Allein aus Glauben: hat es sich Paulus mit seiner reinen Gnadenlehre nicht zu einfach gemacht?

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    • Beschenkte schrieb:

      Weil ich denke, dass die Befürchtung, unbegründet ist, dass jemand, der n u r glaubt, dann meint, er könne fröhlich weiter sündigen.
      So geht es natürlich nicht - das ist "die billige Gnade", die auch Luther klipp und klar abgelehnt hatte!

      Beschenkte schrieb:

      Denn, wenn wir aus Gnade gerettet sind, dann sind wir es auch ganz allein nur aus Gnade, nicht: aus Gnade.unter der Bedingung, dass auch noch Werke dazu kommen. Das wäre dann doch keine Gnade mehr, sondern muss verdient werden.
      Volle Zustimmung!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Könntest Du das bitte genauer erläutern, wie Du das meinst? Danke dafür im voraus.

      Beschenkte schrieb:

      Der sogenannte 'tote' Glaube ist doch eigentlich gar kein Glaube.
      Norbert, Jakobus führt es doch eigentlich aus, oder nicht.
      Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung
      und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?
      So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
      (...)
      Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben`s auch und zittern.

      Es gibt doch frommes Gerede, oder etwa nicht?
      Es gibt dieses verblüffte "Ich bin doch Christ!", aber keinerlei Einsicht in einen Lebenswandel oder eine Veränderung des Herzens.
      "Wieso, wir sind doch aus Gnade erlöst! Der Glaube rettet uns doch!"

      Es geht allerdings nicht nur um Almosen und Hilfswerke, sondern vor allem um den Herzenswandel, denke ich.
      Immernoch, nach all den Jahren, bin ich nicht drüber hinweggekommen, manchmal zornig zu werden, ungeduldig, lieblos.
      Das ist meine Natur. Nun kann ich sagen, Gott habe mich ja so gemacht; aber er ist ja gnädig und ich glaube ja ...

      Oder hast du noch nie den Prediger gesehen, der dir auf der Kanzel von Liebe, Erkenntnis und Freude im Herrn erzählt und, sobald er seinen Job gemacht hat,
      mit einem Gesicht rumläuft, das sagt: Geh mir bloß nicht auf den Sender! ?

      Das alles, ja, ist menschlich. Aber das alles gehört dazu.
      Das ist auch kein Verdammungsurteil, man kann umkehren. Aber das muss man machen.

      Wenn jemand auf stroherne Werke baut, so wird sein Werk offenbar werden und er wird dem Feuer übergeben;
      und sein Werk wird verbrennen, er aber wird gerettet werden; doch so, wie durchs Feuer hindurch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Beschenkte schrieb:

      Ich habe doch nur erklärt, warum ein sogenannter "toter" eigentlich gar kein Glaube ist.

      Weil ich denke, dass die Befürchtung, unbegründet ist, dass jemand, der n u r glaubt, dann meint, er könne fröhlich weiter sündigen.
      Denn, wer wirklich glaubt, der kann gar nicht mehr so denken.
      Genau das ist der springende Punkt! Unser Handeln verändert sich durch unsere Herzenseinstellung.

      Wenn ich erzogen bin,das ich Buße oder gutes tun muß um von der Sünde befreit zu werden, wird sich vermutlich nicht viel ändern..
      aber durch Heilsgewissheit (wer Glaubt ist Gerettet) wachsen wir!

      Wenn ich aber dem anderen helfe, Denkstrukturen zu verändern, weil ich erkannt habe das Jesus meine verändert hat,ja mich frei gemacht hat,
      andere nicht zu verurteilen... dann wird es zu Hilfe.
      Jesus hat auch Petrus diese Zeit gelassen..und für Ihn gebetet!
      Luk.22
      31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.
      32 Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du wieder umgekehrt bist, dann stärke deine Brüder!
    • Die Bibel verwendet bei der Beschreibung von Dingen und Sachverhalten immer verschiedene Bilder. Keine einzige Bibelstelle gibt eine abschließende, absolute Definition an. Sondern eine Definition ergibt sich immer als Summe von mehreren Beschreibungen, und selbst dann immer noch annähernd.

      Beispiele: - Wer ist Jesus? - Was ist das Königreich der Himmel? - Was ist die Liebe? - Was ist der Glaube?

      Es ist gut und richtig, dass hier keine formale Definition erfolgt. Jesus bedient sich sehr praktischer Vergleiche, um anzudeuten, wer Er ist (einmal ein einfacher Mensch, ein anderes Mal Prophet, ein anderes Mal König, ein anderes Mal Priester, ein anderes Mal Messias, wieder ein anderes Mal als Gott selbst...). Auch die Liebe wird anhand praktischer realer Beispiele beschrieben. Mehrere solcher Vergleichen schaffen immer mehr "Kanten" und nähern sich immer mehr einer sichtbaren, erkennbaren Form an. Wenn die Bibel vom Glauben spricht, beschreibt sie diesen ebenso von unterschiedlichen Gesichtspunkten bzw. mit verschiedenen Ausprägungen - je nach gegebenem Kontext. Was sind diese "Kanten", die den echten Glauben formen? Beispiele:

      - Ga 2,20 und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, [und zwar im Glauben] an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

      - Ga 5,24 Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

      - 1Kor 2,2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen, als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

      - Ga 6,14 Mir aber sei es fern, mich zu rühmen als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.

      Was bedeutet nun die "Rechtfertigung aus Werken" oder "Falscher Glaube"? Am einfachsten formuliert: jede Form des "Glaubens", die diese definierten "Kanten" verletzt. Beispiele:

      - Vergleich mit Ga 2,20 und Ga 5,24: Nicht "Christus lebt in mir", sondern ich lebe mein altes Leben weiter, vermischt mit religiösen Werken.

      - Vergleich mit 1Kor 2,2: Nicht der gekreuzigte Christus ist das Zentrum der Verkündigung, sondern irgendwelche Gebote (Das wirkliche Einhalten der Gebote ist nur in Verbindung mit einer lebendigen Beziehung zu Jesus möglich).

      - Vergleich mit Ga 6,14: Rühmst du dich Jesu Christi allein? Oder, dass du ein so tolles religiöses Leben führst? Weil du ein Adventist oder ein Zungenredner bist? Weil du dich gut in der Bibel auskennst, dich als Krieger Jesu siehst und jede Wortschlacht gewinnst? Ist dein Rühmen, dass du viel mehr gute Werke tust als dein Nächster?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Wer unter euch hat einen Knecht, der pflügt oder das Vieh weidet, und sagt ihm, wenn der vom Feld heimkommt:
      Komm gleich her und setz dich zu Tisch?
      Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Bereite mir das Abendessen, schürze dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe;
      danach sollst du auch essen und trinken?
      Dankt er etwa dem Knecht, dass er getan hat, was befohlen war? So auch ihr!
      Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.
      (Lk 17,7-10)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • hi
      Ich finde schon dass glaube allein genügt. Denn der wirkliche glaube bringt automatisch Früchte. Glaube hat auch viel mit Vertrauen zu tun. Und daran hapert es doch oftmals, zumindest bei mir. Im Gegensatz zu uns Menschen sieht Gott alles und es ist daher nicht möglich ihm etwas vorzumachen und daher bin ich der festen Überzeugung dass gott ganz andere massstäbe anwenden kann als wir Menschen. Er weiß um unser Vermögen und um unser bemühen.

      Liebe Grüße
      DonDomi
    • sola fide, sola gratia :


      Vielleicht -wahrscheinlich -lesen wir einfach die Bibel fslch, mit unsrem spätabendländischen Intellekt.



      Ich illustrire einmal . einen Fremaurer , deer alle seine Tugenden pflegt, weden wir nicht automatisch in das Himmelreich senden.

      Paulus selbst, in seinen Biefen , mahnt wiederholt zu einem "rechtschaffenen Leben" - - und schlliesst eine Reihe Übeltäter aus dem Himmelreich aus : " - - denn solche werde nicht - ".



      - - - - der rechtschaffene, mehrfach und wiederhlt gesündigt Habende, trotzde glaubend, trotzdem sich der Gnade Gottes untewerfend - - -darf auf die ewige Seligkeit bauen, aus Gnade, aus Glauben.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Was kann und muss der Mensch zu seiner Erlösung beitragen?
      Diese Frage wurde heute in einer Sendung von K-TV gestellt und auch am Montag, dem 23. Oktober 2017 wurde im Gemeindesaal der kath. Heilig-Geist-Gemeinde in Schorndorf darüber diskutiert in einem Vortrag über >>Martin Luther und die Ökumene heute<<

      Schon im Streit zwischen Luther und dem Humanisten Ersamus von Rotterdam 1525/1526 über den Freien Willen ging es um die Frage, ob es in der Eigenverantwortlichkeit des Menschen liege, etwas Gutes erkennen zu können. Während Erasmus sagte: "Der Mensch ist Kraft eigener Vernunft zum Guten fähig!" hatte Luther dies kategorisch verneint und sprach "vom geknechteten Willen"

      Es stellt sich in meinen Augen die Frage, ob die göttliche Gnade den Menschen befähigt, der Gnade zuzustimmen und ob der Mensch an der Gnade mitwirken kann? Katholischerseits wird argumentiert, dass der Mensch ein inneres Ja durch die Gnade Gottes zum Glauben sprechen kann und deshalb werde gesagt: "Wir können mitwirken an unserem Heil."

      Da sich Luther sehr auf den Kirchenvater Augustinus (354 - 430) bezog, welcher in Sachen "Allein aus Gnaden" sagte, dass der Mensch den Glauben aus sich nicht erfassen könne, denn "dies [der Glaube!] ist alles göttliche Gnade!" , betont die katholische Sicht der Rechtfertigungslehre v.a. den Freien Willen des Menschen. Es geht also zugespitzt um die Frage, ob die Mitwirkung des Menschen an seiner Erlösung gleich 0 ist oder höher ist! Während Luther "Gottes vorauslaufende Gnade" betonte und gemäß Römer 3,28 sagte "dass der Mensch ohne eigenes Zutun gerecht wird!" - was Paulus so lehre, wird von katholischer Seite bestritten, dass Paulus dies so lehre; Paulus legte großen Wert auf die Beteiligung des Menschen und zitierte dazu den Kronzeugen für Luthers Rechtfertigungslehre, den Kirchenvater Augustinus mit dem Satz: "Gott, der dich ohne dich erschaffen hat, rechtfertigt dich nicht ohne dich!" Dass Paulus ganz besonders auch die guten Werke und das Tun des Menschen betonte wird von katholischer Seite mit folgenden 3 Bibelstellen belegt: Römer 2,7.13 / Kolosser 1,10 / Titus 3,8.14

      Bibelstelle

      7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben; 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.(Röm.2,7+13)

      Bibelstelle

      10 dass ihr, des Herrn würdig, ihm ganz zu Gefallen lebt und Frucht bringt in jedem guten Werk und wachst in der Erkenntnis Gottes (Kol.1,10)

      Bibelstelle

      8 Das ist gewisslich wahr. Darum will ich, dass du festbleibst, damit alle, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich mit guten Werken hervorzutun. Das ist gut und nützlich für die Menschen. 14 Aber auch die Unseren sollen lernen, sich hervorzutun mit guten Werken, wo es nötig ist, damit sie nicht fruchtlos bleiben. (Tit.3,8+14)


      Also was meint ihr: Kann und soll der Mensch an seiner Erlösung mitwirken oder ist das"Glauben Können" reine Gnaden Gottes?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Das ist halt systematische Theologie, wenn wir heute darüber diskutieren und nachdenken, inwieweit der Mensch etwas tun kann.

      Biblisch war es schlicht so: dem Menschen wurde das Evangelium verkündet; Rechtfertigung, Gaben, Befähigungen, Erkenntnisse sind allesamt Gnade und Werk Gottes; nichts kann man sich selbst zurechnen.
      Und die Haltung der Christen war: Und deshalb wollen wir alles geben, was wir nur können, weil Gott diese Gnade an uns erwiesen hat!

      Hätte man zum Hebräerautoren gesagt: "Wir Menschen können von uns aus doch gar nicht bis aufs Blut der Sünde widerstehen!", dann hätte er wahrscheinlich Folgendes gesagt: "Hä?"

      Luther, so sehr ich vieles bei ihm schätze, war durch und durch Theologe und hat alles zum Konzept gemacht.
      Und man bespricht diese theologischen Konzepte und eigentlich durchweg an der Schrift vorbei.

      Paulus sagt zu dem Thema eigentlich alles, was man überhaupt sagen kann: alles ist Gnade Gottes - also will ich alles geben!
      Diese Gnade ist ja kein Fixpunkt und anschließend existiert man nur noch in einem Zustand, sondern wir lernen und wachsen ja.
      Die Frage, ob ich das wollen und bewegen kann, angesichts des Allwissenden und Lenkenden, ist vollkommen unwichtig.

      Es ist wirklich vollkommen unwichtig.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Das ist halt systematische Theologie, wenn wir heute darüber diskutieren und nachdenken, inwieweit der Mensch etwas tun kann.
      Siehe :

      Norbert Chmelar schrieb:

      1.) Sola Fide (allein der Glaube): Hauptlehre der Bibel! mit im NT 17 Bibelstellen: 1.) Römer 1,17 / 2.) Römer 3,22 / 3.) Römer 3,24 / 4.) Römer 3,28: "So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke allein durch den Glauben." / 5.) Römer 3,30 / 6.) Römer 4,5 / 7.) Römer 4,16: "Deshalb musste die Gerechtigkeit durch den Glauben kommen, damit sie aus Gnaden sei." / 8.) Römer 5,1 / 9.) Römer 9,30 / 10.) Römer 10,6 / 11.) Galater 2,16 / 12.) Galater 3,6+7 / 13.) Galater 3,8 / 14.) Galater 3,24 / 15.) Epheser 2,8+9 / 16.) Philipper 3,9 / 17.) Hebräer 11,7b)

      Allein durch den Glauben werden wir selig werden! Thema: Kain und Abel - Seite 4/5 - NR. 80
      30. Januar 2016

      Seele1986 schrieb:

      Luther, so sehr ich vieles bei ihm schätze, war durch und durch Theologe und hat alles zum Konzept gemacht.
      Und man bespricht diese theologischen Konzepte und eigentlich durchweg an der Schrift vorbei.
      Wenn Du die obigen Stellen nachliest, wird diese >>reformatorische Wahrheit<< doch biblisch offensichtlich - oder etwa nicht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Seele1986 schrieb:

      Nochmal: aus Glauben werdet ihr gerechtfertigt, ohne des Gesetzes Werke.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Aber unter RN 426 im Kompendium Katechismus der Katholischen Kirche schreibt die RKK: "Gott gegenüber kann der Mensch an sich kein Verdienst geltend machen, weil er alles aus Gnade von ihm empfangen hat. ... Die Verdienste der guten Werke müssen deshalb zunächst der Gnade Gottes und dann dem freien Willen des Menschen zugeschrieben werden."
      Das war wohl auch der Grund dass die RKK der 'Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre' am 31.10.1999 zugestimmt hatte, insofern kann dann aber der folgende Grundsatz des Konzils von Tient [ <<Wer behauptet, der rechtfertigende Glaube sei nichts anderes als das Vertrauen auf die göttliche Barmherzigkeit, die um Christi willen die Sünden nachlässt (vergibt),...der sei ausgeschlossen>> (6.Sitzung, Lehrsatz 12)] nicht mehr gelten!
    • Seele1986 schrieb:

      Biblisch war es schlicht so: dem Menschen wurde das Evangelium verkündet; Rechtfertigung, Gaben, Befähigungen, Erkenntnisse sind allesamt Gnade und Werk Gottes; nichts kann man sich selbst zurechnen.
      Und die Haltung der Christen war: Und deshalb wollen wir alles geben, was wir nur können, weil Gott diese Gnade an uns erwiesen hat!
      Wer mit sich selbst das noch ausrechnen muss, was nun Gottes Werk und was das eigene sei, der steckt noch in Kinderschuhen. Ist ja nicht schlimm, aber irgendwann sollte man das fertig haben.

      Wenn du einem Menschen geholfen hast, ihm gedient hast, ihm Freude gemacht hast, denkst du dann noch daran, ob du das angerechnet bekommst, oder freust du dich einfach, dass es diesem Menschen nun besser geht und dankst Gott?
      Das mag romantisiert oder frömmelnd klingen, aber genau darum geht es! Man darf sich freuen, wenn Menschen einem danken, aber wir danken doch jemand anderem, oder nicht?!

      Es gibt nichts Schöneres als zu sehen, wie ein Mensch aus dem Finstern hervorsteigt, das uns alle umgeben hat.
      Die guten Werke werden bei uns Christen nicht hervorgehoben von Gott, wie die Erzählung Jesu oben zeigt. Bei uns wird es heißen: das war auch deine Aufgabe!
      Die guten Werke werden Menschen angerechnet, die es nicht wussten und nicht erkennen konnten. Gott urteilt gerecht und nach dem Vermögen des Menschen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • 1. Johannesbrief 3:1.-3.

      "Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Gottes Kinder heißen sollen - und wir sind es auch! ... wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. Und ein jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich..."
    • Ist etwas gegen einige unserer Grundsätze oder deren Interpretation des "Sola scriptura" Prinzips.


      Plinius d, j: schrebt als Satthalter vonBithynien und Pontus 111 - 113 an KaiserTraian (Brief LXXXXVI) über seine Politk Christen gegenüber, etwas verunsichetr, da sie eigentlich redliche Bürger wären :

      " - - dass sie sich an einem bestimmten Tag vor Sonenaufgang zu versammeln pflegen, Christus, ihrem Gott, einen Wechselgesang singen und sich durch Eid nicht etwa zu irgendwelchen Verbrechen verpfichten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, einn gegebenes Wort nicht brechen, eine angemahnte Schul nicht leugnenHernach ginge sie auseinander und kämen dann wieder zusammen, um Speisen zu sich zu nehmen, jedochgeöhnliche, harmloses Speise - - -

      Werksgerechtigkeit oder Vorbild für uns auch heute ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Ein arabischer Teppichhändler sagte zu meiner Mutter vor vielen Jahren mal: "Wir schätzen die Christen bei uns sehr, denn sie betrügen nicht beim Handel"
      Was er heute sagen würde, weiß ich natürlich nicht, aber damals sagte er es.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)