Hat Gott Vater am Kreuz mit seinem Sohne mitgelitten?

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    • Hat Gott Vater am Kreuz mit seinem Sohne mitgelitten?

      Angesichts des neuesten Artikels in Adventist World auf Seite 14 / 15 wo gesagt wurde, das das Kreuz das grösste Glück Gottes sei (---> siehe unter dem Thema Zitate! / Seite 28 - NR 559), stellt sich die Frage:

      Hat Gott Vater am Kreuz mit seinem Sohne mitgelitten?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      GOTT hat das Leiden seines Sohnes am Kreuz abgekürzt - aus Mitleiden mit seinem geliebten Sohn. Während manche Gekreuzigte tagelang am Kreuz "dahinvegetierten", ist Jesus relativ rasch schon nach etwas über 6 Stunden gestorben (9:00 Uhr - 15:00 Uhr) Das hat Gott ganz genau so festgelegt, weil der Vater mit seinem Sohn am Kreuz mitgelitten hat, wie es heutzutage die moderne Theologie aussagt!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Neuere Aussagen von Theologen:

      In neuerer Zeit sagten die Theologen Eberhard Jüngel und Jürgen Moltmann: "Gott selbst leide am Kreuz von Golgatha! Eine gute Trinitäts-(=Dreieinigkeits-)Theologie erkenne am Kreuz nicht nur den leidenden Sohn, sondern auch den trauernden Vater. Nicht Gott wird am Kreuz versöhnt (gegen Anselm von Canterbury!), sondern der Mensch wird befreit von den Folgen seiner Sünde, d.h. Gott schlägt nicht den Sohn, sondern er leidet mit."
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      GOTT hat das Leiden seines Sohnes am Kreuz abgekürzt - aus Mitleiden mit seinem geliebten Sohn. Während manche Gekreuzigte tagelang am Kreuz "dahinvegetierten", ist Jesus relativ rasch schon nach etwas über 6 Stunden gestorben (9:00 Uhr - 15:00 Uhr) Das hat Gott ganz genau so festgelegt, weil der Vater mit seinem Sohn am Kreuz mitgelitten hat, wie es heutzutage die moderne Theologie aussagt!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Neuere Aussagen von Theologen:

      In neuerer Zeit sagten die Theologen Eberhard Jüngel und Jürgen Moltmann: "Gott selbst leide am Kreuz von Golgatha! Eine gute Trinitäts-(=Dreieinigkeits-)Theologie erkenne am Kreuz nicht nur den leidenden Sohn, sondern auch den trauernden Vater. Nicht Gott wird am Kreuz versöhnt (gegen Anselm von Canterbury!), sondern der Mensch wird befreit von den Folgen seiner Sünde, d.h. Gott schlägt nicht den Sohn, sondern er leidet mit."

      Seit Jahren geht mir das durch den Kopf und ich sage "JA!" wer schickt eine geliebte Person in eine für diese gefährliche, ja tödliche Missiion, ohne mitzuleiden? Umso mehr der allmächtige Gott den - in dem die "Fülle der Gottheit wohnt."


      Umso mehr, als ich - zu Beginn des Nachdenkens darüber, ein Zitat fand: "Was für ein wunderbarer Gott, der das Leid seiner Gecshöpfe teilt, sich einbringt - - - wo ist so ein Gott wie er ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • ALLMÄCHTIGER GOTT - OHNMÄCHTIGER JESUS?

      Da wir ab heute in der Karwoche sind, möchte ich die folgende Frage stellen (die auch schon im aktuellen März-Heft der APIS auftaucht):
      • Wie passt das zusammen? Ein allmächtiger Gott auf der einen Seite - und ein ohnmächtiger Jesus auf der anderen?
      Pfarrer Marcus Götz aus Blaufelden schrieb hier auf Seite 35, „... dass Gott mächtig sein muss - ja allmächtig. Und Jesus lässt sich scheinbar ohnmächtig von den Menschen kreuzigen.”
      Das lässt sich mit unserem Verstand nicht in Einklang bringen: Hier der allmächtige Gott - dort der ohnmächtige Gottessohn! (?) ==> Wohl auch deswegen, lehnten die Juden, die am Palmsonntag noch "HOSIANNA!" gerufen hatten - und daher erwartet hatten, dass der Messias sie von der Römischen Tyrannei befreien werde - Jesus Christus schließlich als ihren König ab. (Und schrieen 5 Tage später: "Kreuzige ihn!") Denn wie sollte auch jemand der am Holze hängt - und der laut dem Alten Testament daher von Gott als verflucht galt (5Mo 21,23) »der Retter der Menschheit« sein? ---> Das Volk hatte aber das »Gottesknechts-Lied« aus Jesaja 53 vergessen! Dieses sprach von einem leidenden Messias, der für die Sünden des Volkes einstehen sollte!
      Marcus Götz schreibt weiter: „Doch weil Gottes Macht seine Liebe ist, kann ER sich nicht lieblos und nicht mit Gewalt durchsetzen.”
    • Neulich lese ich das Buch von ehem. Papst J. Ratzinger "Jesus von Nazareth". Ich finde gut, wie Er folgendes dort schreibt:

      "Sie [die Passion] ist die Wirklichkeit, in der Jesus steht und spricht. Eine ganz eigene Verdichtung dieses Zusammenhangs begegnet uns in dem bei Matthäus überlieferten Gleichnis vom Weltgericht (Mt 25,31-46), in dem der richtende "Menschensohn" sich mit den Hungernden und Dürstenden, den Fremdlingen, den Nackten, den Kranken, den Eingekerkerten - mit allen Leidenden dieser Welt - identifiziert, das Verhalten ihnen gegenüber als Verhalten ihm selbst gegenüber kennzeichnet. Dies ist nicht eine nachträgliche Fiktion des Weltenrichters. Er hat diese Identifikation in seinem Menschwerden bis in die letzte Konkretheit hinein vollzogen. Er ist der Besitz- und Heimatlose, der keinen Ort hat, wohin er sein Haupt legen kann (Mt 8,19; Lk 9,58). Er ist der Gefangene, der Angeklagte, und er stirbt nackt am Kreuz. Die Identifizierung des die Welt richtenden Menschensohnes mit den Leidenden aller Art setzt die Identität des Richters mit dem irdischen Jesus voraus und zeigt die innere Einheit von Kreuz und Herrlichkeit, von irdischem Dasein in Niedrigkeit und künftiger Vollmacht, die Welt zu richten. Der Menschensohn ist nur ein Einziger, Jesus. Diese Identität zeigt uns den Weg, zeigt uns den Maßstab, nach dem einmal unser Leben beurteilt wird." (Kapitel 10.1 "Der Menschensohn")
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Wir sind schuld an Jesu Tod!

      Passend zu den am Montag beginnenden Passionsandachten:

      Norbert Chmelar (am 16.2.2016) schrieb:

      tricky schrieb:

      Inwiefern war also das Leid und das Leiden Teil der Sendung und des Auftrags Jesu?
      Im Sinne von Jesaja 53!

      benSalomo schrieb:

      Wenn ich dazu noch die Texte in Jes. 53 nehme, so stelle ich mir vor, dass dieses alles ich eigentlich selbst verdient hätte, was man meinem Herr da angetan hat,
      Der Liederdichter Johann Heermann(1585-1647) - der bedeutendste Liederdichter zwischen Luther und Gerhardt! - dichtete 1630: "Was ist doch wohl die Ursach solcher Plagen? / Ach, meine Sünden haben dich geschlagen; / ich, mein Herr Jesu, habe dies verschuldet, / was du erduldet." (Evangelisches Gesangbuch, Passionslied NR. 81, Vers 3 / Katholisches Gebet - und Gesangbuch Gotteslob, Lied NR. 29O)

      und
      Paul Gerhardt(1607-1676) dichtete 1656: "Nun, was du, Herr erduldet, / ist alles meine Last; / ich hab es selbst verschuldet, /
      was du getragen hast" (Evang. Gesangbuch, Lied NR. 85, Vers 4 / Kath. Gotteslob, Lied NR.289)

      und
      Adam Thebesius(1596-1652) dichtete 1652:
      "Ach das hat unsre Sünd und Missetat verschuldet, / was du an unsrer Statt, was du für uns erduldet. / Ach unsre Sünde bringt dich an das Kreuz hinan; / o unbeflecktes Lamm, was hast du sonst getan?" (Evang. Gesangbuch, Lied NR. 87, Vers 2)

      und
      Sigmund von Birken(1626-1681) dichtete 1663:
      "...Ach die Ursach war auch ich, / ich und meine Sünde: / diese hat gemartert dich, / daß ich Gnade finde." (Ev. Ges.buch, Lied NR. 88, Vers 3, 2.Teil)

      Archivar schrieb:

      Als Jugendlicher habe ich meinen Vater gefragt, warum Jesus so LEIDEN musste - warum er STERBEN musste
      Siehe oben: "Für unsere Sünden!" ===> Damit wir "Vergebung der Sünden haben." (Jesaja 33,24)

      Bibelstelle

      "So hat auch der Herr deine Sünde weggenommen." (2.Samuel 12,13)

      Archivar schrieb:

      ..., was man meinem Herr da angetan hat,... Aber Jesus hat das alles von mir ab und auf sich genommen. ... Jeder kann dieses Opfer für sich in Anspruch nehmen. Wer das aber nicht tut oder leichtfertig mit der Gnade umgeht, den erwartet das, was die Menschen Jesus angetan haben.
      Meine Sünden sind schuld, dass Jesus, der Gottessohn sterben musste!
      Lasst uns daran denken in dieser Woche!
    • Diese Gedanken halten viele Leute vom Evangelium ab. Sie wollen sich nicht Schuld einreden lassen.Sie wollen nicht, dass jemand anderes für ihre Schuld leiden muss.
      Dann kommt der Gedanke dazu, dass man erntet was man säht, also die eigenen Leidenszustände ....Krankheit, Verluste, Unfälle etc...eine Strafe sein könnte.
      Ich glaube man muss sensibel mit dem Thema umgehen.
      Es geht, da alle schuldig am anderen werden,wohl um weit mehr.

      Röm 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.

      Um letztendlich Liebe und Freiheit zu bewahren , hat Gott sich ( in Jesus) nicht von unserem Leid distanziert, er hat es in Jesus gelebt, wie wir es leben müssen und uns dadurch den Zugang zu ihm ermöglicht.

      Dieses Leben ist wie es ist, aber es hat einen weit über unsere Dimension übergeordneten Sinn und dieser erschließt sich, wenn man sich mit Jesus beschäftigt.

      Nicht Schuld ist der Schwerpunkt des Evangeliums, sondern Erlösung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Diese Gedanken halten viele Leute vom Evangelium ab. Sie wollen sich nicht Schuld einreden lassen.Sie wollen nicht, dass jemand anderes für ihre Schuld leiden muss.


      Nicht Schuld ist der Schwerpunkt des Evangeliums, sondern Erlösung.
      Also Jesus hat wohl ein anderes Evangelium gebracht und verkündigen/verbreiten lassen. Und dieses Evangelium vom Nahen Reiches Gottes durch Abkehr der allfälligen Sünder vom Sündigen hat wohl absolut nichts mit der Kreuzigung zu tun.

      Ich finde es schlimm, wenn man an Jesus Christus Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel vorbeilehrt und Menschen, welche man sogar nicht mal kennt einredet, sie alle seien Sünder vor Gott auch wenn es in Wahrheit nicht so ist. Jesus opferte sein Leben um wahres Gottverständnis zu bringen und erklärte auch klipp und klar, wie Gott wem allfällige Sünden vergibt.

      Gottes Geist in Jesus hatte mit der Kreuzigung nichts zu tun. Das war ganz allein der Wille des Hohen Rats, um Jesus Christus für immer zum Schweigen zu bringen. Und deren Vater war gemäss Jesus nicht seiner im Himmel, was eigentlich allgemein bekannt sein sollte. Johannes sagte, Jesus sei gekommen die Werke des Teufels zu zerstören und seine Feinde nannte er auch Feinde seines Vaters im Himmel. Er sagte ihnen ins Gesicht, wer in Wahrheit Ihr Vater war.

      Sicher litt der Vater mit dem Sohn, als sie diesen kreuzigten. Er offenbarte ihm ja schon zuvor, dass er ihn am 3. Tag auferwecken würde. Jesus lehrte ja im Gleichnis von den bösen Weingärtnern, (dem Hohen Rat), dass Gott entsetzt war, als er seinen Sohn sandte, dass man den Erben statt zu respektieren gar tötete wie man die Diener vorher auch respektlos behandelte.

      Wenn der Geist dessen in euch ist, der unseren Herrn Jesus vom Tode auferweckte.... zeigt, dass jener Geist keineswegs derselbe war, der die Kreuzigung mit einer teuflischen Vehemenz anstrebte, was auch Pilatus erkannte und Jesus freibekommen wollte.

      Dem jüdische Volk wäre mehr geholfen worden, hätte der Hohe Rat sich mit Jesus Gotteslehre befasst sie überdacht und über das bisherig gelehrte erhöht, statt jenen, der das jüdische Volk von deren Sünden erlösen wollte aus dem Weg zu schaffen, aus Angst vor möglichen Machtverlust.

      Gesegnete Grüsse, renato23
    • renato23 schrieb:

      Gottes Geist in Jesus hatte mit der Kreuzigung nichts zu tun
      Hat Gott Vater am Kreuz mit seinem Sohn mitgelitten , das ist das Thema. Da kann man doch nicht sagen, dass des Vaters Geist in seinem Sohn nichts mit der Kreuzigung zu tun hätte....
      Willst du einen gefühllosen Vater darstellen oder einen Gott, der distanziert ist?
      Sicher nicht.
      2Kor 5,18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Da wir ab heute in der Karwoche sind, möchte ich die folgende Frage stellen (die auch schon im aktuellen März-Heft der APIS auftaucht):
      • Wie passt das zusammen? Ein allmächtiger Gott auf der einen Seite - und ein ohnmächtiger Jesus auf der anderen?

      wenn von deiner Dreier -GesmbH-unendlich reich,unendlich mächtig -einer sich bereit erklä rt,in einem umkäpften Krisengebiet nach demErgehen der dortgen Niederlassung zu schauen - so funktioniert dort im Hotel die Klimaanlage nicht, Autobomben lauern an jedem Kreuzungseck, ,der Geldtransfer funktioniert -trotz inständiger Bitte des Ausgesandten - nicht; die Revolutionsregierung verurteilt ihn zumTode ---was nützt ihm da die alleinige Zeichnungsberechtigung am Ort der Firmenzentrale?


      Man verzeihe mir diesen scheinbar trivialen Vergleich aus der Geschäftswelt.




      @Norbert Chmelar :Ich habe noch niemanden umgebracht,mehrmals nicht ganz die Wahrheit gesagt - - etc.: Und das soll der Todesstrafe gewichtig sein?

      Bei einem Gutachterseminar kam mir die Einsicht :

      Schmerzensgeld =Abgeltug fürzugefügten leichten -mittelscheren -schere Schmerz.
      Schwere Schmerz =Man ist von eigenen Interessen völlig abgetrennt,man spürt nur mehr Schmerz ..Bewusstlosigkiet,Narkose,künstlicher Tiefschlaf = Herausschneiden einer Lebenszeit = auch schwerer Schmerz. - -

      So:wievliele Minuten,Stunden,Tage ,Wochen habe ich meine Mitmenschen,vo rallem die Nahestehenden -so gekränkt,beleidigt,in Siutuationen s c h u l d h a ft gebracht, in dene sie nur mehr die Beleidigung, Verletzung,Angst, schlaflose Ncht--beherrrschte und von eigenem Leben völlig abschloss ? Wievie lLeben habe ich ihnen geraubt ? In summa ?





      Meine Sünden sind schuld,dass Jesus sterben musste.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • renato23 schrieb:

      Ich finde es schlimm, wenn man an Jesus Christus Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel vorbeilehrt und Menschen, welche man sogar nicht mal kennt einredet, sie alle seien Sünder vor Gott auch wenn es in Wahrheit nicht so ist.
      Was Du hier als "Wahrheit" bezeichnest ist jedenfalls nicht das, was uns die Heilige Schrift (z.B. Rö 3,22.23.) lehrt!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Alle Menschen sind Sünder und brauchen die Erlösung durch Jesu Blut!

      HeimoW schrieb:

      renato23 schrieb:

      Ich finde es schlimm, wenn man an Jesus Christus Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel vorbeilehrt und Menschen, welche man sogar nicht mal kennt einredet, sie alle seien Sünder vor Gott auch wenn es in Wahrheit nicht so ist.
      Was Du hier als "Wahrheit" bezeichnest ist jedenfalls nicht das, was uns die Heilige Schrift (z.B. Rö 3,22.23.) lehrt!
      Hier muß ich HeimoW zustimmen! Lieber renato23, du willst ernsthaft bestreiten dass alle Menschen Sünder sind? Das darf doch nicht wahr sein! Wer von sich behauptet, »Ich bin kein Sünder mehr!« der ist selbstgerecht und betrügt sich selbst. Wie sagte es schon der Apostel Johannes? »Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.« (1Joh 1,10 )
      Es ist zwar richtig, dass wir auf dem Wege der Heiligung die Sünden vermeiden sollten, aber wir schaffen es leider nicht vollkommen sündlos zu bleiben, was schon der Apostel Paulus in Römer 7,19.21 mit den Worten ausdrückte:
      Röm 7,19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
      Röm 7,21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an.
      Und schon der Schreiber der Könige-Bücher im AT stellte fest: » – denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt – « (1Kön 8,46)

      Zum Abschluss möchte ich die oben genannten Verse noch etwas erweitern und bitte euch und v.a. Dich lieber renato Römer 3,22b) - 25 zu lesen:

      22 ... Denn es ist hier kein Unterschied:
      23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,
      24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
      25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt

      Das wird in der Karwoche bedacht: Unsere Erlösung durch Jesus Christus! Jesus Christus ist für uns zur Sühne geworden! Jesu Blut hat uns gesühnt und deshalb musste ER sterben! ---> Denn ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. (Hebr.9,22 -Elberfelder)
      Auch der königliche Prophet Jesaja hat das so eindrücklich beschrieben in seinem 53. Kapitel: »5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. ...denn er trägt ihre Sünden.« [Jes.53,5.11c)]
    • HeimoW schrieb:

      renato23 schrieb:

      Ich finde es schlimm, wenn man an Jesus Christus Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel vorbeilehrt und Menschen, welche man sogar nicht mal kennt einredet, sie alle seien Sünder vor Gott auch wenn es in Wahrheit nicht so ist.
      Was Du hier als "Wahrheit" bezeichnest ist jedenfalls nicht das, was uns die Heilige Schrift (z.B. Rö 3,22.23.) lehrt!
      Paulus wurde leider Gottes oft einseitig zitiert. Jesus aber selber unterscheidet ja zwischen Gerechten und Sündern. Und wenn Du es genau wissen willst, so schau mal im AT nach, wie oft da zwischen Gerechten und Sündern =Gottlosen unterschieden wird. Allein auf diese von Dir erwähnten Stelle die ganze Menschheit als Sünder zu bezeichnen widerspricht Jesus Christus Worten, dessen Lehren doch für einen Christen massgebend sind. Findest Du nicht auch?

      Von Paulus wurde papstseits stets NUR zitiert, um leichtgläubigen Menschen eintrichtern zu können, sie könnten gar nicht nur Gutes tun, sondern würden es wollen aber nicht können, Römer 7.19

      Paulus schrieb:

      Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Römer 7.19
      Schau doch mal, was Paulus im Sinne Jesus Christus tatsächlich lehrt? Auch Paulus kam um die Sünder dazu zu bringen mit allfälliger Sündenknechtschaft aufzuhören, Gerechte zu werden, wie die Gerechten schon waren. Römer 6.16 -21 ist sehr aufschlussreich. Denn fleischliche Gesinnung heisst FEINDSCHAFT gegen Gott, hingegen zeigt nurmehr geistliche Gesinnung GEMEINSCHAFT MIT GOTT.

      Paulus schrieb:

      Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden. Galater 5.24
      Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen. Galater 5.16


      Wandelt wie die Kinder des Lichts, die Frucht des Geistes ist allerlei Gütigkeit und Gerechtigkeit und Wahrheit, Epheser 5.9



      Für mich als treuer Nachfolger Jesu Christi zählt demzufolge auch, was der Sohn bezüglich Vergebungskriterien seitens seines/unseres Vaters im Himmel lehrte.

      Gesegnete Grüsse renato23
    • Norbert Chmelar schrieb:

      HeimoW schrieb:

      renato23 schrieb:

      Ich finde es schlimm, wenn man an Jesus Christus Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel vorbeilehrt und Menschen, welche man sogar nicht mal kennt einredet, sie alle seien Sünder vor Gott auch wenn es in Wahrheit nicht so ist.
      Was Du hier als "Wahrheit" bezeichnest ist jedenfalls nicht das, was uns die Heilige Schrift (z.B. Rö 3,22.23.) lehrt!
      Hier muß ich HeimoW zustimmen! Lieber renato23, du willst ernsthaft bestreiten dass alle Menschen Sünder sind? Das darf doch nicht wahr sein! Wer von sich behauptet, »Ich bin kein Sünder mehr!« der ist selbstgerecht und betrügt sich selbst. Wie sagte es schon der Apostel Johannes? »Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.« (1Joh 1,10 )Es ist zwar richtig, dass wir auf dem Wege der Heiligung die Sünden vermeiden sollten, aber wir schaffen es leider nicht vollkommen sündlos zu bleiben, was schon der Apostel Paulus in Römer 7,19.21 mit den Worten ausdrückte:
      Röm 7,19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
      Röm 7,21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an.
      Und schon der Schreiber der Könige-Bücher im AT stellte fest: » – denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt – « (1Kön 8,46)

      Zum Abschluss möchte ich die oben genannten Verse noch etwas erweitern und bitte euch und v.a. Dich lieber renato Römer 3,22b) - 25 zu lesen:

      22 ... Denn es ist hier kein Unterschied:
      23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,
      24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
      25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt

      Das wird in der Karwoche bedacht: Unsere Erlösung durch Jesus Christus! Jesus Christus ist für uns zur Sühne geworden! Jesu Blut hat uns gesühnt und deshalb musste ER sterben! ---> Denn ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. (Hebr.9,22 -Elberfelder)
      Auch der königliche Prophet Jesaja hat das so eindrücklich beschrieben in seinem 53. Kapitel: »5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. ...denn er trägt ihre Sünden.« [Jes.53,5.11c)]
      Auch Du lieber Norbert scheinst am gängigem Bibelzitatenrepertoir hängen zu bleiben, das mit Jesus Christus Lehren leicht widerlegbar ist.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Hier muß ich HeimoW zustimmen! Lieber renato23, du willst ernsthaft bestreiten dass alle Menschen Sünder sind? Das darf doch nicht wahr sein! Wer von sich behauptet, »Ich bin kein Sünder mehr!« der ist selbstgerecht und betrügt sich selbst. Wie sagte es schon der Apostel Johannes? »Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.« (1Joh 1,10 )
      Jesus Christus lehrte, dass er gekommen sei, die Sünder zur Umkehr zu bewegen, die Gerechten (Gesunden) bedürften des Arztes nicht, sondern die Kranken (Sünder). Und auch Dir sei empfohlen im AT nachzusehen, wie oft zwischen Gottlosen (also Sündern) und Gerechten unterschieden wird.


      Matthäus schrieb:

      7.12. Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. 13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

      Wenn ein damaliger einst -unwissentlicher- Sünder von Johannes aufgeklärt wurde was gemäss Jesus Christus Sünde ist, weiters behauptet er habe nicht gesündigt, dann war es eine Lüge. Wenn aber ein Sünder aufgehört hat zu sündigen und sagt: Ich bin kein Sünder mehr, dann ist es die Wahrheit, und die darf man, soll man schliesslich sagen.

      Das Ziel von Jesus Christus war, die Werke des Teufels so zu zerstören, Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre. 1. Johannes 3.8, um das Reich Gottes des Friedens und der Liebe auf Erden verwirklichen zu können, da hat weder der Teufel noch seine Werkzeuge des Unfriedens was zu suchen ;)

      Paulus wird auch von Dir leider immer nur einseitig zitiert. Was er von sich sagte, als er noch einen inneren Kampf ausfocht, da er nun predigte, was er früher mit allen Mitteln verhindern wollte, soll man doch sicherlich nicht allen Menschen suggerieren.

      Der Hebräerbriefschreiber hat offenbar die unblutigen Vergebungskriterien Jesus Christus NICHT gekannt. Weder das Gleichnis vom Verlorenen Sohn, noch dasjenige des Schalksknecht. Wer vergibt, dem wird vergeben. Und insbesondere wer erkennt, dass er falsch gehandelt hatte, und dies aufrichtig bereut, der findet bei Gott, dem Himmlischen Vater (vorwurfsfreie) Vergebung, wird von ihm freudestrahlend in die Arme genommen und bekommt die Chance, sich nun bewusst, aus innerer Überzeugung an des Vaters Hausregeln zu halten. Jesus hat auch seinen Jüngern Vollmacht erteilt Sünden zu vergeben oder zu belassen. Zählt das bei Dir weniger als was der Hebräerbriefschreiber von sich gab?

      Warum wohl hat Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel gejagt? Weil der Vater im Himmel keinen Wohlgefallen an jedwelchen Opfern hat sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.

      Ich bin Nachfolger Jesus Christus und (erhöhe) stelle SEINE Lehren garantiert über anderslautende Aussagen eines Hebräerbriefschreibers oder einseitig zitierten Aussagen von Paulus.

      Und was Jesaja 53 anbelangt, da geht es um einen Märthyrer jener Zeit. Jesus Christus hat zudem von Krankheit geheilt und dabei blieb er gesund, wurde nicht dadurch selber von Krankheit gezeichnet....


      Jesaja schrieb:

      53. 2 Denn er schoß (Vergangenheit)auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte (Vergangenheit) keine Gestalt noch Schöne; wir sahen (Vergangenheit) ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
      4 Fürwahr, er trug (Vergangenheit)unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
      Na, Norbert, ist Dir diesbezüglich ein Licht aufgegangen?

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