Aussageverweigerung.

    Würde ich auch in in etwa so interpretieren.

    Ich frage mich aber, ob es auch ein falsches Zeugnis ist, wenn ich es zwar nicht weis, aber es hätte wissen können. Den sonst wären die aus dem Schneider, die nach der Devise leben "Was ich nicht weis, macht mich nicht heiss!". Und bewusst Infos nicht lesen / registrieren.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Wenn du das so siehst ...

    Ach, jetzt sind es Leitplanken ... ok.
    Ja, es sind Leitplanken. Das ist aber doch nicht das Ziel. Die Geschichte geht nach dem Sinai noch weiter.

    Jep, so sehe ich es. Das Gesetz zeigt dir deine Verlorenheit, und doch will es dir als Leitplanke dienen. Wie das gehen kann?

    Nun, jeder Weg beginnt am Anfang, und da zeigt dir das Gesetz das du verloren bist. Wenn du dich dann - wegen dieser Selbsterkenntnis - auf den Weg machst zum Kreuz und dann weiter zu Jesus und der ewigen Stadt, so wird dir das Gesetz zur Leitplanke.

    Daher auch die Aussage von Paulus, dass das Gesetz den Sünder verurteil.
    Röm 1, 32 Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

    Und obwohl es nicht retten kann, führt es zur Selbsterkenntnis.
    Röm 7, 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, auf dass sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, auf dass die Sünde über alle Maßen sündig werde durchs Gebot.

    Und ist deshalb dem Christen heilig, gut und gerecht.
    Röm 7,12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.

    So in etwa, lese ich es zumindest im Römerbrief.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

    • Offizieller Beitrag

    Nun der Sabbat ist für uns gemacht, nicht um seiner Selbst willen. Einem in Not geratenen Menschen zu helfen ist genau DAS, weshalb es den Sabbat gibt. So zumindest Jesus und EGW. Genau diese Dinge hat Jesus nicht nur erlaubt, er hat sie sogar geboten am Sabbat zu tun. Weil genau diese Dinge Beziehungen fördern, erhalten, tragen.

    Die Pharisäer wussten die christliche/judische Moral nur aus den AT-Schriften herzuleiten. Wo steht dort, dass das Sabbatgebot Ausnahmen vorsieht (z.B. Kranke heilen oder Hungrige sättigen)? Jesus korrigiert das Verständnis der Pharisäer, indem Er die Barmherzigkeit höher stellt als den Buchstaben des Gesetzes. Die "Schuldigen" (so die Pharisäer) sind nun "schuldlos" (nach Jesus), denn "die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht" (Jak 2,13).

    Mt 12.2 Als aber die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu ihm: Siehe, deine Jünger tun, was am Sabbat zu tun nicht erlaubt ist. 12.3 Er aber sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David tat, als ihn und die bei ihm waren hungerte? 12.4 Wie er in das Haus Gottes ging und die Schaubrote aß, die er nicht essen durfte, noch die bei ihm waren, sondern allein die Priester? 12.5 Oder habt ihr nicht in dem Gesetz gelesen, daß am Sabbat die Priester in dem Tempel den Sabbat entheiligen und [doch] schuldlos sind? 12.6 Ich sage euch aber: Größeres als der Tempel ist hier. 12.7 Wenn ihr aber erkannt hättet, was das heißt: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer", so würdet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt haben. 12.8 Denn der Sohn des Menschen ist Herr des Sabbats. 12.9 Und als er von dort weiterging, kam er in ihre Synagoge. 12.10 Und siehe, da war ein Mensch, der eine verdorrte Hand hatte. Und sie fragten ihn und sprachen: Ist es erlaubt, am Sabbat zu heilen? damit sie ihn anklagen könnten. 12.11 Er aber sprach zu ihnen: Welcher Mensch ist wohl unter euch, der ein Schaf hat und, wenn dieses am Sabbat in eine Grube fällt, es nicht ergreift und herauszieht? 12.12 Wieviel vorzüglicher ist nun ein Mensch als ein Schaf! Also ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun. 12.13 Dann spricht er zu dem Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus, und sie wurde wiederhergestellt, gesund wie die andere. 12.14 Die Pharisäer aber gingen hinaus und hielten Rat gegen ihn, wie sie ihn umbrächten.

    Dein ständiger Hinweis auf die "Lüge des Ehebruchs" ist am Thema völlig vorbei.

  • Diese Art von Diskussion ist immer dann vorhanden, wenn der Mensch sich mehr Freiräume wünscht. Auf diese Art kann man eigenes Handeln rechtfertigen und das eigene Gewissen beruhigen. Ungewißheit mag niemand. Wenn man sich gegen alle "Eventualitäten" durch dafür geschaffene Freiräume absichert, hat man eben für alle Lebenssituationen einen eigenen Handlungsplan parat. Denn was wäre, wenn Gott NICHT eingreift und zusieht, wie ich in einer Situation handle? Schließlich will ich da nicht tatenlos dasitzen. Man will ja gewappnet sein.

    Ich will dabei niemandem persönlich nahe treten!!! Jeder Mensch hat mit seinen eigenen / persönlichen Fragen zu kämpfen und durchlebt seinen eigenen Glaubenskampf ... und ICH SELBT sitze auch nur in einem Glashaus.


    Und weil diese Frage zu jenen gehört, die quasi unendlich durchgekaut werden, will ich in die „Diskussion“ gar nicht erst einsteigen. Nur so viel (aus meiner Sicht – Grundsätzliches):

    • wo ist der kindliche Glaube (Matth 18, 19), den wir einst als Kinder gelernt hatten?
    • wo ist der kindliche Glaube, den wir unseren Kindern beibringen?


    - Wo ist das Vertrauen Noahs – eine Wasserkatastrophe hatte es vorher nie gegeben

    - Wo ist das Vertrauen Abrahams – er hatte zumindest gelernt, daß EIGENE Lösungsansätze nur Probleme bereiten ...

    - Wo ist das Vertrauen Davids, daß er König werde, obwohl er ständig um sein Leben fürchten mußte ...
    - Wo ist das Vertrauen von Daniel und seiner Freunde, die den Feuerofen blickten, sich aber vom Gottesvertrauen nicht abbringen ließen ...
    - Wo ist der feste Glaube Daniels, der sich nicht um Pläne des Hofstabs scherte, weil ihm sein tägliches Gebet mit dem Schöpfer des Universums wichtiger war ...
    - Wo ist der Glaube der Frühchristen, wo Gott Aposteln noch aus Gefangenschaft rettete ...

    Die moderne Christenheit bemängelt gern, daß Menschen früher es besser hatten, weil Gott echte Wunder geschehen ließ. Nun, auch daß ist ein Irrglaube. Wir haben heute viele Bücher, die von Zeugen und Angehörigen geschrieben wurde, wie echte Wunder geschehen. Sie sind LESENSWERT!!!
    - Wie gestorbene plötzlich die Augen aufmachen.
    - Wo Todkranke plötzlich unter ärztlicher Beobachtung innerhalb kürzester Zeit völlig gesund werden.
    - Wo Menschen, die von giftigen Tieren gebissen werden keinen Schaden erleiden.
    - Wo Christen in Psychiatrien eingewiesen werden, damit sie von ihrem "Glauben" geheilt werden, und die Medikamente ihnen nichts anhaben konnten ...
    - Wo Menschen unter unmenschlicher Bedingungen, ohne Wasser und Nahrung überlebten ...
    - Wo ein sehr alter Christ ohne Verwandte sich weigerte ein von Muslimen bewohntes Dorf zu verlassen und in ein christliches Dorf zu ziehen. Innerhalb einer recht kurzen Zeit hielten die Muslimen diesen Christen für einen Heiligen und er wurde gar für alle dort zu einem Glaubensvorbild!

    ... und dann die beliebte hypothetische Kriegssituation ...
    - wenn Waffen plötzlich nicht mehr funktionierten
    - wenn Bomben um das eigene Haus oder Hausgemeinde herum fielen, und alle vor Schaden bewahrt blieben
    - wenn aus dem Nichts „Menschen“ aufgetaucht waren, vor Gefahr beschützt haben und wieder im Nichts verschwanden ...
    - wenn Soldaten in die Wohnung eingebrochen waren, und die Hausbesitzer schweigend da saßen und einfach warteten ... dabei haben die Soldaten nichts gefunden, als ob sie blind wären

    Das sind echte Geschichten! Auf der ganzen Welt passieren immer noch echte Wunder, wo man den eigenen Augen kaum traut! Man muß eben nur die Augen aufmachen!

    Wir bewundern die „Glaubenshelden“ der Bibel und der Reformation, die sich auf Gott verlassend in den Tod gingen. Dabei haben wir doch nur Angst davor, daß Gott in seiner Handlungsfreiheit (und Weißheit) sich dafür entscheidet uns nicht vor Schaden zu bewahren. Wir reden vom Glauben, leben ihn aber nicht. Im Grunde glauben wir nur an die Existenz Gottes, haben aber Angst ihm endlich voll umfassend zu vertrauen. Denn Er könnte uns unser Hab, Gut, unsere Hobbys und Neigungen, unsere Gesundheit und Leben nehmen ... dafür schaffen wir uns lieber den Freiraum für „Eventualitäten“.

    Gar im Namen Gottes und für Sein Werk wollen wir uns Freiräume schaffen, als ob nicht Steine für Gott reden und Legionen von Engeln vom Himmel herabsteigen könnten. Wir Petrus in der einen Nacht, laufen wir voraus und fuchteln mit dem Schwert herum. Wir in Europa schmeißen Jahr für Jahr Zig Tausende von Euros dafür aus, indem wir Pläne für Mission ausarbeiten und dann Gott auffordern, daß er unser Bemühen doch bitte segnen soll. Was Gott selbst hier und da bevorzugen würde – das fragen wir erst gar nicht. Anschließend wundern wir uns, daß Missionen größtenteils erfolglos bleiben und die Gemeinde in den ach so gesegneten Ländern Europas schrumpft.

    Wir sollten einfach sich selbst gegenüber ehrlich genug sein und eingestehen, daß wir nicht an Wunder im eigenen Leben / oder Gemeindeleben glauben. Verlorengegangene Schlüssel, oder Geldbörse suchen - dafür ist Gott gut genug. Diese Erfahrungen teilen wir gern in der Gemeinde. Den Rest - hier hätten wir lieber alles in eigener Hand! Und wenn wir alle "Eventualitäten" berücksichtigen, wissen wir wie was zu machen ist. Sich auf Gott zu verlassen, ist mit Ungewißheit verbunden. Er könnte ja einen monate- oder jahrelangen Prozeß für mich oder die eigene Gemeinde im Auge haben, weil diese unter Stolz, Überheblichkeit, Unglauben, Unaufrichtigkeit, Mangel an Liebe leidet. ... BEVOR Gott diese eine Gemeinde in die Mission führen würde ... Diese Tatenlosigkeit wollen wir nicht ertragen. Besser gleich ins Gefecht ... ohne Demut, Liebe, Glauben, Einigkeit ...


    Wir haben eine beängstigend breite Tendenz innerhalb aller christlichen, auch adventistischer Gemeinden, daß zunehmend mehr Menschen die Bibel nicht mehr lesen, aber überall mitreden wollen. Wir haben eine beängstigende Tendenz, daß Prediger mit versteinerter Mine empfangen und verabschiedet werden. Wir haben zunehmend mehr große, völlig anonymisierte Gemeinden, wo aber gleichzeitig alle kleineren aussterben. Wir haben eine beängstigende Tendenz in Europa, daß die Anzahl der Gemeindeglieder sinkt. Und anstatt dem sehr bekannten Rat (das will ich unbedingt betonen) zu folgen und Buße zu tun, schmieden wir Pläne, wie wir eine nächste Evangelisation in der Stadt durchführen sollen ... Dabei kann aber der Rat nicht an mich gerichtet sein ... bei mir / bei unserer Gemeinde ist ja alles in bester Ordnung ...

    Vom Morgen bis zum Abend, vom Privaten, über das Berufliche bis hin zum Gemeindeleben haben wir alles durchgeplant und durchstrukturiert, eben an alle "Eventualitäten" gedacht ohne Gott um SEINE Sicht zu fragen und erwarten, daß von Ihm alles noch gesegnet wird. Daß wir dabei Gott längst aus unserem Leben ausgeschlossen haben und uns lediglich ÜBER Ihn unterhalten, gar FÜR Ihn etwas zu unternehmen glauben (Matth. 7:22) und nicht MIT ihm reden / leben / leiden / sterben. Daß bei uns gehörig viel schief läuft, das merken wir nicht!

    Sich ständig um die "Eventualitäten" zu sorgen, bedeutet auch den weisen Rat Jesu zu ignorieren (Matth. 28:10). Warum glauben wir, daß wir mit Tricksereien (so harmlos sie auch erscheinen mögen) sich, Mitmenschen oder gar Gott helfen können?!?! Als ob Gott nicht in der Lage wäre mich, meine Nächsten, meine Gemeinde vor Schaden zu bewahren und unbedingt auf Tricks eines versierten Lügners angewiesen ist.
    Durch den Glauben wird alles möglich (Mk. 9:23), und nicht durch eigene Bemühungen für alle Situationen des Lebens. Und durch den Glauben, und NUR durch den Glauben kommen wir Gott so nahe, daß wir mit Entsetzen feststellen, wieviele Dinge in unserem Leben eine große Sünde darstellen.Und dann kommt die Einsicht:
    ich habe weder die Mittel noch die Weisheit mir oder meinen Mitmenschen etwas Gutes zu tun. Ich bin in höchstem Maße auf Gott angewiesen! Dann brauche ich auch keine Tricks, denn Gott steht für Sich, das Eigene Werk und jeden einzelnen Menschen schon nach EIGENEM Wissen und EIGENER Weisheit ein!