Fegefeuer

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    • Es ist schon sehr beschämend (so empfinde ich das wirklich für manche), sich als Christ zu nennen und die klaren biblischen Lehren einfach zu ignorieren. Die Bibel ist der einzigste Maßstab für jede Lehre, die die Christen allesamt glauben (sollten). Einzelne Verse aus der Bibel rauspicksen, um damit den fundamentalen Gesamtschau der Bibel zunichte zu machen ist nicht Sola Scriptura, sondern menschliches Werk, das seine Basis in Emotionen und beschränkter Logik hat.

      Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Vertreter der Allversöhnung, Fegefeuer oder ähnlichen Phantasien höchstens einige Verse (aus ihrem eigentlichen Zusammenhang gerissen) nennen können, um ihre Sicht zu unterstützen. Eine biblische Lehre zu formulieren bedeutet, sie im Rahmen der gesamten Schrift zu erkennen. Das bedeutet: mit vielen Verknüpfungen zu anderen Lehren, mit vielen Äusserungen im soteriologischen Kontext, mit vielen konkreten Erwähnungen in eschatologischen Aussagen... Stattdessen haben wir bei den genannten Themen diesen Zusammenschau NICHT!

      Man könnte Kapitel-weise zitieren, die kontextual klar und deutlich vom Schicksal der Ungerechten sprechen. Ich beschränke das auf wenige Beispiele:

      (a) Heiligtumslehre

      Heb 9.27 Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 9.28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne [Beziehung zur] Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten... 10.19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum, 10.20 den er uns bereitet hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -, 10.21 und einen großen Priester über das Haus Gottes, 10.22 so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt [und damit gereinigt] vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser. 10.23 Laßt uns das Bekenntnis der Hoffnung unwandelbar festhalten - denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat... 10.26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 10.27 sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird. 10.28 Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin. 10.29 Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

      (b) Wiederkunft Jesu

      Mt 25.31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 25.32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. 25.33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 25.34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an... 25.41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

      (c) Ewiges Schicksal

      Off 21.1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 21.2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 21.3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein. 21.4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein: denn das Erste ist vergangen. 21.5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig. 21.6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. 21.7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 21.8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod... Off 22.12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 22.13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 22.14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Nein, ich habe keine Verse rausgepickt, Jacob, sondern ich habe eine Sichtweise auf das geäußert, was die Schrift erzählt und wie Gott sich mir offenbart.
      Wenn ich nämlich alles lese und nicht nur Verse rauspicke, dann sehe ich dies.

      Aber der Verweis auf die Nutzung von Einzelversen ist ein Klassiker und beschämend ist schon ein starkes Wort.
      Was beschämt dich denn? Wer beschämte dich? Dass man etwas anders sieht?

      Deine klaren biblischen Lehren, das sind deine. Andere Sichtweisen werden hier dargelegt; wir unterhalten uns.

      Also behalt deine pathetische Beschämung.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Simon

      Die christliche Evangelisation wäre weit effektiver und erfolgreicher, wenn es weniger christliche Gruppierung gäbe, die meistens damit Zeit verbringen, ihre Überzeugungen gegenseitig apologetisch zu untermauern, bis ins feinste Detail, da so viele Angriffsflächen (künstlich) geschaffen werden. Darunter leidet die nach draussen eindeutige, ungefähr einheitliche zu transportierende Botschaft von der Erlösung.

      Es ist eigentlich eine große Tragödie. Die Menschen schaffen Probleme, die nicht da sein sollten. Der Heiligen Geist möchte in die Wahrheit und Einheit führen, aber der Mensch ist jener Faktor, der es verhindert. Der Grund für diese vielen Lehren ist unter anderem in dem grundsätzlich falschen Umgang mit der Bibel zu suchen/finden. Nenne meine Art pathetisch, ich persönlich finde das ein sehr ernstes und sehr leidiges Thema, das mich bis in die Knochen berührt.

      Wäre ich heute nur ein ganz frisch Bekehrter und in der Bibel völlig unwissend, würde ich mich dennoch für Adventisten entscheiden. Weil sie sehr konsequent und streng die hermeneutischen Prinzipien der Bibelauslegung anwenden. Mit diesem Studiumansatz kann man fast unmöglich zu falschen Lehren und Schlussfolgerungen kommen.

      Siehe das Beispiel des Eingangsbeitrags. Ein paar "Pro" Verse und ein paar "Kontra" Verse. Damit soll ein Christ eine fundamentale Lehre definieren oder leugnen? Was soll das? So gehen nämlich die Bibelkritiker mit der Bibel um, um Widersprüche, Ungereimtheiten und alles mögliche und unmögliche Zeug darin zu entdecken. Auch sind einige Christen schon mit ein paar Versen begnügt, um eine in der Bibel festgegründete Lehre einfach zunichte zu machen.

      Dass sich die Bibel uns nicht in dieser Form präsentiert, sollte uns Bibellesern längst klar sein. Einzelne Verse definieren keine Lehre. Genauso können einzelne Verse eine feste Lehre nicht ungültig machen. Eine Lehre wird in der Bibel bestätigt, wenn sie periodisch in kleinen und großen Zusammenhängen dort erkennbar ist.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Vertreter der Allversöhnung, Fegefeuer oder ähnlichen Phantasien höchstens einige Verse (aus ihrem eigentlichen Zusammenhang gerissen) nennen können, um ihre Sicht zu unterstützen. Eine biblische Lehre zu formulieren bedeutet, sie im Rahmen der gesamten Schrift zu erkennen. Das bedeutet: mit vielen Verknüpfungen zu anderen Lehren, mit vielen Äusserungen im soteriologischen Kontext, mit vielen konkreten Erwähnungen in eschatologischen Aussagen... Stattdessen haben wir bei den genannten Themen diesen Zusammenschau NICHT!
      Doch - genau dieser Zusammenhang besteht in der Lehre der Allversöhnung bzw. "Apokatastasis Panton" (Wiederbringung aller Geschöpfe/ Wiederherstellung in den früheren guten Zustand) - welche Paulus gemäss 1.Tim.4,11 sogar lehren soll! Der systematischen Auslegung der Heiligen Schrift geschuldet, die in ihrer Zusammenschau ganz klar die Apokatastsis in 41 Bibelstellen im AT und in 40 Bibelstellen im NT durchscheinen lässt. Als erstes erkannte dies der Kirchenvater Origenes; ihm folgten Schleiermacher und unsere schwäbischen pietistischen Väter wie Bengel und Hahn und Oettinger. Auch die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt gingen zuletzt in ihren Reden in diese Richtung.

      ===> Wir Christen erkennen somit "im Rahmen der gesamten Schrift" klar diese Lehre der Apokatastasis Panton!

      Jacob der Suchende schrieb:

      und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein: denn das ... ist vergangen.
      Somit kann es auch kein Geschrei in der Hölle wegen endloser Höllenqualen geben - dem die Adventisten ja zustimmen - aber genausowenig eben auch einen Schmerz einer Mutter über ihren ausgelöschten Sohn - weil eben die Seele unsterblich ist und Gott sein aus Liebe geschaffenes Geschöpf nicht "mir-nichts-dir-nichts" einfach auslöschen wird! Was wäre das auch für ein Gott, wenn ER sein aus Liebe geschaffenes Geschöpf einfach vernichten würde !
    • Man akzeptiert auch hier auf der Erde, wenn Menschen sterben und nicht mehr da sind.
      Mir kann niemand erzählen, dass ein von Gott getrösteter Mensch die Fakten von Gottes Gericht nicht akzeptieren wird
      und damit Frieden auf der Neuen Erde und in Gottes Gegenwart findet.

      Vielleicht muss man auch einfach akzeptieren, dass wir kein Recht auf "andere Menschen" haben und Beziehungen auch zum Götzen werden können, wenn man das als Maßstab der Liebe sieht.

      Ich denke da an folgenden Bibeltext, der hart anmutet.

      Mt 10,37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

      Dass neben der Bibel so viele Theorien aufkommen, um eine endgültige Entscheidung auszuhebeln beweist mir , dass es sie eben gibt.

      Gottes Erlösung ist ein Geschenk!
      Welchen Grund gibt es denn, dieses Geschenk nicht anzunehmen? Informationsmangel?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Wäre ich heute nur ein ganz frisch Bekehrter und in der Bibel völlig unwissend, würde ich mich dennoch für Adventisten entscheiden.
      Jacob, ich würde dir niemals absprechen, zu den Adventisten zu gehen und dort deine geistliche Heimat zu finden.

      Ich tausche mich hier gerne mit euch aus, weil ihr eine enorme Bibelkenntnis habt und man hier in den Gesprächen wirklich was lernt.
      Dem würde ich niemals widersprechen; man sucht das anderswo vergebens.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Weil sie sehr konsequent und streng die hermeneutischen Prinzipien der Bibelauslegung anwenden. Mit diesem Studiumansatz kann man fast unmöglich zu falschen Lehren und Schlussfolgerungen kommen.
      Wie gesagt: Ja.
      Aber der Heilige Geist lässt die Schrift verstehen; nicht ein Auslegungssystem.
      Ich wies hier im Forum schon mal auf die Exegese der Apostel hin. Die wäre heute (theologisch) vollkommen unzulässig. Sie ist aber geistlich.

      Ich will genauso alles miteinander lesen, wie du es von dir sagtest.
      Und wenn ich das tue, komme ich zu einem anderen Bild als ihr.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Siehe das Beispiel des Eingangsbeitrags. Ein paar "Pro" Verse und ein paar "Kontra" Verse
      Ja, dieser Beitrag ist nicht von mir und es wäre nicht meine Art, die Pro & Kontra-Auflistungen zu machen; das ist wie Gänseblümchen pflücken und die Blätter abzuzählen: Er liebt mich, er liebt mich nicht, er liebt mich ...

      Es ist aber eben Norberts Zugang und Herangehensweise, um etwas tiefer zu verstehen. Was soll ich da sagen?

      Was mich gestört hatte, war deine Aussage gegenüber Norbert, man würde Gottes Ratschluss festlegen wollen;
      das tut ihr aber zwangsläufig auch. Das tun wir alle.
      Wenn man sagt: Weiß ich nicht, das liegt in Gottes Ratschluss!, dann kann man sich nicht weiter zu diesem Thema äußern.

      Ich gehe gerne noch auf Punkte ein, was dieses "Bild" betrifft. Aber erstmal bis hierher soweit.

      (Es war nicht mein Anliegen, Dich zu beleidigen!)

      Gottes Segen!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn man sagt: Weiß ich nicht, das liegt in Gottes Ratschluss!, dann kann man sich nicht weiter zu diesem Thema äußern.
      Vielleicht muss man dann mal versuchen die Gefühlsebene zu durchleuchten. Also müssen tut man gar nichts , aber mir hilft es manche Gegebenheiten nicht nur auf der Wortebene zu betrachten, sondern mal hinein zu fühlen was mich stört und warum.

      Das Fürwahrhalten ist ja nicht eine Sache von "Wissen" im herkömmlichen Sinn.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Vielleicht muss man dann mal versuchen die Gefühlsebene zu durchleuchten.
      Was dann meist darin endet, dass man Sentimentalität diagnostiziert oder verstorbene Familienmitglieder vermutet, die vielleicht verdammt sein könnten ...

      Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht. Denn wir ehren hoffentlich nicht mehr den Buchstaben, sondern den Geist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wir Christen erkennen somit "im Rahmen der gesamten Schrift" klar diese Lehre der Apokatastasis Panton!
      Norbert dem muss ich Dir klar wiedersprechen!

      Wir hatte gestern ACK Sitzung es waren viele da. Die Andacht wurde von den Armeniern durchgeführt.
      Sehr schnell kamen wir auf das Thema interreligöses Gespräch am 29.11. das wir diesemal als Gesprächsrunden an
      Tischen durchführen wollen, um uns besser kennen zu lernen und die gelegenheit haben über unseren Glauben zu sprechen.

      Ich hatte bemängelt das wir uns keine Zeit genommen haben das Reformationsjahr aus unserer persönlicher Sicht zu beleuchten.
      Ich hatte die gelegenheit genommen über meinen Glauben, die Solis und meine Freundschaft zu Jesus zu sprechen und die Frage gestellt, wo wir heute stehen
      und in wie weit wir die gleiche Botschaft die Luther antrieb noch vertreten. Es wurde sehr lebendig und wir haben uns vorgenommen das
      nachzuholen.
      Bin gespannt auf die Begegnung mit unseren Muslimischen Gläubigen.
      Wir sind so unterschiedlich in den Kirchen aber auch in jeder Kirche hat jeder Gläubige einen anderen Zugang zu Gott.

      Deshalb kann nur JESUS das Zentrum des Glaubens sein und die persönliche Beziehung zu IHM.

      Wenn er Dich nicht kennt, was soll der Glaube aus zweiter Hand?
      Die Ausrede,ich habe ja in deinem Namen...das und jenes gemacht, zählt bei Jesu nicht!!!
    • Bogi111 schrieb:

      Deshalb kann nur JESUS das Zentrum des Glaubens sein und die persönliche Beziehung zu IHM.
      Das steht doch außer Frage! Wer Jesus nicht hat geht verloren!

      freudenboten schrieb:

      In der Bibel gibt es nur ein endgültiges Vernichtungsfeuer
      Leider gibt es auch eine solche Lehre in der Bibel - aber - wie Seele schon schrieb- das andere halt auch...
    • hi
      Es gibt eben auch noch das Gleichnis vom armen Lazarus, daraus könnte man schon eine Art Fegefeuer ableiten. Ich sehe das aber nur als Bild, nicht als wirkliche Tatsache. Es gibt meines Wissens keine Bibelstelle, die besagt, dass man nach einer gewissen Zeit im Fegefeuer zu Gott kommt. Aber es würde mich trotzdem interessieren wie die RKK diese Ansicht herleiten.

      Liebe Grüße
      DonDomi
    • Die katholische Idee des Fegefeuers ist gebunden an das sogenannte Partikulargericht.
      Das heißt, dass der Mensch (der Gläubige) nach seinem Tode in ein Enzelgericht kommt und ein Reinigungsfeuer durchstehen muss, entsprechend seiner Sündhaftigkeit, die noch an ihm haftet.
      Er wird "ausgefegt". Ist er gereinigt, kommt er in das Paradies und lebt in Wonne bis zur Auferstehung.

      Das Endgericht wäre dann für ihn, den Gläubigen, die Auferstehung und Rechtsprechung vor Gott.

      Der Gottlose kommt in Höllenfeuer. Dann kommt Endgericht, Auferstehung und wieder Höllenfeuer; bis in alle Ewigkeit ...

      Allerdings gibt heute die Aussagen mancher Theologen, dass die Hölle vermutlich leer ist.
      Wozu dann noch die Hölle, das wissen sie auch nicht, aber is ja auch alles eigentlich vollkommen egal, solange der Kronleuchter richtig hängt und die Haube bei Wind nicht wegfliegt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • DonDomi schrieb:

      hi
      Es gibt eben auch noch das Gleichnis vom armen Lazarus, daraus könnte man schon eine Art Fegefeuer ableiten.


      Kann man eigentlich nicht, denn der Reiche wünscht dringendst eine Nachricht an seine Angehörigen zu schicken, die sollen sich schnell noch "bekehren".

      Denn außer im realem Leben bekommen sie keine andere Gelegenheit (2.Chance) mehr.... sprich kein Fegefeuer.

      .
    • Diese unbiblische Vorstellung von echter Feuerqual "befeuert" den Unglauben der Menschen berechtigterweise.

      Ich finde es so tröstlich, dass ein gläubiger Mensch vollkommen erlöst ist von seinen Sünden, durch das was Jesus getan hat.

      Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass unsere Fehlwege uns weh tun, wenn wir sehen was sie bewirkten.

      1. Korinther 3
      Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
      12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
      13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
      14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
      15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Laut Wikipedia soll es hiervon abgeleitet worden sein: 2 Makk 12 42-45


      „Er veranstaltete eine Sammlung, an der sich alle beteiligten, und schickte etwa zweitausend Silberdrachmen nach Jerusalem, damit man dort ein Sündopfer darbringe. Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung. Hätte er [Judas] nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten. Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.“