David und die Schaubrote

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      Bemo schrieb:

      und trotzdem bleibt für mich meine Frage stehen, warum Jesus die Geschichte um David verkürzt und abweichend zum Original wiedergibt.
      Er gibt sie abweichend wieder, um zu dieser Hauptaussage zu kommen. Mehr kann ich nicht sagen und mehr wirst du nicht finden, Bemo. Zumindest von niemanden, der ehrlich ist.
      Der Vorwurf der Lüge oder Unwissenheit Jesu betreffs der Geschichte würde bestehen bleiben.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Seele1986 schrieb:

      Der Vorwurf der Lüge oder Unwissenheit Jesu betreffs der Geschichte würde bestehen bleiben.
      Ja, und das finde ich kurios - hier wird diskutiert ob eine Notlüge Sünde ist oder nicht, während Jesus sich die Freiheit nahm, einen biblischen Bericht "frei" (bewusst falsch?) wiederzugeben, in dem David offensichtlich lügt. Heiligt nun der Zweck (der Hunger Davids / die Hauptaussage Jesu) die Mittel (die Lüge Davids / die "freie" Wiedergabe Jesu) ? Vielleicht ist es das? Mhhhh...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
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      Wir sollten nicht mittels Gedankenakrobatik versuchen, Widersprüchlichkeiten zu glätten.
      Ich glaube hier gilt wieder, dass jene Dinge die heiligsten sind, die uns verborgen sind.

      Es stellt sich dann nur noch die Frage, ob man ihn liebt und ob man für wichtiger hält, was er gesagt hat, als die Tatsache, dass David hier eigentlich ein Lügner ist.
      Scheinbar hielt Jesus das hier nicht für wichtig, sondern er lässt David in den Tempel gehen und das Brot für sich und seine Leute holen, die hungerten, und sie essen das Heilige, das ihnen eigentlich verwehrt ist.

      Das sind die Tatsachen der beiden Geschichten. Was sollen wir mehr dort machen?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Bemo schrieb:

      Ja, und das finde ich kurios
      Ich verstehe das sehr gut. Es gibt mehrere solcher Stellen in der Bibel; machen wir uns nichts vor.
      Zuweilen habe ich sehr mit solchen Texten gekämpft, weil man als jemand, der sich ja in der Schrift "auskennt", alles oder zumindest die groben Sachen erläutern können muss.

      Ich habe mittlerweile gelernt, hier einfach die Schwäche zu zeigen, bzw. ich bemühe mich drum.
      Rein redaktionell könnte man sagen, die Evangelisten wollten es halt so haben und verfälschten den Text, denn sie wollten ja Jesus hochstellen;
      ich mag diese bibelkritischen Argumente aber meist nicht.

      Zudem müssen wir davon ausgehen, dass die Gelehrten die Geschichte Davids bestens kannten. Dennoch konnten sie gegen Jesu zentrale Aussage scheinbar nichts vorbringen.
      David wurde nicht separat bestraft für das Essen der Brote, sondern er empfand die Ermordung der Leute ja als Schuld.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Bemo schrieb:

      Ja, und das finde ich kurios - hier wird diskutiert ob eine Notlüge Sünde ist oder nicht, während Jesus sich die Freiheit nahm, einen biblischen Bericht "frei" (bewusst falsch?) wiederzugeben, in dem David offensichtlich lügt. Heiligt nun der Zweck (der Hunger Davids / die Hauptaussage Jesu) die Mittel (die Lüge Davids / die "freie" Wiedergabe Jesu) ? Vielleicht ist es das? Mhhhh...
      Hat Jesus diese Geschichte mit dem Blick auf die Lüge von David wiedergegeben oder mit dem Blick auf die Bedeutung des Gebotes das die Schaubrote nur für die Priester bestimmt waren. Wenn ich es richtig verstehen, so illustriert Jesus doch hier lediglich einen ganz konkreten Punkt bzgl. der Schaubrote - oder? Also gebraucht er diese Geschichte als Gleichnis!

      Und jedes Gleichnis beleuchtet einen ganz bestimmten Aspekt. ABER EBEN NICHT MEHR ALS DIESEN EINEN ASPEKT.

      Deine Schlussfolgerungen bewegen sich jedoch bereits WEEIIITT ausserhalb der von Jesus als Gleichnis benutzen Textteile. Und damit "überspannst" du die Interpretation des Gleichnisse.

      Jesus hat in keinster Weise diese Geschichte aus dem Leben von David theologisch bewertet, sondern einen bestimmten Aspekt AUS DER GESCHICHTE als Illustration für die Bedeutung des Gesetzes über die Schaubrote bzw. über das Sabbatgebot genutzt.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      christ.ai schrieb:

      Und jedes Gleichnis beleuchtet einen ganz bestimmten Aspekt. ABER EBEN NICHT MEHR ALS DIESEN EINEN ASPEKT.
      Ich bleibe bei der Variante,das Jesus hier die Not/Hunger eines Menschen über das einhalten eines Gesetzes stellt!
      Deshalb musste er schließlich sterben...getötet von Leuten die die ganze Wahrheit besaßen...
      Ich weiss Du besitzt die "ganze Wahrheit"... hier auch noch ein anderer Aspekt....
      "ZITAT" nicht von mir!
      Markus 2,23-24
      Dieser Vorfall zeigt den Konflikt, über den Jesus gerade eben gesprochen
      hatte: zwischen der Tradition des Judentums und der Freiheit des
      Evangeliums.

      Als er "am Sabbat durch die Saaten ging", pflückten
      seine Jünger ein wenig Korn, um es zu essen. Das verstiess nicht gegen
      Gottes Gesetz. Aber nach den haarspalterischen Überlieferungen der
      Ältesten hatten die Jünger den Sabbat gebrochen, indem sie "ernteten"
      und vielleicht sogar "droschen" (sie rieben die Ähren zwischen den
      Händen, um sie von Spelzen zu befreien).
      Markus 2,25,26
      Der Herr antwortete den Pharisäern, indem er einen Vorfall aus dem AT
      anführt. David, der zwar als König gesalbt war, war abgelehnt worden und
      statt zu regieren, wurde er wie ein Wild gejagt. Als eines Tages seine
      Vorräte ausgingen, ging er in das Haus Gottes und ass mit seinen Männern
      die Schaubrote. Normalerweise durften nur die Priester von den
      Schaubroten essen, doch David wurde von Gott nicht dafür getadelt.
      Warum? Weil in Israel nichts mehr dem Willen Gottes entsprach. Solange
      David nicht seinen rechtmässigen Platz als König einnehmen konnte,
      erlaubte Gott ihm Dinge, die normalerweise ungesetzlich gewesen wären.

      Das gleiche galt für den Herrn Jesus. Er war zwar gesalbt, regierte aber
      nicht. Allein die Tatsache, dass sich die Jünger während ihrer Reise
      Getreide pflücken mussten, zeigte, dass Israel nicht richtig handelte.
      Die Pharisäer selbst hätten Jesus und seinen Jüngern Gastfreundschaft
      gewähren sollen, statt sie zu kritisieren.

      Wenn David wirklich das Gesetz gebrochen hatte, indem er die Schaubrote ass, und trotzdem
      von Gott nicht getadelt wurde, wieviel weniger schuldig waren die
      Jünger, die unter gleichen Umständen nichts weiter als die Überlieferung
      der Ältesten gebrochen hatten!

      Vers 26 erwähnt, dass David die Schaubrote ass, als Abjathar Hoherpriester war. Nach1. Samuel 21,1
      war zu dieser Zeit Ahimelech Priester. Abjathar war sein Vater. Es mag
      sein, dass die Treue des Hohenpriesters zu David ihn dazu führte, diese
      ungewöhnliche Abweichung vom Gesetz zu erlauben.

      Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer - Thema anzeigen• bibel.com •
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      Bogi111 schrieb:

      Ich bleibe bei der Variante,das Jesus hier die Not/Hunger eines Menschen über das einhalten eines Gesetzes stellt!
      Deshalb musste er schließlich sterben...getötet von Leuten die die ganze Wahrheit besaßen...
      Ich weiss Du besitzt die "ganze Wahrheit"... hier auch noch ein anderer Aspekt....
      "ZITAT" nicht von mir!
      Grübel .. Grübel ...

      Und wo habe ich etwas anders geschrieben als du jetzt?

      Wie ist zudem der persönliche Angriff zu sehen, das "ich die Wahrheit besitze"? Sehe nicht ganz, was dein Kommentar eigentlich bezweckt, sucht du jemanden zum Streiten - dann wähl dir einen anderes Opfer aus.

      Und bezgl. deines Kommentars über die Wahrhiet die ich besitze, antworte ich dir - jetzt wo ich ein wenig Zeit habe, im diesbezüglichen Threat "Einheitsbestrebung der rkk".
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      christ.ai schrieb:

      Also gebraucht er diese Geschichte als Gleichnis!

      Und jedes Gleichnis beleuchtet einen ganz bestimmten Aspekt. ABER EBEN NICHT MEHR ALS DIESEN EINEN ASPEKT.
      Nein, es ist kein Gleichnis, es ist der Bezug auf einen historischen in der Bibel bezeugten Vorgang. Es ist also ein Beispiel!
      Ein Gleichnis baut auf Fiktion auf, nicht auf einer historischen Erzählung.
      Liebe Grüße, Heimo
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      christ.ai schrieb:

      Deine Schlussfolgerungen bewegen sich jedoch bereits WEEIIITT ausserhalb der von Jesus als Gleichnis benutzen Textteile. Und damit "überspannst" du die Interpretation des Gleichnisse.
      Welche Schlussfolgerungen meinst du konkret?
      Ich habe es ja schon Seele geschrieben: Das, WAS Jesu mit seinen Verweis auf David sagen wollte, ist mir klar. Nur das WIE macht mich stutzig, weil es Widersprüche - wenn man will sogar Unwahrheiten - enthält: Er fragt die Phariäser, ob sie niemals gelesen hätten, was David tat. Was Jesus dann aufzählt, kann man im buchstäblichen Sinn dann aber nicht lesen, sondern im besten Fall nur so interpretieren. Ich habe auf den "Fehlerbericht" hingewiesen.

      Wie siehst du nun das WIE? Erkennst du die Widersprüche zwischen 1. Samuel 21 und Markus 2,25-26? Ist es "Unwahrheit", was Jesus da spricht oder nicht?


      christ.ai schrieb:

      Jesus hat in keinster Weise diese Geschichte aus dem Leben von David theologisch bewertet, sondern einen bestimmten Aspekt AUS DER GESCHICHTE als Illustration für die Bedeutung des Gesetzes über die Schaubrote bzw. über das Sabbatgebot genutzt.

      Ja, und dabei hat Jesus diese Geschichte etwas "abgewandelt". War diese "Abwandlung" notwendig um seine "Message" zu bringen? Wenn ja, warum? Das ist es, was mich stutzig macht.

      Aber ehrlich gesagt will ich da jetzt auch garnicht weiter drauf rumreiten. Ich habe meinen Fragen geäußert, dir mir gekommen sind, und gut ist...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
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      HeimoW schrieb:

      Nein, es ist kein Gleichnis, es ist der Bezug auf einen historischen in der Bibel bezeugten Vorgang. Es ist also ein Beispiel!
      Ein Gleichnis baut auf Fiktion auf, nicht auf einer historischen Erzählung.
      Ist das Gleichnis vom Sämann auch Fiktion? Gibt es in Wiklichkeit also gar keine Sämänner zur zeit Jesus.

      Oder das Gleichnis von der Lilie und den Kleidern.
      Oder das Gleichnis von Töfermeister und dem Ton. Oder Oder Oder.

      Das sind alles fiktionale Personen und Dinge - wenn deine These stimmen würde - genaus so wie Raumschiff Enteprise, der Warpantreib oder Superman!?
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von christ.ai () aus folgendem Grund: Polemik gegen Sachausage getauscht

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      Bemo schrieb:

      Nur das WIE macht mich stutzig, weil es Widersprüche - wenn man will sogar Unwahrheiten - enthält: Er fragt die Phariäser, ob sie niemals gelesen hätten, was David tat. Was Jesus dann aufzählt, kann man im buchstäblichen Sinn dann aber nicht lesen, sondern im besten Fall nur so interpretieren. Ich habe auf den "Fehlerbericht" hingewiesen.

      Wie siehst du nun das WIE? Erkennst du die Widersprüche zwischen 1. Samuel 21 und Markus 2,25-26? Ist es "Unwahrheit", was Jesus da spricht oder nicht?

      Bemo schrieb:

      Ja, und dabei hat Jesus diese Geschichte etwas "abgewandelt". War diese "Abwandlung" notwendig um seine "Message" zu bringen? Wenn ja, warum? Das ist es, was mich stutzig macht.
      Hallo @Bemo, ich entschuldige mich, denn ich habe deine Fragen nur oberflächlich überflogen.

      Habe mir nun die Zeit genommen auch die verlinkten Abhandlungen durchzulesen. Aber mir kommt so auf die Schnell auch keine "kluge" Antwort auf die durch die Abhandlungen aufgeworfenen Fragen. Ich studiere es und melde mich dann mal bei dir, ggf. per PN.

      PS: ich ziehe daher meine voreiligen Aussagen vom letzten Beitrag - also Beitrag Nr. 25 - bis auf weiteres zurück. Inhaltlich stimmt mMn der Beitrag zwar, aber er geht meilenweit an deiner Fragestellung vorbei und ist daher "fehl am Platz".
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      christ.ai schrieb:

      Ist das Gleichnis vom Sämann auch Fiktion? Gibt es in Wiklichkeit also gar keine Sämänner zur zeit Jesus.
      Stellst Du dich so, oder fällt es Dir so schwer mitzudenken?

      Natürlich gab es Männer die gesät haben, aber nicht diesen Sämann (noch dazu namentlich benannt)
      Weiters ist gerade das Beispiel (Gleichnis vom Sämann) eigentlich eine Parabel - wie viele "Gleichnisse" Jesu, eine Parabel die ihre Aussage zum Teil aus dem unsinnigen Verhalten des Sämanns (Verschwendung des kostbaren Saatguts) bezieht. Die Erzählung stellt also einen Sämann vor, der so handelt wie ein Sämann in der Praxis nicht gehandelt hätte.
      Liebe Grüße, Heimo
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      HeimoW schrieb:

      Stellst Du dich so, oder fällt es Dir so schwer mitzudenken?

      Natürlich gab es Männer die gesät haben, aber nicht diesen Sämann (noch dazu namentlich benannt)
      Weiters ist gerade das Beispiel (Gleichnis vom Sämann) eigentlich eine Parabel - wie viele "Gleichnisse" Jesu, eine Parabel die ihre Aussage zum Teil aus dem unsinnigen Verhalten des Sämanns (Verschwendung des kostbaren Saatguts) bezieht. Die Erzählung stellt also einen Sämann vor, der so handelt wie ein Sämann in der Praxis nicht gehandelt hätte.
      Nein, ich stelle mich nicht so. Ich bin einfach etwas träge im mitdenken.

      Ich dachte, es sei so, dass das Verhalten des Sämanns im Gleichnis die Wirklichkeit 1:1 darstellt.

      Den es gab - glaub ich - damals keine Taktoren. Nur Muskelkraft - tierische und menschliche. Auch meinte ich im Bibelkommentar gelesen zu haben, das die Äcker damals genau die beschriebenen Bedingungen erfüllt haben - felsige Stellen, ein Weg der mitten durchs Feld geht, Dornengestrüpp an manchen Stellen, und halt auch guten Boden.
      Kann es sein, das die Sämänner einfach mit einer ausholenden Handbewegungen die Samenkörner verteilt haben?
      Kann es sein, dass es dabei nicht möglich war, jedes Samenkorn "unter Kontrolle zu haben"?

      Jesus hat 30 Jahre das Leben der Menschen beobachtet. Und hat Gleichnisse aus eben diesen Beobachtungen gemacht. Keine Fiktionen. Gleichnisse die den tatsächlichen Lebensalltag der Menschen spiegelten und eben deshalb "wie eingraviert" in den Köpfen der Zuhörer haften blieben.

      Aber hey, du darfst das gerne anders sehen, lass mir bitte den Glauben, dass Jesus richtig nahe dran ist am alltäglichen Leben - damals wie heute. Sonst müsste ich mir Gedanken machen, ob Jesus nicht doch etwas zu intellektuell war für mich.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
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      Es gibt viele Gleichnisse die eigentlich Parabeln sind, ganz deutlich z.B. das Gleichnis Kamel/Nadelöhr. Auch das Gleichnis vom unbarmherzigen Schuldner bezieht seine "Pointe" aus der Absurdität, sowohl die Höhe der Schuld betreffend, als auch die Handlungsweise des Unbarmherzigen. Und dafür gäbe es noch eine Fülle von Beispielen.

      christ.ai schrieb:

      Kann es sein, dass es dabei nicht möglich war, jedes Samenkorn "unter Kontrolle zu haben"?
      So eine spöttische Frage ist der Ernsthaftigkeit des Themas nicht angemessen, zumal das auch gar nicht behauptet wurde - aber bitte, wenn Du Dir vorstellen willst, dass es ein lebensnahes Beispiel ist, wenn Jesus von einem Sämann spricht der 75% ! seines Saatguts einfach verschleudert....

      Meines Erachtens liegt die Stärke des Bildes eben darin, dass Gott nicht wie ein Mensch handelt, sondern den Samen verschwenderisch austeilt, selbst dort, wo gesunder Menschenverstand und Bauernpraxis kein Wachstum erwarten lassen. Gott ist anders, größer, Er handelt nicht wie eine Mensch.
      Liebe Grüße, Heimo