Inhalt und Wesen der Rechtfertigungslehre

    • Lieber Seele1986,

      Die Evangelien, Briefe des NT wurden nicht im Mittelalter/Reformationszeit geschrieben sondern rund 1300 Jahre früher, zur Zeit der Apostel. Authentische Auslegung muss also nach der Absicht der Autoren (Sitz im Leben) fragen.

      Die Auseinandersetzung mit den babylonischen "Aufsätzen der Ältesten" zog sich von der Bergpredigt (Matthäus 5:17.-7:23.) durch die ganzen Evangelien, bes. Johannes, über die Paulusbriefe bis in die Offenbarung (Kap. 2:9.) hin.

      Die "Gesetzeswerke" bei Paulus sind keinesfalls Praktiken fremder Religionen sondern falsche rabbinische Auslegungen der richtigen "Thora", also Missbrauch. Eine weitere Art von Missbrauch, nämlich Vermischung mit griechischer Philosophie, leisteten sich die nachapostolischen "Kirchenväter".

      Die "Gesetzwerke" bei Luther waren heidnische, abergläubische Praktiken, auch okkulte, der antimosaischen Kirchen.

      Insbesondere die Galater sind hier auffällig, da sie die "Beschneidung" Abrahams "fleischlich" (über Ismael) als Erlösungsweg deuteten.

      Paulus bekämpfte bei ihnen eine Form der Gnosis, wie sie Mohammed später weiterentwickelte.
    • Lieber freudenboten,

      dass das alles zuerst in einem jüdischen Kontext spielt, dem Sitz im Leben, das ist mir klar.
      Das alles lässt sich aber fernerhin weiter anwenden auf all diese Erscheinungen an Gesetzeswerken. Es ist hier ähnlich, wie bei meinem Verständnis zum Thema "Antichrist".

      Wenn ich die Gesetzeswerke nur auf die rabbinischen Lehrtexte und Anweisungen beziehe, ist das historisch erstmal richtig, bringt mir aber gar nichts; was habe ich mit rabbinischen Texten zutun?
      Die Fokussierung auf den "Juden Jesus" ist historisch-menschlich korrekt (wie auch die historisch-kritische Exegese), doch was soll ich damit?
      Für mich sind die Begrenzungen aufgehoben; ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll.

      Zudem noch etwas zur bösen griechischen Philosophie, mit der hier immer von vielen jongliert wird:
      Ich mag vieles aus der griechischen Philosophie, weißt du. Mir gehen diese Kategorien langsam auf die Nerven.

      Da waren Menschen, die hatten kein Sinaierlebnis. Die haben nach Weisheit und Wahrheit und Erkenntnis gesucht durch ihr eigenes klares Denken.
      Da war viel Unzucht, sicher. Da war Überheblichkeit der Philosophen, da waren Streitigkeiten um Dinge, die wir vielleicht für unsinnig halten, aber da waren auch viele ernsthafte, suchende Menschen bei.

      Können wir vielleicht mal ein bisschen fair bleiben, anstatt permanent immer nur Texte zu rezitieren, die eben zu einem Punkt passen? Da sind mir die Philosophen teilweise sympathischer, muss ich sagen.
      Ich lese zurzeit Aurels Selbstbetrachtungen, jüngere Stoa also. Natürlich ist das Weltbild anders, aber mir gefällt einiges dort, was ich da lese. Und es wirkt zumindest beim Lesen streckenweise doch wesentlich zurückhaltender, rücksichtsvoller und friedfertiger, als manchmal bei Paulus.

      Können wir ein bisschen fair bleiben? Auch wenn wir "die Wahrheit" haben?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Nur als "Ersatz" für "Offenbarung"/Mose, Jesus taugt sie nicht.
      Da gebe ich dir Recht, allerdings muss auch gesehen werden, wozu die "Offenbarungen" und die Bezugnahme darauf geführt haben (rein historisch gesehen).

      Ich habe mir in letzter Zeit viele Gedanken dazu gemacht und man muss, wenn man ehrlich ist, gewisse Dinge sehen:
      die historische Tatsache ist, dass jegliche Offenbarungsreligion eigentlich nicht zur Befriedung von Gesellschaften geführt hat, sondern eher das Gegenteil.
      Die Prozesse, die zu einigermaßen friedlichen Formen geführt haben, kamen eigentlich eher durch die Philosophie; nicht durch die Religion.
      (Auch nicht durch die Staatsformen, in denen die Philosophie zuhause war; hier muss man unterscheiden zwischen Staat, Tempelkult und Mythologie, und der Philosophie)

      Das ist nun nichts Neues, das sagen Leute schon länger, aber es muss einmal grundsätzlich gesehen werden, denke ich.
      Wir reden dann (das tue ich ja auch) immer von einem Christentum und einem Glauben, der sich an die Schrift hält, und wo derlei Entartungen nicht möglich sind, wenn man Jesus ins Zentrum stellt.
      Der Meinung bin ich zwar auch, gleichsam ist es aber eine Tatsache, dass man eine solche "Gemeinschaft" nirgendwo sieht. Sie ist als Ideal formuliert.
      Es wird geredet von echten Christen und einem Glaubensleben, das sich in der Historie eigentlich kaum finden lässt; vielleicht noch bei den Waldensern, aber auch dort gab es dann unterschiedliche Richtungen.

      Du findest alldas, was du im Großen in einer römischen Kirche findest, im Kleinen dann in Freikirchen auch; es ist nur kleiner und nicht so mächtig und global einflussreich natürlich.
      Die Struktur ist die gleiche. Der recht friedliche, intellektuelle Umgang, den wir hier und heute miteinander pflegen, ist nicht einfach nur durch die Heiligen Schriften bedingt, sondern durch eine Bildung und Erziehung, die maßgeblich aufklärerisch geprägt ist; oder wollen wir das leugnen?

      Wo also sind die Leute? Wo sind die Offenbarungen?
      Es sind meist Einzelpersonen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Als Jesus geboren wurde, war das "Judentum" schon in extreme Parteien zerfallen. Er wollte sie "sammeln".

      Ich denke "christliche Kirchen" könnten durch Rückbesinnung ("Gedenken") auf Moses und Jesus zur Einheit finden.

      Das Problem bei "Texten" ist die Interpretation. Ist sie "angemessen"?

      Jesus brachte einen Fortschritt in der Interpretation der prophetischen Schriften: Johannes 16:5.-15.
    • freudenboten schrieb:

      Er wollte sie "sammeln".
      Dass Jesus die jüdischen Parteien wieder sammeln wollte, sehe ich überhaupt nicht.

      freudenboten schrieb:

      Ich denke "christliche Kirchen" könnten durch Rückbesinnung ("Gedenken") auf Moses und Jesus zur Einheit finden.
      Das bezweifle ich, außerdem gibt es solche Strömungen bereits.
      Es ist einfach nur eine weitere Auslegung.

      Formen halten sich eine Zeit lang und dann sucht der Mensch neues.

      freudenboten schrieb:

      Das Problem bei "Texten" ist die Interpretation
      Darin sehe ich gar nicht so sehr das Problem, denn über Interpretationen kann man sprechen.
      Wenn aber die Auslegung an die Offenbarung gekoppelt ist, dann ist sie von Gott und man darf/ kann nicht widersprechen.
      Der selbst Denkende wird zum Ketzer, zum Gottesgegner, Gnostiker, Philosphen, was auch immer.

      Bezüglich Jesus, was will man da für eine "Interpretation"? Dass all diese Übel, die durch die Kirchen geschehen sind, mit diesem Jesus nicht zusammenkommen können, das ist klar ersichtlich.
      Jesus ist der Widerspruch zu allem Missverständnis, welches ein Mensch beim Lesen der Schrift vielleicht haben könnte.

      Man geht aber so selten nach Jesus. Man spricht von strukturellen, von theologischen, von gesetzesmäßigen Dingen;
      wir sehen das in der Bibel selbst schon beschrieben, kaum da die ersten Gemeinschaften da waren; schon ging es los, wie immer.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Der recht friedliche, intellektuelle Umgang, den wir hier und heute miteinander pflegen, ist nicht einfach nur durch die Heiligen Schriften bedingt, sondern durch eine Bildung und Erziehung, die maßgeblich aufklärerisch geprägt ist; oder wollen wir das leugnen?
      Deshalb war die Reformation auch immer eine Bildungsbewegung. Melanchthon forderte auch Schulbildung, der Reformator Württembergs, Brenz forderte eine "Grundschule für Mädchen(absolut revolutionär!) und Buben!"
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Deshalb war die Reformation auch immer eine Bildungsbewegung.
      Das ist richtig, aber auch hier: die Grundlagen der Reformation lagen nicht in der Kirche und auch nicht allein in der Bibellese, sondern maßgeblich im Renaissance-Humanismus.
      Die hebräischen und griechischen Texte (entgegen der üblichen Vulgata) wurden durch Humanisten herausgegeben; ebenso kam die Rückbesinnung und das eigene Studium von Texten maßgeblich durch sie.

      Wir denken immer, da hätte ein Mann eine Erleuchtung gehabt und wäre dann losgeschritten, unbeirrbar und fest.
      Das ist nicht der Fall.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Zu 26.

      Jesus als der "Gute Hirte" wollte ganz gewiss die "verlorenen Schafe Israels " sammeln und die "anderen Schafe" (Johannes 10).

      Außerdem hat er für seine Jünger gebeten um Einheit Johannes 17:17.ff in der Wahrheit. Die beruht auf zwei "Zeugen", Mose/AT und Jesus/NT (Offb. 11). Der "dritte" Zeuge sollte jeder Gläubige werden!

      Jesus ist die "Erfüllung" aller echten "Offenbarungen".
    • freudenboten schrieb:

      Alle, die "glauben".
      Genau. So wie heute auch: Wer glaubt (was gesagt wird), der darf kommen und wird aufgenommen ...

      Die Worte "Selig, die da geistig arm sind" und "Die Kranken brauchen den Arzt", müssen ein Abschreibfehler sein ...
      Glaube ist vermutlich auch ein Fehlwort. Es sollte besser heißen "Gehorchen" oder "Parieren"

      ;)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Lieber freudenboten,

      du hast geschrieben (wenn ich unseren Gesprächsverlauf zusammenfasse): Jesus ist gekommen, um die zu sammeln, die glauben.

      Das ist das Problem, wenn man solche Einzeiler schreibt oder zu einem umfangreichen Gespräch nur einen einzelnen Vers hinschreibt.
      Ich hatte dir das schon öfters gesagt. Du tust es weiterhin, also bitte ... dann sei es so.

      Das ist kein Gespräch, es ist auch kein tieferes Nachsinnen über Dinge, sondern ein falsch verstandener Pathos.
      Man schreibt die heilige Wahrheit eines Dritten auf, und bietet selbst als Person somit keine "Angriffsfläche". Es gibt noch ein paar, die das hier so machen.

      Ich für meinen Teil akzeptiere das nicht für ein Gespräch und einen Austausch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)