Lüge - immer eine Sünde?

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      christ.ai schrieb:

      Für mich sieht die Lage für David so aus: Er hätte dem Hohepreister die Wahrheit sagen sollen, dann hätte der Hohepreister oder aber Gott die Möglichkeit gehabt einen besseren Weg zu finden, David und seien Gefährten mit brot zu versorgen. David hat jedoch in der Situation Gott nicht so vertraut, und so hatte gott bzw. der hohepreister keine Möglichkeit einen besseren "Weg" zu gehen.
      Es ist also schlicht Sünde, was David tat. Was Saul oder Doag getan haben steht dabei aber auf einem anderen Blatt.

      Weshalb steht also diese Geschichte in der Bibel? Um uns heute zu lehren, dass Lüge - egal aus welchem Grund - falsch ist.
      Ich komme zu einem anderen Ergebniss. Warum gibt uns Gott Gebote und welchen Sinn haben sie?

      Wie oft hat Gott sich aus Gnade korregieren lassen? Geht es Gott um Strafe oder Barherzigkeit?

      Hinterher kann man immer spekulieren was richtig und was falsch war.

      David war bewusst wass er tat weil er die Gesetze kannte. Aber um seiner Leute willen, die Hunger hatten

      und er den Priester nicht in Gewissensnot bringen wollte,hat er die Unwahrheit gesagt. Er hat niemanden damit geschadet, er hatte keinen persönlichen

      Vorteil davon. Diese Schuld hat er auf sich geladen weil er sich eines barherzigen Gottes gewiss war,der ihm verzeiht....

      Nach welchem Maß du Richtest....

      Wenn ich Nachts vor einer roten Ampel stehe und weit und breit kein Auto zu sehen ist, fahre ich auch drüber...

      Auch ein "Mundraub aus Hunger" wird anderes behandelt als ein Diebstal zur Bereicherung...

      Es gibt sinnvolle und sinnlose Regeln. Gott hat uns die Freiheit gegeben, frei und Individuell zu entscheiden.

      Satan möchte am liebsten Marionetten und Sklaven....
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      Eine Notlüge ist verzeihlich, wer aber ohne Grund die Wahrheit sagt, ist zu verurteilen. Karl Kraus.

      Na und, Karl Kraus gibt uns keinen Maßstab vor.

      Aber: Darüber hielt Hans Fichtberger ( + ) einmal eine Predigt : wie bewahre ich meine Intimsphäre, wenn mir sehr dezidiert Fragen gestellt werden, noch dazu von Unberufenen? - Und ich habe es selbst erlebt: Zwischen Tür und Angel - also keine Ausweichmöglichkeit - stellt einer, die Frage: dazu in keiner Weise berechtigt: "Hat der Unionsausschuß mit Dir - - " wer ist schon schlagfertig, zu sagen: "Das geht Dich nix an "" - - Sowohl ein "ja" als auch ein "nein „entsprachen der Situation. zudem ging das Ganze den erpresserischen Fragesteller einen Schmarrn an. Nur: ein Jahr lang hörte ich: "SO geht man in dieser Gemeinde mit Lüge um; sie hat mich angelogen!! Sie hat mich angelogen!!!"

      Sehr trivial: Telefonat, man verlangt mich, Ambulanzschliesszeit. Meine Ambulanzschwester schaut zu mir in ihrer Antwort schon den Anrufer nennend. Ich deute ihr: "NNN!", sie sagt: "der ist nicht mehr da". Bedeutung für den unserer Kommunikationsweise Kundigen _ "Der ist für mich jetzt nicht zu sprechen.". Man muss natürlich auch die Euphemismen, Mehrdeutigkeiten n -- der lokalen Sprache kennen.

      Man befrage nur einen STA - Juristen zu dem Thema : Er muss - als Strafverteidiger - seinen Klienten darauf aufmerksam machen, dass dieser nach StPO lügen darf. (Zum Unterschied vom Zeugen) - Nun, wie, Bruder Rechtsanwalt, gehst Du damit um? Wurde dies schon irgendwo und irgendwann einmal durchdiskutiert?

      Ja, ich heb einen gewissen Zugang zur Juristerei. Aber ich hätte nie Rechtsanwalt werden können. - - Das ist keine Verurteilung anderer, der Rechtsanwälte. Ich hätte es nur nie zusammengebracht, zu sagen: "Also, das vergessen wir. Wir stellen das so dar - - " (Nebbicher Verkehrsunfall)
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      christ.ai schrieb:

      Bei Sünde geht es um eine Beziehung zwischen zwei Personen, mal zw. Gott und mir - mal zw. mir und einem anderen Menschen. Durch eine Lüge wird die Beziehung nachhaltig zerstört. Und da ist es egal ob es eine "kleine" Notlüge war oder eine "richtige" Lüge. Denn der Gegenüber empfindet beides in gleichen Maße als Vertrauensbruch
      Bei dem von Heimo genannten Beispiel zu bleiben: die Verfolger fragen dich, ob du bei dir jemand versteckst? Meinst du ernsthaft, in dieser Situation geht es primär um Vertrauensbruch?

      Für mich persönlich, wenn mich jemand anlügt, um mir damit Besseres zu tun, werde ich die gute Motivation dahinter als entscheidend sehen.

      Ob ich jemand vertraue oder nicht, ist eher davon abhängig, ob ich mich auf den Menschen verlassen kann. Und da kann sowohl die Lüge, als auch die Wahrheit schädlich sein. Schadet mir jemand ganz bewusst mit der Wahrheit (z.B. Weitersagen von sensiblen Inhalten), ist der Vertrauensbruch garantiert.

      Weisheit und Wahrheit decken sich nicht immer.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
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      Bogi111 schrieb:

      Ich komme zu einem anderen Ergebniss. Warum gibt uns Gott Gebote und welchen Sinn haben sie?
      ...
      Stellt sich dir diese Frage wirklich?

      Gemäß Römerbrief zeigen uns die Gebote, in welchem Zustand wir uns aus der Sicht Gottes befinden. Und der Sinn legt Paulus im Römer so dar:

      Erkenne dich selber. Erkenne wie rettungslos verloren du bist, wenn du "nur" DEINE Werke vorzuweisen hast. Den Deine Werke sind Nichtig. Erkenne das du verloren bist ohne einen Erlöser?
      Und nachdem du erkannt hast das du verloren bist und ohne Möglichkeit der Rettung, schaue auf dsa Kreuz und finde Frieden und Hoffnung.

      So in etwa würde ich mal aus dem "Stehgreif" dsa warum und den Sinn der Gebote "auslegen".

      Bogi111 schrieb:

      ...
      Wie oft hat Gott sich aus Gnade korregieren lassen? Geht es Gott um Strafe oder Barherzigkeit?Hinterher kann man immer spekulieren was richtig und was falsch war.
      ...
      Noch nie! Aber er ist aus Gnade bereit, seinen Plan anzupassen. Korregieren musste er sich noch nie, den er hat noch nie etwas falsch gemacht.

      Und um Spekulation geht es hier nicht. Lüge ist Lüge. Und die liegt hier glasklar vor, den David hat defacto falsche Aussagen gemacht! Da wirst auch du nicht umhin kommen diesen Fakt anzuerkennen. Oder war er etwa doch im könglichen Auftrag unterwegs?

      Im übrigen geht es Gott um mehrere Dinge. Ja, Gott ist die Barmherzigkeit in Person, er hat die Barmherzigkeit ERFUNDEN. Aber er ist auch die Gerechtigkeit in Person, auch die Gerechtigkeit hat er erfunden. Und ein Merkmal dieser Gerechtigkeit ist es, dass jeder nach genau den gleichen Maßstab beurteilt wird. Er und seine Taten. Und Lügen ist eine Tat die zu den Sünden gezählt wird. Oder ist das jetzt anders zu sehen?


      Bogi111 schrieb:

      ...
      David war bewusst wass er tat weil er die Gesetze kannte. Aber um seiner Leute willen, die Hunger hatten und er den Priester nicht in Gewissensnot bringen wollte,hat er die Unwahrheit gesagt. Er hat niemanden damit geschadet, er hatte keinen persönlichen
      Vorteil davon. Diese Schuld hat er auf sich geladen weil er sich eines barherzigen Gottes gewiss war,der ihm verzeiht....

      Nach welchem Maß du Richtest....
      Eben, David wusste genau, das er gerade Unwahrheiten erzählte. Warum? Ist das Warum ein Rechtfertigungsgrund für Sünde? Hätte David also Saul in der Höhle ermorden dürfen wie es ihm seine Gefährten - mit "guten" Gründen empfahlen - und es wäre vor Gott keine Sünde gewesen?

      Da habe ich meine Zweifel, ob diese These die du hier propagiert richtig ist. Hunger oder Gewissensnot sind keine Entschuldigung für Sünde. So zumindest die Bibel. Es sind Gründe im Gebet zu Gott zu kommen - ja. Es sind Ursachen weshalb schon viele Menschen "in Sünde gefallen sind" - ja. Aber es sind denkbar schlechte Gründe um Sünde zu Rechtfertigen.


      Bogi111 schrieb:

      ...
      Wenn ich Nachts vor einer roten Ampel stehe und weit und breit kein Auto zu sehen ist, fahre ich auch drüber... Auch ein "Mundraub aus Hunger" wird anderes behandelt als ein Diebstal zur Bereicherung...

      Es gibt sinnvolle und sinnlose Regeln. Gott hat uns die Freiheit gegeben, frei und Individuell zu entscheiden. Satan möchte am liebsten Marionetten und Sklaven....
      Wer würde nicht über die Ampel fahren. Es ist ja sogar nach der StVO unter bestimmten Umständen - z. B. der Geschilderten - erlaubt.

      Aber in der vorliegenden Geschichte liegt kein "Mundraub" vor. David hat die Schaubrote ja nicht heimlich geklaut, sondern hochoffiziell überreicht bekommen.

      Und natürlich gibt es in Dt. so machen sinnlose Regel, aber Gottes Regeln würde ich persönlich nicht als "sinnlose Regeln" bezeichnen. Das Gebot nicht zu lügen erscheint mir sogar sehr sinnhaftig. Zumindest wenn man das Vertrauen in einer Beziehung als erhaltenswert ansieht.

      Zur Marionette wirst du, wenn du dich in Lügen verstrickst und nicht mehr herauskommst. Frei bist du, wenn du bei der Wahrheit bleibst. Ggf. kannst du auch einfach sagen "Kein Kommentar". Dann kann man zwar "über dich spekulieren", aber gefangen bist du dann nicht.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von christ.ai ()

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      christ.ai schrieb:

      Erkenne dich selber. Erkenne wie rettungslos verloren du bist, wenn du "nur" DEINE Werke vorzuweisen hast. Den Deine Werke sind Nichtig. Erkenne das du verloren bist ohne einen Erlöser?
      Und nachdem du erkannt hast das du verloren bist und ohne Möglichkeit der Rettung, schaue auf dsa Kreuz und finde Frieden und Hoffnung.
      Was das mit der Geschichte zu tun hat,verstehe ich nicht,aber ich verstehe Deine Denkweise...
      schade.
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      Seele1986 schrieb:

      christ.ai schrieb:

      Wer Juden versteckt hatte konnte antworten "Nein" und damit Gott jede Möglichkeit nehmen sich zu offenbaren.
      Könntest du diesen Satz bitte erläutern?
      Gerne.

      Wir haben immer zwei Möglichkeiten, wenn wir als Christen vor einem Problem stehen.

      a) Wir nehmen es selber in die Hand und entscheiden selber was "in der Situation richtig" ist. = wir wenden Situationsethik an.
      b) Wir bleiben Gottes Geboten treu und - z. B. lügen nicht. = Treue um jeden Preis.

      In beiden Fällen hätte Gott theoretisch die Möglichkeit einzugreifen, aber er hat sich nunmal eine Regel selbst auferlegt: Er handelt nie gegen unseren freien Willen.

      Wenn wir also einen Weg einschlagen, der gegen die Gebote Gottes verstößt, so ist es Gott nicht möglich uns auf diesem Weg "zu begleiten". Es bleibt ihm nur die Wahl uns "an geeigneter Stelle" wieder auf seinen Weg zu ziehen.
      Wenn wir aber die Gebote halten, so ist es Gott möglich uns überall hin zu begleiten. Auch zur Haustür vor der die Gestapo steht und genau die Juden sucht die wir im ehemaligen Weinkeller versteckt halten. Dann geschehen so Wunder, dass man die Tür weit aufmacht und zu den Soldaten sagt - "Sie dürfen überall nachschauen!" - und trotz mehrfachen Aufforderns betreten die Soldaten nicht mal die Wohnung, sondern gehen einfach wieder.
      Oder man sagt "Ja, die sind unter dem Teppich von Esszimmer" und die Soldaten schauen dich an und antworten "Scherzen sie nicht, es ist uns ernst", du verweist abermals auf den Teppich, aber auch hier gehen die Soldaten einfach wieder - und sehen so nicht die Falltür unterm Teppich.

      So macher hat Juden versteckt im 2.WK. Und viele sind nie in die Verlegenheit gekommen, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie Lügen sollen, wenn die Gestapo sie direkt fragte. Den sie wurden nie gefragt, oder aber waren keine Christen für die eine Lüge ein Problem gewesen wäre.

      Aber einigen Christen ist eben diese "Fügung" nicht zu Teil geworden. Die Gestapo oder Soldaten stand tatsächlich vor ihrer Tür und fragte "Haben sie Juden versteckt?". Lügen wollten diese Christen nicht, aber dem Tod ausliefern wollten sie die Juden auch nicht. So haben sie sich an Gott gewandt, und Gott war zur Stelle. Er gab ihnen entweder die Geistesgegenwart einen neutralen Satz zu sagen - oder aber sie sagen die Wahrheit und die Soldaten dachten nur "Die macht nur einen Scherz!".

      Wer auf Gottes Weg bleibt - "sich im Schatten des Allmächtigen" aufhält - dem "kann" Gott helfen. wer aber einen "eigenen Weg" für besser hält, muss diesen Weg alleine "schaffen".
      So war der Satz gemeint.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      christ.ai schrieb:

      Wenn wir also einen Weg einschlagen, der gegen die Gebote Gottes verstößt, so ist es Gott nicht möglich uns auf diesem Weg "zu begleiten".
      Dachte ich mir, dass diese Sichtweise kommt.

      Sehe ich grundlegend anders.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Jacob der Suchende schrieb:

      christ.ai schrieb:

      Bei Sünde geht es um eine Beziehung zwischen zwei Personen, mal zw. Gott und mir - mal zw. mir und einem anderen Menschen. Durch eine Lüge wird die Beziehung nachhaltig zerstört. Und da ist es egal ob es eine "kleine" Notlüge war oder eine "richtige" Lüge. Denn der Gegenüber empfindet beides in gleichen Maße als Vertrauensbruch
      Bei dem von Heimo genannten Beispiel zu bleiben: die Verfolger fragen dich, ob du bei dir jemand versteckst? Meinst du ernsthaft, in dieser Situation geht es primär um Vertrauensbruch?
      Für mich persönlich, wenn mich jemand anlügt, um mir damit Besseres zu tun, werde ich die gute Motivation dahinter als entscheidend sehen.

      Ob ich jemand vertraue oder nicht, ist eher davon abhängig, ob ich mich auf den Menschen verlassen kann. Und da kann sowohl die Lüge, als auch die Wahrheit schädlich sein. Schadet mir jemand ganz bewusst mit der Wahrheit (z.B. Weitersagen von sensiblen Inhalten), ist der Vertrauensbruch garantiert.

      Weisheit und Wahrheit decken sich nicht immer.
      Ja, ich meine das es bei Lüge primär um das gegenseitige Vertrauen geht. Den wer vertraut, der braucht den anderen überhaupt nicht anzulügen.

      David hat Gott und dem Hohepriester nicht vertraut. Er dachte, es wäre einfacher den Priester "eine Geschichte" zu erzählen. Und geendet hat diese "harmlose" Geschichte mit der Ermordung von allen Priestern, deren Ehefrauen UND DEREN KINDER. So harmlos war die Notlüge.

      Für Gott ist die Motivation wichtig - sogar sehr wichtig - siehe die Begebenheit mit der armen Witwe und dem Reichen - Markus 12,43 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile.
      Aber die Motivation hinter einer Sünde - und das ist eine Lüge nunmal - mag noch so "edel" sein, es bleibt eine Sünde. Und damit ein Trennungsgrund zw. dir und Gott.

      Ist die Sünde jetzt immer noch entschuldbar - deiner Meinung nach?

      Und das ganz von einer anderen Seite beleuchtet:
      Ist eine Lüge in einer Beziehung nicht immer der Versuch den anderen "vor Schaden" zu bewahren? "Ich lüge, um den anderen vor Schmerz zu bewahren" ist wohl die häufigste "Motivation" für Notlügen bzw. Lügen. Aber was richtet den die Lüge defacto an? Warum überhaupt lügen!

      Ist es nicht so, dass Lüge das eigene Fehlverhalten überdecken soll? Seitensprung & Co.

      Du sagst "wenn mich jemand anlügt, um mir damit Besseres zu tun, werde ich die gute Motivation dahinter als entscheidend sehen". Auch dann wenn es um Untreue geht? Oder heimliche Laster, oder oder oder?

      Und selbst, wenn der andere dich durch die Lüge vor einer traumatischen Wahrheit beschützen will - Diagnose Krebs, tödlicher Unfall und nur du hast überlebt, ... - was passiert, wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt. Vertrauenskrise, sich verletzt fühlen und - wenn diesen Verletzungen keine Heilung wiederfährt - die "Scheidung" bzw. die "innere Kündigung".

      Mag sein, das Du eine Ausnahme darstellst, aber so reagiern die Menschen in meinem Umfeld auf einen Vertrauensbruch innerhalb von Beziehungen.

      Unterm Strich bleibt immer noch stehen "Ehrlich wärts am längsten". Ein ehrliches "Kein Kommentar" oder "das sollten wir später besprechen" ist immer noch liebevoller, als die wohlgemeinteste Lüge / Sünde.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      Seele1986 schrieb:

      christ.ai schrieb:

      Wenn wir also einen Weg einschlagen, der gegen die Gebote Gottes verstößt, so ist es Gott nicht möglich uns auf diesem Weg "zu begleiten".
      Dachte ich mir, dass diese Sichtweise kommt.
      Sehe ich grundlegend anders.
      Darfst du ja auch - dank des freien Willens.

      Hast du schon mal "Pilgerreise" von John Bunyan gelesen?

      In der Geschichte ist "Christ" auch mehrfach von richtigen Weg abgewichen. Und - hat Gott ihn dabei begeleitet - Nein. Aber bei der ersten passenden Gelegenheit hat Gott dafür Sorge getragen, dass der Pilger wieder auf den richtigen Weg zurückgeführt wurde.

      Gott kann ALLES, aber er macht nicht alles. Dein freier Wille ist Gottes Grenze. Wenn du den Beweis fürs Gegenteil hast, nur her mit dem Beweis. Ich lerne gerne dazu.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      Bogi111 schrieb:

      Was das mit der Geschichte zu tun hat,verstehe ich nicht,aber ich verstehe Deine Denkweise...
      schade.
      Gut @Bogi111, dann raus damit, wie legt Paulus den den Erlösungsweg in Römer Kapitel 1 - 8 dar?

      Anders als ich es aus dem Studium des Römerbriefes in diesem Viertel entnommen habe?
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      christ.ai schrieb:

      Gott kann ALLES, aber er macht nicht alles
      Richtig, aber du sagst hier nicht, was er nicht macht oder kann.

      Du gehst vom Verbot des falschen Zeugnisses aus und sagst, folglich könne Gott nicht mitwirken, wenn man zum Schutz eines Menschen lügt, wie z.B. in dem Nazibeispiel.
      Dem widerspreche ich.

      Die "Wunder", von denen du redest, gibt es sicherlich auch, aber das ist doch kein überlegtes Kriterium, sondern es gab und gibt dieses und jenes.
      Wir müssen uns fragen, was wir tun, nachdem wir von Gottes Liebe erfahren haben.
      Und wenn ein Mörder mich fragt, wo sein Opfer sei, dann werde ich natürlich lügen und hoffe, ich mache es gut genug.
      Und ich tue das dann nicht "leider ausnahmsweise", sondern aus vollem Herzen und mit dem Wissen um Gottes Beistand, um den Menschenmörder vom Menschen abzuwenden; natürlich.

      Dein Gedankengang hingegen ist eine reine Theorie und ziemlich abartig noch dazu, in meinen Augen.
      Man solle dem Mörder den Weg freimachen, da man ja nicht lügen darf, und auf Wunder setzen. - Was ist das für eine Theorie?

      Wir sind keine "Gottes-Maschinen" (damit meine ich: wir sollen uns auch zu keiner machen wollen), sondern denkende und fühlende Wesen, in dessen Herz sein guter Geist spricht und uns hilft, das richtige zu tun.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      christ.ai schrieb:

      Wir bleiben Gottes Geboten treu und - z. B. lügen nicht. = Treue um jeden Preis.
      Die anfängliche Frage war nicht

      "Wird jede Art von Lüge, die eine Sünde ist, uns als Sünde zugerechnet?"

      sondern:

      "IST jede Art von Lüge eine Sünde?"
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
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      Seele1986 schrieb:


      Dein Gedankengang hingegen ist eine reine Theorie und ziemlich abartig noch dazu, in meinen Augen.
      Man solle dem Mörder den Weg freimachen, da man ja nicht lügen darf, und auf Wunder setzen. - Was ist das für eine Theorie?

      Ich fürchte gar keine soooo Seltene. :patsch:

      Leute die solchen Unsinn verbreiten oder sogar so handeln, sollten sich vielleicht auch mal Gedanken machen, ob Jesus nicht einmal zu ihnen sagen könnte, "(Du Narr), ich kenne dich nicht!"
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      Lk 18,8 Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, wird er dann Glauben finden auf Erden?

      Eine berechtigte Frage, wenn ich Yppsi lese.

      Eine Jungfrauengeburt , die Schöpfung, Bewahrung jeglicher Art......wenn etwas Unsinn ist , dann sich nicht ganz Gott auszusetzen....oder ist er nicht der Herr über alles, was ist dann "Glaube"?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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      Ist das situationsabhängig, ob etwas Sünde ist oder nicht? Wenn man etwas Gutes bewirken kann, spielt es dann gar keine Rolle, welche Mittel man dabei gebraucht?
      Meiner Ansicht nach nicht.

      Im anderen Thread habe ich geschrieben:

      Beschenkte schrieb:

      Und ja, ich kann mir auch Situationen vorstellen, wo die Wahrheit mehr Schaden anrichten würde als eine Lüge, wo durch eine Lüge zB Menschenleben gerettet werden können; Dann würde man wohl auch schuldig werden, wenn man die Wahrheit sagt, um selbst eine reine Weste zu behalten, egal, was mit den anderen passiert. Dann doch lieber eine Lüge auf sich nehmen, im Wissen darum, dass man damit grundsätzlich gegen die Wahrhaftigkeit verstösst; sich also nicht rausreden und rechtfertigen damit, dass der Zweck die Mittel heiligt, sondern dazu stehen: Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle, deshalb kann ich mich nur für das (in meinen Augen) kleinere Übel entscheiden und auf Gottes Gnade vertrauen.
      "Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle"

      Ich denke nicht, dass der Zweck grundsätzlich die Mittel heiligt.
      Eine Lüge bleibt eine Lüge, bleibt grundsätzlich eine Unwahrheit. Sie wird nicht deshalb zur Wahrheit, weil sie etwas Gutes bewirken kann und ein Lügner bleibt ein Lügner, auch wenn er mit der Lüge etwas Gutes bewirkt.¨

      Man hat in dem beschriebenen Fall eben nur die Wahl zwischen 2 Übeln, und egal, wie man sich entscheidet, man wird schuldig - entweder schuldig dadurch, dass man das Leben eines Verfolgten nicht gerettet hat mit Hilfe einer Lüge, weil einem die eigene weisse Weste wichtiger war. Oder man verstösst eben gegen die Wahrhaftigkeit. Eine Schuld, die man auf sich nehmen und aushalten muss und die man vor Gott bringen und um Vergebung bitten kann.
      Aber nicht einfach um-definieren und aus der Lüge etwas Gutes und Richtiges machen.
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      Jacob der Suchende schrieb:

      Die anfängliche Frage war nicht

      "Wird jede Art von Lüge, die eine Sünde ist, uns als Sünde zugerechnet?"

      sondern:

      "IST jede Art von Lüge eine Sünde?"
      Meine Meinung: Ja, jede Lüge ist eine Sünde. Wäre es anders zu sehen, so müssten wir auch über die Punkte Ehebruch, Stehlen, Mord, Neid, Hochmut, ... eine "Neubewertung" durchführen. Oder anders gesagt: Wäre es anders, so wäre Situationsethik biblisch zu rechtfertigen, Sünde kann aber nicht gerechtfertigt werden.

      Nur weil eine Lüge Dir - oder auch mir - als der einfachere Weg zum Ziel erscheint, wird aus Sünde keine Tugend.

      Beschenkte schrieb:

      Man hat in dem beschriebenen Fall eben nur die Wahl zwischen 2 Übeln, und egal, wie man sich entscheidet, man wird schuldig - entweder schuldig dadurch, dass man das Leben eines Verfolgten nicht gerettet hat mit Hilfe einer Lüge, weil einem die eigene weisse Weste wichtiger war. Oder man verstösst eben gegen die Wahrhaftigkeit. Eine Schuld, die man auf sich nehmen und aushalten muss und die man vor Gott bringen und um Vergebung bitten kann.
      Aber nicht einfach um-definieren und aus der Lüge etwas Gutes und Richtiges machen.
      Warum sieht du die Sache so eng?

      Wer hat gesagt, das du die Häscher zum Versteck führen musst? Klar, es wäre utopisch anzunehmen, dass man "immer" davon kommt wenn die Häscher alle zwei Tage vor der Türe stehen. Aber deshalb musst du ihnne noch lange nicht helfen. Wie wäre es mit der Alternative

      Häscher: "Wir haben erfahren, dass in ihrem Haus Juden versteckt sein sollen!"
      Du: "Sie können gerne hereinkommen und alles durchsuchen"
      Häscher: " Haben sie Juden versteckt?"
      Du: "Kommen sie rein, durchsuchen sie alles!"
      Häscher: "Ich fordere sie auf, uns zu sagen ob sie Juden versteckt halten!"
      Du: "Überzeugen sie sich selbst, sie dürfen alles durchsuchen!"

      Und, wann hast du dich nun schuldig gemacht?
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      Seele1986 schrieb:

      christ.ai schrieb:

      Gott kann ALLES, aber er macht nicht alles
      Richtig, aber du sagst hier nicht, was er nicht macht oder kann. Du gehst vom Verbot des falschen Zeugnisses aus und sagst, folglich könne Gott nicht mitwirken, wenn man zum Schutz eines Menschen lügt, wie z.B. in dem Nazibeispiel.

      Dem widerspreche ich.
      ...
      Wie "interpretiert du den 2. Mo. 20,16? Ist nach dem Text ein "falsches Zeugnis" Sünde?

      Verboten wird uns die Sünde nicht, aber wer bei ihr "Zuflucht sucht" muss mit dem was aus ihr erwächst klarkommen. Die Bibel sagt uns (in meine Worten wiedergegeben):

      Suche besser bei Gott Zuflucht, er KANN dir helfen. Die Sünde gaukelt zwar Hilfe vor, kann aber NICHT helfen, sondern führt nur in noch größere Probleme und Schuld. Und da ist die Geschichte mit David und den Schaubroten ein sehr eindrückliches Beispiel für.

      Seele1986 schrieb:

      ...Die "Wunder", von denen du redest, gibt es sicherlich auch, aber das ist doch kein überlegtes Kriterium, sondern es gab und gibt dieses und jenes.
      Wir müssen uns fragen, was wir tun, nachdem wir von Gottes Liebe erfahren haben.
      Und wenn ein Mörder mich fragt, wo sein Opfer sei, dann werde ich natürlich lügen und hoffe, ich mache es gut genug.
      Und ich tue das dann nicht "leider ausnahmsweise", sondern aus vollem Herzen und mit dem Wissen um Gottes Beistand, um den Menschenmörder vom Menschen abzuwenden; natürlich.
      ...
      Glaube war und wird nie ein "überlegtes Kriterium" sein. Glaube ist schlicht ein "Vertrauen auf Gott" - egal welche Situation man zu bewältigen hat. Und ich denke Gott hat uns hinreichenden Grund gegeben ihm in allen Lebenslagen zu vertrauen.

      Das dies ein Wachstumsprozess ist - das Vertrauen in Gott - zeigt ebenfalls Davids Lebensgeschichte auf eindrückliche Weise.

      Warum lügts du? Warum nimmst du nicht einfach zuflucht bei der Wahrheit und sagts dem Mörder nicht "Sage ich dir nicht" ins Gesicht? Oder "Such dir dein Opfer selber". Schon nimmst du bei der Wahrheit zuflucht - nicht bei der Sünde. Und auch diese Verhaltensweise kann man "aus vollem Herzen und mit dem Wissen um Gottes Beistand" tuen und einüben. (So bürdet man Gott nicht auch noch auf, deine Lüge übertünchen zu müssen, und Gott kann sich darauf konzentrieren, das Opfer zu schützen.)

      Seele1986 schrieb:

      ...Dein Gedankengang hingegen ist eine reine Theorie und ziemlich abartig noch dazu, in meinen Augen.
      Man solle dem Mörder den Weg freimachen, da man ja nicht lügen darf, und auf Wunder setzen. - Was ist das für eine Theorie?

      Wir sind keine "Gottes-Maschinen" (damit meine ich: wir sollen uns auch zu keiner machen wollen), sondern denkende und fühlende Wesen, in dessen Herz sein guter Geist spricht und uns hilft, das richtige zu tun.
      Sorry, aber deine Abhandlung ist ebenfalls reine Theorie, und vom Standpunkt der Textstelle 2. Mo. 20,16 ebenfalls "abartig" - da Sünde gerechtfertigt wird von dir.

      Niemand hier hat gesagt, das du den Mörder zum Opfer führen sollst. Und ob du Gott vertraust, wenn er sagt, dass es seine Kinder in allen Lebenslagen schützen wird, dass musst du für dich selbst entscheiden. Ich bemühe mich darum genau dieses Charaktereigenschaft zu erwerben. Denn Wunder sind für Gott "Alltag" und nicht ungewöhnlicher als für dich das Zähneputzen. Auch hier ist eben die Frage, was traust du Gott zu - meint er seine Verheissungen ernst oder eben nicht.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      Also ich habe schon einige Male versagt und aus dem Affekt heraus eine zielgerichtete Halbwahrheit benutzt....
      mir hat das sehr deutlich gemacht, dass wir als Menschen immer in der selbstverteidigenden Haltung sind und
      irgendwie waren es jedesmal Umstände , in denen ich mir eine selbstgestellte Aufgabe gegeben hatte.....

      Also im Gegensatz zu Situationen, die Gott eingefädelt hat......

      Deshalb denke ich, dass Gott mich in keine Situation hinein bringt, die von mir "Lüge" verlangt.....

      dass er verheißt uns zu zeigen was wir sagen sollen gilt dann wohl auch in diesen Momenten.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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      christ.ai schrieb:

      Warum sieht du die Sache so eng?

      Wer hat gesagt, das du die Häscher zum Versteck führen musst? Klar, es wäre utopisch anzunehmen, dass man "immer" davon kommt wenn die Häscher alle zwei Tage vor der Türe stehen. Aber deshalb musst du ihnne noch lange nicht helfen. Wie wäre es mit der Alternative

      Häscher: "Wir haben erfahren, dass in ihrem Haus Juden versteckt sein sollen!"
      Du: "Sie können gerne hereinkommen und alles durchsuchen"
      Häscher: " Haben sie Juden versteckt?"
      Du: "Kommen sie rein, durchsuchen sie alles!"
      Häscher: "Ich fordere sie auf, uns zu sagen ob sie Juden versteckt halten!"
      Du: "Überzeugen sie sich selbst, sie dürfen alles durchsuchen!"

      Und, wann hast du dich nun schuldig gemacht?

      Ja, so ausweichend antworten kann man - in bestimmten Situationen und wenn es einem dann so gut einfällt ;) . Ich bin mir nicht sicher, dass ich das so hinbekommen würde in einer solchen gefährlichen Situation.

      Wenn aber nur die Alternative Lüge oder einen Unschuldigen den Verfolgern preisgeben da ist (oder man nicht so schlagfertig ist, eine Ausrede oder ausweichende Antwort zu finden), auch dann ist es meiner Ansicht nach richtiger, zu lügen.
      Das macht eine Lüge nicht zur Wahrheit, aber es ist die bessere Alternative.