David und die Schaubrote

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    • David und die Schaubrote

      Hallo zusammen,

      angeregt durch die Diskussion über die verschiedenen Standards, die für Gott und den Menschen gelten (oder nicht!), habe ich über ein paar Worte von Jakob nachgedacht:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Das `Gute` und das `Böse` gibt es für sich allein genommen nicht, sondern sie definieren sich als solche nur in einem bestimmten Kontext: `Alles ist relativ`. Beispiele:

      - Die Wirtin hat ihre Gäste gerettet, indem sie ihre Verfolger angelogen hat. Sie hat nicht gesündigt.
      - Heilige Schaubrote essen ist verboten, aber der hungernde David tat es, und es war keine Sünde.

      .....
      Es geht um die Geschichte von David, der vor Saul fliehend zu Abimelech dem Priester kommt und ihn um Essen bittet. Die meisten werden die Geschichte kennen, trotzdem hier nochmal der Auszug aus der SCH2000:

      Bibelserver 1. Samuel 21 schrieb:

      David bei den Priestern von Nob

      1 Und David machte sich auf und ging; Jonathan aber kam in die Stadt.
      2 Und David begab sich nach Nob, zu dem Priester Achimelech. Achimelech aber kam David bestürzt entgegen und sprach zu ihm: Warum kommst du allein, und es ist kein einziger Mann bei dir?
      3 David sprach zu Achimelech, dem Priester: Der König hat mir etwas befohlen und zu mir gesagt: Lass niemand wissen, warum ich dich gesandt und was ich dir befohlen habe! Die Leute aber habe ich da und dahin bestellt.
      4 Und nun, was hast du zur Hand? Gib mir fünf Brote oder was sonst vorhanden ist!
      5 Der Priester antwortete David und sprach: Ich habe kein gewöhnliches Brot zur Verfügung, sondern nur heiliges Brot; wenn die Leute sich nur der Frauen enthalten haben!
      6 Da antwortete David dem Priester und sprach: Die Frauen waren uns schon gestern und vorgestern versagt, als ich auszog; auch waren die Leiber der Leute rein, obwohl dies ein gewöhnlicher Auftrag ist — um wie viel mehr werden sie heute am Leib rein sein!
      7 Da gab ihm der Priester heiliges [Brot]; denn es war kein anderes da außer den Schaubroten, die man von dem Angesicht des HERRN hinweggetan hatte, um warmes Brot aufzulegen an dem Tag, da man sie wegnahm.
      8 An jenem Tag war aber dort vor dem HERRN ein Mann von den Knechten Sauls eingeschlossen, der hieß Doeg, der Edomiter, der Aufseher über die Hirten Sauls.
      9 Und David fragte Achimelech: Gibt es nicht irgendeinen Speer oder ein Schwert bei dir? Denn ich habe nicht einmal mein Schwert und meine Waffen zur Hand genommen, weil die Sache des Königs solche Eile hatte.

      Kurze Zusammenfassung: David hatte Hunger, es gab nur heilige Schaubrote, die für Normalsterbliche verboten waren. Trotzdem hat sie Abimelech dem David gegeben, der hat sie gegessen. War das nun falsch, oder nicht? Ich habe das Gefühl, dass jeder von uns sagen würde: Nein, es war nicht falsch, denn wenn jemanden hungert, dann soll er essen! Leben erhalten vor Gesetze befolgen. Ich frage mich nur, ob das auch wirklich so geht bzw. ob der Weg des Christen/Gläubigen so funktionieren kann? Bleiben wir bei dem angesprochenen Beispiel. Welche Folge hatte Davids Verhalten:

      Bibelserver 1. Samuel 22 schrieb:

      Saul ermordet die Priester des Herrn

      6 Und als Saul hörte, dass David und die Männer, die bei ihm waren, entdeckt worden seien (Saul aber saß gerade in Gibea unter der Tamariske auf der Anhöhe, den Speer in der Hand, und alle seine Knechte standen vor ihm),
      7 da sprach Saul zu seinen Knechten, die vor ihm standen: Hört doch, ihr Benjaminiter: Wird auch der Sohn Isais euch allen Äcker und Weinberge geben? Wird er euch alle zu Obersten über tausend und zu Obersten über hundert machen,
      8 dass ihr euch alle gegen mich verschworen habt und niemand es meinen Ohren offenbarte, als mein Sohn einen Bund mit dem Sohn Isais gemacht hat? Und ist niemand unter euch, dem es um meinetwillen leidtat und der es meinen Ohren offenbarte, dass mein eigener Sohn meinen Knecht gegen mich aufgewiegelt hat und mir nachstellt, wie es heute [offenbar] ist?
      9 Da antwortete Doeg, der Edomiter, der neben Sauls Knechten stand, und sprach: Ich sah den Sohn Isais, als er nach Nob zu Achimelech, dem Sohn Achitubs kam.
      10 Der befragte den HERRN für ihn und gab ihm Brot, und das Schwert Goliaths, des Philisters, gab er ihm auch!
      11 Da sandte der König hin und ließ Achimelech rufen, den Sohn Achitubs, den Priester, und das ganze Haus seines Vaters, die Priester, die in Nob waren; und sie kamen alle zum König.
      12 Und Saul sprach: Höre doch, du Sohn Achitubs! Und er antwortete: Hier bin ich, mein Herr!
      13 Und Saul sprach zu ihm: Warum habt ihr einen Bund gegen mich gemacht, du und der Sohn Isais, dass du ihm Brot und ein Schwert gegeben und Gott für ihn befragt hast, sodass er sich gegen mich auflehnt und mir nachstellt, wie es heute [offenbar] ist?
      14 Da antwortete Achimelech dem König und sprach: Und wer ist unter allen deinen Knechten so treu wie David, der dazu noch der Schwiegersohn des Königs ist, der Zutritt zu deinem geheimen Rat hat und in deinem Haus so hoch angesehen ist?
      15 Habe ich denn erst heute angefangen, Gott für ihn zu befragen? Das sei ferne von mir! Der König lege dies weder seinem Knecht noch dem ganzen Haus meines Vaters zur Last; denn dein Knecht hat von alledem nichts gewusst, weder Kleines noch Großes!
      16 Aber der König sprach: Du musst gewisslich sterben, Achimelech, du und das ganze Haus deines Vaters!
      17 Und der König sprach zu den Läufern, die vor ihm standen: Tretet herzu und tötet die Priester des HERRN! Denn ihre Hand ist auch mit David; und obgleich sie wussten, dass er floh, haben sie es mir doch nicht eröffnet! Aber die Knechte des Königs wollten ihre Hand nicht an die Priester des HERRN legen, um sie zu erschlagen.
      18 Da sprach der König zu Doeg: Tritt du herzu und erschlage die Priester! Und Doeg, der Edomiter, trat herzu und fiel über die Priester her und tötete an jenem Tag 85 Männer, die das leinene Ephod trugen.
      19 Und Nob, die Stadt der Priester, schlug er mit der Schärfe des Schwertes, vom Mann bis zur Frau, vom Kind bis zum Säugling, sowie Rinder, Esel und Schafe, mit der Schärfe des Schwertes.
      20 Es entkam aber ein Sohn Achimelechs, des Sohnes Achitubs, der hieß Abjatar, und er floh zu David.
      21 Und Abjatar berichtete David, dass Saul die Priester des HERRN niedergemacht habe.
      22 David aber sprach zu Abjatar: Ich wusste wohl an jenem Tag, als Doeg, der Edomiter, dort war, dass er es Saul gewiss sagen werde. Ich bin schuldig an allen Seelen aus dem Haus deines Vaters!
      23 Bleibe bei mir und fürchte dich nicht. Denn der, welcher nach meinem Leben trachtet, der trachtet auch nach deinem Leben; doch bei mir bist du gut beschützt!

      David selbst fühlt sich (zurecht?) schuldig wegen der Ermordung der Priester durch Saul bzw. Doeg. Wer ist nun wirklich schuld daran? Hätte Saul die Priester nicht ermordet, wenn sie David nicht geholfen hätten? Oder liegt die Schuld einzig und allein bei Saul?

      Jesus erwähnt die Szene in Markus 2:

      Mk. 2/23 Und es geschah, daß er am Sabbat durch die Saaten ging; und seine Jünger fingen an, im Gehen die Ähren abzupflücken. 2/24 Und die Pharisäer sagten zu ihm: Sieh, was tun sie am Sabbat, das nicht erlaubt ist? 2/25 Und er spricht zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er Mangel hatte, und als ihn und die bei ihm waren, hungerte? 2/26 Wie er in das Haus Gottes ging zur Zeit Abjathars, des Hohenpriesters, und die Schaubrote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch denen gab, die bei ihm waren? 2/27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen; 2/28 somit ist der Sohn des Menschen Herr auch des Sabbats.

      Bitte hier jetzt nicht vom Sabbat anfangen! Es geht nur im Zusammenhang um die Erwähnung von der Geschichte durch Jesus. Wenn ich Jesus richtig verstehe, dann sagt er hier, dass David keinen Fehler gemacht hat, genauso wie die Jünger, die keinen Fehler dabei machen die Ähren abzupflücken und ihren Hunger zu stillen.


      Eure Gedanken, Meinungen, Fragen zu der Thematik würden mich interessieren.

      viele Grüße und einen schönen Restsabbat,

      Tricky
    • Als ich neulich diese Bibelstelle las, war ich auch etwas schockiert.
      Nicht darüber, dass David und seine Männer die Schaubrote gegessen haben; das war ja offensichtlich nicht so streng verboten, sonst hätte der Priester es bestimmt nicht in Erwägung gezogen.

      Ich war schockiert über Davids Unaufrichtigkeit; ich hatte es gar nicht so in Erinnerung dass er dermassen unverschämt gelogen hat:

      1. Sam 21, 3 David sprach zu dem Priester Ahimelech: Der König hat mir eine Sache befohlen und sprach zu mir: Niemand darf auch nur das Geringste von der Sache wissen, in der ich dich gesandt habe und die ich dir befohlen habe. Darum hab ich meine Leute an den und den Ort beschieden.

      Das ist genauso gelogen wie das:

      9 Und David sprach zu Ahimelech: Ist nicht hier bei dir ein Spieß oder ein Schwert? Ich habe mein Schwert und meine Waffen nicht mit mir genommen, denn die Sache des Königs war eilig.

      Und Ahimelech hat Davids Worten vertraut - was zur Folge hatte, dass er mitsamt den anderen Priestern und ihren Familien niedergemetzelt wurden.
      Und fast noch mehr schockiert hat mich, dass nicht ein Wort darüber verloren wurde, dass das Verhalten Davids falsch war.

      Heisst das nicht quasi: David durfte so lügen und betrügen, um sich selbst zu retten, auch wenn das viele Unschuldige das Leben kostet?
      Und bedeutet das nicht eigentlich auch: David hatte kein wirklich grosses Gottvertrauen in dieser Situation, holte sich lieber mit Lügen das, was er brauchte, und das ist ganz ok so .....

      Oder sehe ich das zu kritisch?
    • In dieser Geschichte gibt es meiner Meinung nach einige begangene Fehler, Missverständnisse und Sünden:

      z.B.:
      o) David lügt / not-lügt...
      o) der Höhepriester denkt Sex macht unrein/unheilig...
      o) Jesus vertauscht / verwechselt beim Nacherzählen die Namen der Höhepriester... oder dem Schreiber des Evangelium passierte es...
      o) Und die grausame Art von Saul und Doeg ist eine eigene Sünden-Liga...


      Trotzdem gibt es Positives und heilsgeschichtlich Bemerkenswertes:

      o) Ge/Verbote und die Bedürfnisse von leidenden Menschen werden in Bezug gebracht. --> Siehe auch Jesu Handlungen an bedürftigen Menschen im Neuen Testament.
      o) David isst die Schaubrote vom priesterlichen Dienst. --> Er wird dadurch ein Heilsplanbild für "König UND Priester" in einer Person. Das war sonst streng verboten,außer Melchisedek und JESUS!!
      o) Saul und Doeg sinnbilden Satan als eigentlich unrechtmäßiger Herrscher/König und Verkläger (Doeg).
      PS: David war ja bereits gesalbt (1.Sam.16) und Saul schon verworfen (1.Sam.15)...
      o) Die Leidtragenden an all den Sünden & Lügen & Falschherrschaft sind die Menschen...
      o) Sehr verheißungsvoll: David erhält das Schwert Goliaths (er ist auch eine bildliche Figur für Satan und den Kampf mit Christus).

      Diese Gedanken machen dann etwas Sinn, wenn man im Hinterkopf behält:
      [König] David ~1000 v.Chr. --> "Sohn David" = JESUS.

      Es gibt sicher noch einiges über diese Geschichte zu lernen und nachzudenken.

      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • tricky schrieb:

      Es geht nur im Zusammenhang um die Erwähnung von der Geschichte durch Jesus. Wenn ich Jesus richtig verstehe, dann sagt er hier, dass David keinen Fehler gemacht hat, genauso wie die Jünger, die keinen Fehler dabei machen die Ähren abzupflücken und ihren Hunger zu stillen.
      Genau so sehe ich dies auch. Der Text macht klar, dass Gott den Sabbat und ebenso die Regeln um den Heiligtumsdienst zum Wohl der Menschen gemacht hat. Nicht um sie zu drangsaliern oder um sie Hungern zu lassen.

      Beschenkte schrieb:

      Heisst das nicht quasi: David durfte so lügen und betrügen, um sich selbst zu retten, auch wenn das viele Unschuldige das Leben kostet?
      Und bedeutet das nicht eigentlich auch: David hatte kein wirklich grosses Gottvertrauen in dieser Situation, holte sich lieber mit Lügen das, was er brauchte, und das ist ganz ok so .....
      Angesichts des Gebots "Du sollt nicht lügen", stellt deine Frage wohl eher eine Fangfrage dar.

      Weder hatte David eine Ausnahmeerlaubnis zum Lügen, noch war es OK. Du schreibts doch selber, das David sich schwere Vorwürfe gemacht hat, weil er sich schuldig am Blut der Preisterfamilien fühlte.
      Ich finde diese Geschichte ist einfach ein Beweis dafür, das die Bibel auch die Fehlentscheidungen der handelenden Personen wahrheitsgetreu berichtet. Nicht um diese als Richtig zu propagieren, sondern um dir und mir zu zeigen, dass nichts gutes aus dem Übertreten der Gebote erwächst. David dachte nicht an die Möglichkeit, dass seine kleine Notlüge zu großem Leid führen könnte. Aber heute wissen du und ich - aufgrund dieser Geschichte - das Lügen unerwartete Folgen haben kann.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • Jesus zitiert und bezieht sich NUR auf die Sache, dass David Hunger hat auf der Flucht und zu Essen (=Barmherzigkeit) bekam.


      Jesus zitiert und bezieht sich NICHT auf die Fluchtgründe; die Erklärungsversuche Davids vorher (inkl. Lügen) und nachher (Gewissenskonflikt); das Morden Saul; das Verhalten Doegs; ...

      Hierüber redet Jesus nicht. Auch bewertet er diese Dinge nicht. Er hat ein anderes Grundthema/ Ziel und verwendet nur TEILE dieser Geschichte zur Illustration für die (damals) gerade stattfindende Situation.


      PS: das gibt es öfters im Neuen Testament, dass Jesus, Paulus & Co. nur teilweise zitieren/etc. um ihre Argumente zu untermauern.
      z.B. in Lukas 4:18-19 in Nazareth zitiert Jesus Jesaja 61:1ff unvollständig... Ja er hört mitten im Vers und mitten im Satz auf... lässt die Verfluchung der Feinde (Vers 2c) und den bekommenden Reichtum (Vers 3a) aus...
      Das hat die Juden seehr geärgert...

      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

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    • John Q. Public schrieb:

      o) Jesus vertauscht / verwechselt beim Nacherzählen die Namen der Höhepriester... oder dem Schreiber des Evangelium passierte es...
      Hallo John!
      Ich gebe zu, ich habe mich damit noch nicht gründlich beschäftigt, aber mir ist vor etwas längerer Zeit eine interessante und nachdenkenswerte Artikel-Serie begegnet:

      Κατὰ Μᾶρκον: Das Abjatar-Problem
      Κατὰ Μᾶρκον: Das Abjatar-Problem II
      Κατὰ Μᾶρκον: Das Abjatar-Problem III


      Wenn ich mich recht erinnere, ist laut der Autorin der Widerspruch die Absicht des Schreibers gewesen, um damit etwas bestimmtes aussagen zu wollen - und darüber sollten wir als Leser nachdenken. Die Erklärung mag vielleicht ungewöhnlich klingen - aber auch ich habe sehr starke Zweifel daran, dass ein so trivialer Widerspruch (z.B. die Verwechselung des Namens) unabsichtlich ist. Es wäre ein leichtes gewesen, diesen Fehler im Laufe der Überlieferung des Evangeliums zu korrigieren. Zu dem glaube ich auch nicht, dass solch ein Widerspruch bei dem damaligen hohen Maß an AT-Kenntnis durch die "Qualitätskontrolle" gekommen wäre. Ich gehe außerdem davon aus, dass man damals mit Literatur prinzipiell ganz anders umgangen ist als heute (man denke an die heutigen Plagiats-Vorwürfe etc.).
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • christ.ai schrieb:

      Angesichts des Gebots "Du sollt nicht lügen", stellt deine Frage wohl eher eine Fangfrage dar.

      Nein, das sollte keinesfalls eine Fangfrage sein.

      Ich habe diesen Text vor Kurzem gelesen und dabei hat mich das zum Nachdenken angeregt, ja sogar geschockt - wie ich es beschrieben habe.

      Die Priester wurden ja nicht hingerichtet, weil David und seine Leute - verbotenerweise - die Schaubrote gegessen haben.
      Sondern weil sich David mit einer Lüge das Vertrauen des Priesters erschlichen hatten und ihn betrog.
      Deshalb ging Saul ja davon aus, dass David und die Priester sich gemeinsam gegen ihn verschworen hätten und liess (folgerichtig) für diesen Hochverrat die Priester töten, glaubte den Beteuerungen nicht, dass sie nichts davon gewusst hätten.

      Und ich hätte zumindest einen Kommentar dazu erwartet.
      Ja, von David ist gesagt, dass er sich die Schuld dafür gab:

      1. Sam 22, 22 David aber sprach zu Abjatar: Ich wusste es schon an dem Tage, als der Edomiter Doëg dort war, dass er's Saul verraten werde. Ich bin schuldig am Leben aller aus deines Vaters Haus.
      23 Bleibe bei mir und fürchte dich nicht. Denn wer mir nach dem Leben trachtet, der trachtet auch dir nach dem Leben; du bist bei mir in Sicherheit.

      Aber: er wusste vorher, dass sein Handeln Konsequenzen für die Priester haben würde: " Ich wusste es schon an dem Tage, ......"

      Aber dennoch hat er es bewusst in Kauf genommen.
      Und er sagt nicht etwa: "Da habe ich falsch gehandelt, das war ein Fehler."
      Ja, er übernimmt die Verantwortung für die Folgen seines Handelns und gewährt dem einzig Überlebenden Zuflucht.
      Für mich hört sich das aber nicht so an, als ob er das als wirklichen Fehler ansieht und - wenn er nochmal in dieselbe Lage käme - anders handeln würde.
      Für mich liest sich das so: "Ja, ich bin daran schuld, aber das war ein 'unvermeidlicher Kollateralschaden' und ich werde tun, was ich kann, um die Folgen aufzufangen .... aber im Prinzip hab ich richtig gehandelt."

      Und das ist es, was mich irritiert.

      Wie gesagt, keine Fangfrage.
      Sondern eine Frage, die sich für mich ergeben hat und für die ich noch keine befriedigende Antwort gefunden habe.
      Deshalb habe ich mich hier an den Thread zur selben Textstelle gehängt, weil ich dachte, vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee dazu.
      (falls es aber das Hauptthema stört, kann das auch gelöscht oder verschoben werden ;) )
    • christ.ai schrieb:

      Angesichts des Gebots "Du sollt nicht lügen"
      Dieses Gebot gibt es eigentlich nicht.
      Das Gebot heißt: Du sollst kein falsches Zeugnis geben - und die Bedeutung wird uns schnell klar, wenn wir bedenken dass es keine "Indizienprozesse" (Strafrecht) und keine (z.B.) Grundbücher (Zivilrecht) gab, sondern alles auf dem Zeugnis zweier oder dreier Zeugen beruhte.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Dieses Gebot gibt es eigentlich nicht.
      Also bedeutet das dann: An Davids Handeln war nichts auszusetzen, er hat richtig gehandelt?

      Und was heisst das dann für uns heute? Eine ('Not')Lüge darf ruhig mal sein? Nur eben nicht vor Gericht?

      Das ist eine der möglichen Antworten, die mich nicht besonders überzeugt hat :/ .
      Aber, wie gesagt, ich habe auch noch keine befriedigende Antwort gefunden. :(
    • Das Thema "Lüge" ist meines Erachtens komplex.

      Denn ich denke nicht, dass es in den "zehn Geboten" explizit verboten ist, aber andererseits fordert uns Jesus auf "wahrhaftig" zu sein!

      Du kannst auch damit, dass Du "Wahres" sagst (nicht lügst), jemanden in die Irre führen...
      Du kannst auch mit "nicht Lügen" Kränken und Beleidigen...
      Unter Umständen kann eine "Lüge" aber auch Leben retten (wenn z.B. in einer Diktatur Verfolgte verborgen werden und die nachfragende Staatsmacht "belogen" wird)

      Es ist also mehr als "nicht Lügen" - und wie Du richtig schreibst eine "befriedigende Antwort" ist schwer zu geben, jedenfalls eine pauschale.
      Liebe Grüße, Heimo
    • tricky schrieb:

      Oder liegt die Schuld einzig und allein bei Saul?
      Ja! Er ließ die 85 Personen ermorden! Für mich ist diese Bluttat und nicht 1.Samuel 14/15 auch der eigentliche Grund, warum JAHWEH Saul als König Israels verworfen hatte - und nicht sein relativ "barmherziges Verhalten" in 1.Sam.14+15!

      Beschenkte schrieb:

      Oder sehe ich das zu kritisch?
      Ja!

      Beschenkte schrieb:

      Also bedeutet das dann: An Davids Handeln war nichts auszusetzen, er hat richtig gehandelt?
      Ja, in jedem Falle! ===> Dies wird auch so von Jesus bestätigt!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, in jedem Falle! ===> Dies wird auch so von Jesus bestätigt!
      Das Essen der Schaubrote, ja!
      Aber die Lüge wird nicht von Jesus als richtig bestätigt.

      Du schreibst, dass ich das zu kritisch sehe.
      Meinst du, ich bin zu kritisch, was Davids Lüge betrifft oder Lüge allgemein? Ist unsere Wahrheitsliebe und die Ansicht, man solle überhaupt nicht lügen, einfach überzogen - deiner Meinung nach?


      HeimoW schrieb:

      Das Thema "Lüge" ist meines Erachtens komplex.

      Denn ich denke nicht, dass es in den "zehn Geboten" explizit verboten ist, aber andererseits fordert uns Jesus auf "wahrhaftig" zu sein!

      Du kannst auch damit, dass Du "Wahres" sagst (nicht lügst), jemanden in die Irre führen...
      Du kannst auch mit "nicht Lügen" Kränken und Beleidigen...
      Unter Umständen kann eine "Lüge" aber auch Leben retten (wenn z.B. in einer Diktatur Verfolgte verborgen werden und die nachfragende Staatsmacht "belogen" wird)

      Vielen Dank, das sind gute Gedanken dazu.

      Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich Davids Verhalten gar nicht bewerten will.
      Er hat in einer ganz anderen Zeit gelebt, die sehr viel grausamer mit Menschenleben umging und in der es vielleicht überlebenswichtig (für das ganze Volk Israel) war, zu Mitteln zu greifen, die wir heute nicht für angemessen halten .....

      Und was mein eigenes Verhalten betrifft, so gehe ich davon aus, dass die Aufforderung "wahrhaftig" zu sein sehr umfassend ist und auch besagt, dass ich nicht (not)lügen soll.
      Nicht deshalb, weil es in irgendeinem Gebot so explizit formuliert ist. Sondern weil es nicht mit dem neuen Leben zusammenpasst, das mir geschenkt wurde.

      Und ja, ich kann mir auch Situationen vorstellen, wo die Wahrheit mehr Schaden anrichten würde als eine Lüge, wo durch eine Lüge zB Menschenleben gerettet werden können; Dann würde man wohl auch schuldig werden, wenn man die Wahrheit sagt, um selbst eine reine Weste zu behalten, egal, was mit den anderen passiert. Dann doch lieber eine Lüge auf sich nehmen, im Wissen darum, dass man damit grundsätzlich gegen die Wahrhaftigkeit verstösst; sich also nicht rausreden und rechtfertigen damit, dass der Zweck die Mittel heiligt, sondern dazu stehen: Nach meiner Einschätzung werde ich schuldig, egal, welche Alternative ich auch wähle, deshalb kann ich mich nur für das (in meinen Augen) kleinere Übel entscheiden und auf Gottes Gnade vertrauen.

      Grundsätzlich denke ich aber, dass wir viel zu schnell dabei sind, (Not)Lügen zu entschuldigen und in Kauf zu nehmen. Auch wenn es keine wirkliche Not gibt, sondern nur aus Bequemlichkeit lieber eine 'kleine' Lüge, eine Halbwahrheit sagen oder die Wahrheit so formulieren, dass der Gesprächspartner "in die Irre geführt wird", wie du es so treffend formuliert hast.
      Und je mehr man das so macht, um so mehr verliert man die Sensibilität für die Wahrhaftigkeit und stumpft ab ....

      Ich denke, da brauchen wir alle immer wieder Anstubbser und Korrektur, die Bereitschaft, uns von Gott zeigen zu lassen, wo unsere Bequemlichkeit uns auf Abwege führt .....
    • Beschenkte schrieb:

      Aber: er wusste vorher, dass sein Handeln Konsequenzen für die Priester haben würde: " Ich wusste es schon an dem Tage, ......"

      Aber dennoch hat er es bewusst in Kauf genommen.
      Und er sagt nicht etwa: "Da habe ich falsch gehandelt, das war ein Fehler."
      Ja, er übernimmt die Verantwortung für die Folgen seines Handelns und gewährt dem einzig Überlebenden Zuflucht.
      Für mich hört sich das aber nicht so an, als ob er das als wirklichen Fehler ansieht und - wenn er nochmal in dieselbe Lage käme - anders handeln würde.
      Für mich liest sich das so: "Ja, ich bin daran schuld, aber das war ein 'unvermeidlicher Kollateralschaden' und ich werde tun, was ich kann, um die Folgen aufzufangen .... aber im Prinzip hab ich richtig gehandelt."
      Nach den übrigen Beiträgen und deinem hier angeführten, würde ich sagen befinden wir uns also bei der Frage, ob eine Notlüge erlaubt ist, wenn man damit "gutes Tun" will. Oder einfach sich das Leben einfacher gestalten will, wie es David in der angeführten Geschichte getan hat.

      Ich für miene Teil sehe ein kleines Problem dabei, eine Notlüge als entschuldbar hinzustellen. Den letzlich ist jede noch so kleine Lüge - vor Gott - ein Bruch des Vertrauens.

      Bei Sünde geht es um eine Beziehung zwischen zwei Personen, mal zw. Gott und mir - mal zw. mir und einem anderen Menschen. Durch eine Lüge wird die Beziehung nachhaltig zerstört. Und da ist es egal ob es eine "kleine" Notlüge war oder eine "richtige" Lüge. Denn der Gegenüber empfindet beides in gleichen Maße als Vertrauensbruch. Daher ist schon aus diesem Grund, die Lüge von David für Gott - der alles weis - eine Sünde - und nichts als eine Sünde. Sünde aber trennt von Gott und den Mitmenschen.

      Sünde zu rechtfertigen ist was nochmal?

      Für mich sieht die Lage für David so aus: Er hätte dem Hohepreister die Wahrheit sagen sollen, dann hätte der Hohepreister oder aber Gott die Möglichkeit gehabt einen besseren Weg zu finden, David und seien Gefährten mit brot zu versorgen. David hat jedoch in der Situation Gott nicht so vertraut, und so hatte gott bzw. der hohepreister keine Möglichkeit einen besseren "Weg" zu gehen.
      Es ist also schlicht Sünde, was David tat. Was Saul oder Doag getan haben steht dabei aber auf einem anderen Blatt.

      Weshalb steht also diese Geschichte in der Bibel? Um uns heute zu lehren, dass Lüge - egal aus welchem Grund - falsch ist.


      HeimoW schrieb:

      Dieses Gebot gibt es eigentlich nicht.
      Das Gebot heißt: Du sollst kein falsches Zeugnis geben - und die Bedeutung wird uns schnell klar, wenn wir bedenken dass es keine "Indizienprozesse" (Strafrecht) und keine (z.B.) Grundbücher (Zivilrecht) gab, sondern alles auf dem Zeugnis zweier oder dreier Zeugen beruhte.
      16 Sag nichts Unwahres über deinen Mitmenschen! - so die HfA-Übersetzung.
      16 Du sollst keine falsche Aussage über einen deiner Mitmenschen machen. - die NL-Übersetzung

      Aber gemäß Jesus geht es bei den Geboten ja eh um das große Thema: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und Gott von ganzen Herzen."
      Ist das anlügen des Ehepartners oder besten Freundes ein Liebesdienst? Wie wird dieser "Liebesdienst" vom Gegenüber empfunden, wenn die Wahrheit rauskommt?
      Als Vertrauensbeweis oder als Vertrauensbruch?

      Und auch das Argument mit dem Diktator ist eines, dass durch die Realität schon längst widerlegt ist. Niemand muss lügen um Menschen zu retten.

      Wer Juden versteckt hatte konnte antworten "Nein" und damit Gott jede Möglichkeit nehmen sich zu offenbaren.
      Er konnte aber auch einfach sagen "Sie können gerne nachschauen!" oder wie Frau Hasel es tat "Ja, sie sind unter dem Teppich!" (Den unterm Teppich war eine Falltür). Lügen ist einfacher aber nicht die einzige Möglichkeit.

      Das Sprichwort "Ehrlich wärts am Längsten" ist gewiss alt, aber immer noch zutreffend.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • Beschenkte schrieb:

      1. Sam 21, 3 David sprach zu dem Priester Ahimelech: Der König hat mir eine Sache befohlen und sprach zu mir: Niemand darf auch nur das Geringste von der Sache wissen, in der ich dich gesandt habe und die ich dir befohlen habe. Darum hab ich meine Leute an den und den Ort beschieden.

      Das ist genauso gelogen wie das:

      9 Und David sprach zu Ahimelech: Ist nicht hier bei dir ein Spieß oder ein Schwert? Ich habe mein Schwert und meine Waffen nicht mit mir genommen, denn die Sache des Königs war eilig.
      Mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, warum hier behauptet wird, David habe gelogen!?! Wo soll hier die Lüge sein??? Sehe es nicht!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, warum hier behauptet wird, David habe gelogen!?! Wo soll hier die Lüge sein??? Sehe es nicht!
      David war auf der Flucht vor Saul.
      Und behauptet den Priestern gegenüber, er sei im geheimen Auftrag Sauls unterwegs, der so geheim und eilig sei, dass er weder genügend Vorräte noch ein Schwert habe mitnehmen können.
      Der Priester glaubte ihm und gab ihm, was er wünschte - und ahnte dabei nicht, dass er gegen den Willen des Königs handelte und dieser darin natürlich eine Verschwörung und Hochverrat sehen konnte/musste.

      Hätte David die Wahrheit gesagt, dann hätten die Priester selbst entscheiden können, ob sie ihm helfen wollen und sich dann natürlich anschliessend vor Saul verbergen.
      Oder sie hätten die Hilfe verweigern können, schlimmstenfalls David und seine Männer festhalten (ob sie das als Priester gegen Kriegsleute geschafft hätten, ist fraglich).

      So aber meinten sie, im Sinne des Königs zu handeln und liefen nichtsahnend ins offene Messer.
      Finde ich nicht sehr fair von David.
    • Hallo,
      ich möchte noch mal die "Widersprüche" aufgreifen zwischen dem, was wir über David in 1. Samuel 21 lesen können, und dem, was wir im Markus-Evangelium lesen können, eingehen.

      Es ist ja schon interessant, dass sich die Geschichte in 1. Samuel schon irgendwie um das Lügen dreht. David täuscht dort den Priester. Wenn man sich nun anschaut, was Markus Jesus sagen lässt, dann könnte man ja auch fast meinen, dass auch er die Pharisäer täuscht, indem er die Geschichte um David nicht korrekt wiedergibt um damit das Handeln seiner Jünger am Sabbat zu rechtfertigen?

      Laut dem Blog hier bzw. Gundry gibt es sogar 8 mehr oder weniger grobe Fehler in der Aussage Jesu:


      Mk 2,25-26Fehlerbericht
      „Habt ihr niemals gelesen, was David tat, als
      er Mangel hatte/ Not litt1. Fehler - leicht (kann man nicht lesen, notfalls noch reininterpretierbar)
      und er hungerte2. Fehler – leicht (kann man nicht lesen, aber reininterpretierbar)
      und die mit ihm3. Fehler – schwer (David wird in 1. Sam 21,2 vom Priester gefragt: „Warum kommst du allein und ist kein Mann mit dir?“; Davids Antwort, dass seine Leute woanders auf ihn warten, entspricht nicht der Wahrheit und ist ein Täuschungsmanöver gegenüber dem Priester)
      wie er hineinging in das Haus Gottes4. Fehler – schwer (David ging nicht in das „Haus Gottes“, sondern fragte den Priester nach etwas Essbarem, der Priester gibt David die Brote: „Da gab ihm der Priester von dem heiligen Brot ...“; Psalm 52 [LXX-Psalm 51] spricht zudem davon, dass David in das „Haus Ahimelechs“ kam)
      unter Abjatar5. Fehler – schwer (Ahimelech und nicht Abjatar)
      Hohenpriester6. Fehler – leicht (Abjatar und Ahimelech werden im AT durchweg nur als „Priester“ bezeichnet, nie als „Hohenpriester“; da sie jedoch herausgehobene Funktionen wahrnahmen, ist die Interpretation als Hohepriester möglich)
      und die Brote der Auslegung aß7. Fehler – schwer (der Markusbericht scheint nahezulegen, dass David die Schaubrote im Haus Gottes aß, dies ist nicht mehr interpretierbar, im Übrigen wird auch das bloße Essen des Brotes nicht erwähnt)
      welche nicht erlaubt ist zu essen, wenn nicht den Priestern
      und gab auch den mit ihm Seienden?“8. Fehler – schwer (wie schon oben gezeigt war David allein, auch sonst ist nicht erwähnt oder auch nur angedeutet, dass er die Brote mit anderen teilte)



      Was soll man nun davon halten? Welchen Sinn hat die sehr "freie" Wiedergabe der David-Geschichte durch Jesus?

      Meines Erachtens gibt es hier zwei klare Widersprüche: Der Name des Priesters stimmt nicht und David konnte den seinen kein Brot zu essen geben, weil sie nicht bei ihm waren, denn das war ja Davids Lüge.

      Ich will noch mal betonen, dass ich nicht glaube, dass es sich hier um einen fahrlässigen, unbeabsichtigen Widerspruch oder Fehler von Markus handelt. Viel mehr glaube ich, dass Jesus diese Geschichte tatsächlich so erzählte, wie Markus sie aufgeschrieben hat. Ich gehe viel mehr davon aus, dass dieses Vorgehen Jesu einen tieferen Sinn hatte: Irgendetwas wollte Jesus den Pharisäer damit sagen und Markus damit seinen Lesern. Nur was? Ich denke darüber noch nach...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wow. Ein Fehlerbericht der Worte Jesu anhand der Davidsgeschichte?

      Jesus braucht die Geschichte nicht vollständig widergeben, weil es um die ganze Geschichte gar nicht geht, sondern es geht um das Essen kultischer Brote, die der Laie nicht antasten durfte.
      Es geht um das, was Priester und Gottheit vorbehalten ist, und wohin der Mensch sich nicht nahen darf von sich aus.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Jesus braucht die Geschichte nicht vollständig widergeben, weil es um die ganze Geschichte gar nicht geht, sondern es geht um das Essen kultischer Brote, die der Laie nicht antasten durfte.
      Nein, das braucht er wirklich nicht. Wenn er sie jedoch verkürzt wiedergibt und sie dabei signifikante Fehler enthält - dann darf ich doch auch ernsthaft fragen warum? Warum erzählt Jesus diese Geschichte abweichend? Steckt ein tieferer Sinn dahinter? Wenn du das mit "Nein" beantwortest, dann ist die Sache ja für dich erledigt - aber vielleicht fällt ja jemand anderen eine gute Erklärung ein.
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    • Der Sinn ergibt sich doch aus der Szene.
      Die Gelehrten kommen und sagen Jesus: Deine Jünger tun, was am Sabbat verboten ist.
      Darauf sagt Jesus ihnen: Auch David nahm vom heiligen Brot als ihn und die seinen hungerte.

      Es geht um das als heilig Ausgesonderte (oder am heiligen Tage Verbotene), wovon Jesus hier spricht.
      Der Ruhetag war für den Menschen gedacht; ebenso waren Tempel und Kult eigentlich für den Menschen gedacht. Man macht daraus aber etwas Unnahbares, ein unterwerfendes Gebot.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele1986
      Mir ist die Hauptaussage schon klar - und trotzdem bleibt für mich meine Frage stehen, warum Jesus die Geschichte um David verkürzt und abweichend zum Original wiedergibt. Ich will daraus auch kein großes Ding machen oder vom Kern ablenken - es sind einfach nur Fragen die sich mir stellen. Wenn ich darauf keine Antworten finde, dann geht die Welt auch nicht unter ;)
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