500 Jahre Jubiläum der Reformation: Fazit

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Daniels schrieb:

      Der Mann neben mir, mehr oder weniger heftig: "Da wird der größte Antisemit gefeiert. ... Aber das ist halt Deutschland."
      Da sieht man wohin das führt wenn keine Reflektion auf die eigenen Fehler stattfindet und der Hass von einer auf die andere Generation
      weiter gegeben wird.
    • Ich bin zu der Sache zu zwei Schlußfolgerungen gekommen:
      1. Luther wurde nicht für seine antisemitischen Äußerungen gefeiert. Seine historische Bedeutung für die Entwicklung der deutschen Sprache ist gleichwohl ein Fakt, man kann ihn also nicht darauf reduzieren, dass er Antisemit war und ihn wegen seiner Leistungen auch schlecht ignorieren.

        (Privat gesprochen, störe ich mich daran, dass es kein öffentliches Standbild meiner Mutter gibt, aber vermutlich zig derartige Standbilder von Napoleon in Frankreich, der ja letztlich auch ein Massenmörder war, wie Barack Obama und zig andere Kriegsherren.)
      2. Ich denke, dass der Reformationstag eigentlich eine Feier der evangelischen Kirche ist, dort wird die Bedeutung Luthers als unfreiwilligem Gründer einer neuen christlichen Kirche gefeiert, das geht niemanden etwas an, der nicht Mitglied der EKD oder einer evangelischen Glaubensgemeinschaft ist. Es ist so gesehen auch ganz richtig, dass Luthers Judenfeindlichkeit von den Kirchen nicht groß thematisiert wird. Wenn eine Hochzeit gefeiert wird, ist es ja auch nicht üblich, dass jemand aufsteht und aufs peinlichste in einer Rede alle Verfehlungen des Bräutigams auseinandersetzt.

        Ich halte den Einwand von jüdischer Seite für zwar verständlich, aber für unangebracht. Es ist die allgemein übliche Egozentrik; viele Menschen, meinen, dass bei jeder Gelegenheit ihre Ansichten und ihre Probleme thematisiert werden müßten; der Reformationstag ist aber nun mal kein jüdisches Fest, also mal grob mit Dieter Nuhr gesprochen: "Einfach mal die Klappe halten." Mich erinnert das nämlich an die Zeit knapp nach der Wahl des deutschen Papstes, als zum Beispiel Homosexuelle in der Presse kritisierten oder den Wunsch äußerten, der Papst solle die katholische Kirche in ihrem Sinne reformieren. Es geht aber nicht immer und überall um einen selbst und es existiert auch kein Internetbestelldienst, der dafür sorgt, dass binnen vier Tagen Lieferzeit, dem Besteller von einer frei auszuwählenden Person zum Munde geredet wird.

        Ich denke, dass Juden, die in den Medien monieren, dass Luthers judenfeindliche Äußerungen am Reformationstag nicht ausreichend thematisiert worden sei, den Reformationstag, der sie praktisch nichts angeht, instrumentalisieren, ihn mißbrauchen, um eine ihrer Standardbotschaften zu wiederholen.
    • Daniels schrieb:

      "Da wird der größte Antisemit gefeiert. ... Aber das ist halt Deutschland."
      Schlimm und tragisch finde ich vor allem den Werdegang.
      Antisemitismus gab es damals, das stimmt. Luther hatte aber anfangs sehr gute Worte für die Juden: "Dass Jesus ein geborener Jude sei", eine wunderbare Schrift aus frühen Jahren; empfehle ich sehr.
      Denn die römische Kirche wollte das gerne unter den Tisch kehren und nur einen glorifizierten Gottessohn, der mit seinem Erdenleben kaum mehr in Verbindung steht.
      (Man überlege sich das mal: die Mutter, der hebräische Schoß, der wird verehrt, dass es fast schon pervers wird, aber vom Juden Jesus will man kaum wissen)
      Das sind, würde freudenboten mir sicher zustimmen, gnostische Elemente: man trennt Natur und Geist ab, anstatt es miteinander zu lesen (aber als fortschreitende Geschichte, versteht sich)

      Luther nun dachte, die Juden werden in seine Kirche kommen, wenn sie das Evangelium erstmals rein und unverfälscht hören werden und verstehen, dass Jesus ihr Messias ist.
      Das geschah aber nicht. Und dann rastete er vollkommen aus und wetterte in einer Art und Weise gegen die Juden, die kaum ihresgleichen findet.
      Das ist das schlimme!

      Luther widersprach sich selbst in vielen Dingen. Er ist ja bekannt als ein sehr schwieriger Charakter; vermutlich manisch-depressiv oder schizoid.
      Das betraf nicht nur die Juden als Thema, sondern auch die Kritik am Papsttum; denn er wurde selbst zum Papst. Macht ist eine sehr schwierige Angelegenheit.
      Luther konnte, das sagte er eigentlich in frühen Jahren selbst, nicht mit sowas umgehen. Er war nachher derart berühmt, reiste durch ganz Deutschland, wurde zu allem befragt, schrieb unfassbar viel, wo man heute nicht begreift, wie ein Mensch in der Zeitspanne das schaffen kann, organisierte die Kirchenordnung, schrieb Lieder, und handelte mit den Fürsten Machtverhältnisse aus.
      Hinzu kam, das wissen wir heute, dass er wohl enorm viel getrunken hat. Freunde berichten von mehreren Krügen Bier und Wein an einem Abend.

      Das kann nicht gut sein für den Geist, die Seele und den Leib!
      Er wurde mit seinem Einfluss und seiner Prestige, das kann man sozusagen mit-lesen in seinen Schriften und Aussprüchen, immer gewissenloser.
      So gibt es Sätze wie: Weil ja Gottes Geist spricht, so ist das, was ich sage das, was Gott sagt, und das, was Gott sagt das, was ich sage; (das ist Papsttum, nicht wahr?)
      oder: Ich hab da wohl die Bauern hingeschlachtet ... aber ich hab´s auf Gott geschoben ...

      Die Idee des unfreien Willens, sodass Gott ja alles tut, bestimmt und wirkt, folglich also - wenn ich jemanden umbringe - so sei es Gottes Wille gewesen ...
      Das ist eine Lehre, die hört man von islamistischen Predigern; Pierre Vogel sagt exakt das gleiche in einer Predigt.

      Luther war ein gewaltiges Naturell und Gott hat ihn geleitet, etwas zu durchbrechen, was durchbrochen werden musste.
      Aber leider stellt er in seiner Person gleichzeitig auch den schlimmen Irrweg dar, den ein gläubiger Mensch machen kann; und Luther war sehr gläubig!

      Ich weiß, es bringt wenig, über Tote zu reden, aber es sollte als Warnung dienen, denke ich.

      So sollte es nicht laufen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Dass der abergläubische Judenhass Luthers nach der Wartburg-Zeit fast nicht angesprochen wurde während eines Jubiläums, lässt sich verstehen.

      Wer sich aber kritisch mit der Geschichte der Reformation auseinandersetzt, muss auch nach den Ursachen für Luthers übertriebene Äußerungen fragen.

      Schon die griechisch-römischen "Kirchenväter" schürten mit ihrer "Ersetzungs"-/Verdrängungs-Theologie über "die Juden" das altbekannte Vorurteil, "die ungläubigen Juden" hätten Jesus Todesurteil gefordert und wären "allein" schuld an seiner Kreuzigung.

      Tatsächlich aber gab es auch "gläubige" Juden wie die Apostel Jesu ("Übrige"). Der Tod Jesu war von Gott geplant und vorausgesagt. Die "Hand der Heiden" Apostelgeschichte 2:23. war ebenso schuldig wie die jüdischen Führer Johannes 19:15.

      Laut Offenbarung 2:9. gab es aus Sicht der Apostel Jesu echte Juden/Israeliten (Johannes 1:47.) und falsche (ungläubige).

      Mohammed kannte zu seiner Zeit das Vorurteil der Nichtjuden, Jesus sei von den Juden getötet worden, und das Vorurteil der Juden, Jesus sei ein "unehelicher" Sohn, nur ein Mensch, gewesen. Er mischte beides zusammen mit der gnostischen Lehre: Jesus wäre ein "sündloser" Mensch, der während seiner Hinrichtung durch einen Verbrecher ersetzt wurde (der an Jesu Stelle starb) so dass Jesus ohne zu sterben zum Himmel entrückt wurde. Daher erwähnt Mohammed die Römer (Pilatus) überhaupt nicht.

      Luther baute wie seine Zeitgenossen/Kollegen auf die (unkrautmäßig) langlebige Lüge der Kirchenväter auf.

      Nach der Wartburg/Bibelübersetzung sah er sich dem Verdacht ausgesetzt, den reformatorischen Glauben auch auf das Alte Testament gründen zu wollen und sich den "Juden" anzunähern. Diesen Eindruck suchte er für "seine" Kirche zu vermeiden.

      Zuvor hatte Luther mit dem "babylonischen" Aberglauben" (Märtyrer-/Heiligenverehrung, Ablässe) der Reichskirche aufgeräumt. So schuf er Raum für eine neue (deutsche) Steigerung des römischen Judenhasses und abergläubische Verteufelung der "Judas"-Nachfolger.
    • freudenboten schrieb:

      Zuvor hatte Luther mit dem "babylonischen" Aberglauben" (Märtyrer-/Heiligenverehrung, Ablässe) der Reichskirche aufgeräumt. So schuf er Raum für eine neue (deutsche) Steigerung des römischen Judenhasses und abergläubische Verteufelung der "Judas"-Nachfolger.
      Den Zusammenhang habe ich nicht verstanden. Weil Luther mit dem Aberglauben der Reichskirche aufgeräumt hat, schuf er Raum für eine Steigerung des Judenhasses in Deutschland? Oder meinst Du es anders?
    • freudenboten schrieb:


      Seine Reformation war eine Verbesserung aber eine begrenzte, nicht nur geographisch auch geistlich/geistig.
      Korrekt, dass ist aber nicht neu. Luther selbst hat dies bereits gesagt gehabt. Denn Luther hat den Sabbat / Samstag bereits erkannt als biblisch. Aber aufgrund der Revolten und Aufstände die seine "beschränkte" Reform bereits "bewirkt" hatten, gab er die Einführung des Sabbats an seine Nachfolger weiter. Er hatte folgerichtig erkannt, dass die Wahrheit in kleinen Dosierungen dem Volk wiedergegeben werden muss.

      1000 Jahre der Lügen und heidnischer Bräuche durch die rkk sind nicht in 20 - 40 Jahren rückgängig machbar.

      freudenboten schrieb:

      Im 500. Lutherjahr ging es zumindest in den Medien um die Auseinandersetzung mit der Person Luthers, und hierbei um den Freiheitskämpfer, Wiederentdecker des Evangeliums und auch den "Fürstendiener", Kriegstreiber. Sein unkritisches Verhältnis zu den "Juden" kam nur ganz am Rande vor.
      Das habe ich anders erlebt.

      Was mir besonders augenfällig geworden ist?
      Es ist dass, was du und andere auch hier gerade machen. Es wird Seitenweise darüber geschwafelt was Luther alles schlimmes getan hat und wo er sich falsch verhalten hat und und und .... Auch weiss jeder von euch - besser noch als Luther selbst - was er so gedacht und empfunden hat, bzw. aus welchen Beweggründen er dieses oder jenes getan hat.

      Interessant wie ihr euch allesamt zu Richtern über jemanden aufschwingt, der seit 500 Jahren tot ist.

      Noch interessanter finde ich es, dass im vergangenen Jahr in den Medien mehr darüber gelästert wurde was angeblich alles schlechtes von Luther bewirkt oder getan wurde. Aber es fand nur an wenigen Stellen eine faire Beurteilung der Errungenschaften statt die wir alle Luther und der Reformation zu verdanken haben.

      Dinge wie Wissenschaft, Gewissensfreiheit, technischer Fortschritt, Religionsfreiheit, Demokratie, demokratische Rechte, Arbeiterrechte, Sozialwesen, ...

      All diese Dinge wären unter der rkk niemals gekommen. Und alleine deshalb schon sollten wir uns vor Luther verbeugen. ER war NUR ein völlig unbedeutender Mönch. Und wagte es dennoch gegen die mächstigsten seiner Zeit zu wiederstehen. Und wegen seiner Standhaftigkeit leben WIR heute in Wohlstand und haben ein bequemes Leben.

      Gewiss ist Luther keiner, der alles richtig gemacht hat. Nicht umsonst ist EGW im "Großen Kampf" eher zurückhaltend beim darstellen von Luther. Allerdings ist auch der Fokus den EGW auf Luther legte interessant. Sie betonte seine historische und geistliche Bedeutung und schwieg sich über seine "Fehler" einfach aus.
      Genauso hätte es der protestanischen Welt geziemt dieses Reformationsjahr zu begehen. Denn genau dies sind die Dinge, die bis zum heutigen Tag von Bedeutung sind. Und es auch bleiben werden - auch wenn noch so sehr gegen die Reformation gewettert wird. Oder Ihre Fundamente und Gründer diskreditiert werden.


      Seele1986 schrieb:

      Luther widersprach sich selbst in vielen Dingen. Er ist ja bekannt als ein sehr schwieriger Charakter; vermutlich manisch-depressiv oder schizoid.
      Von welcherm "Doktor" kommt den diese Diagnose?

      Sei erstmal SELBER in der Lage von Luther - zu seiner Zeit - unter seinen Lebensbedingungen.

      DANN kannst du dir auch erlauben IHN als psychisch Krank zu erklären.

      Seele1986 schrieb:

      Macht ist eine sehr schwierige Angelegenheit.
      Korrekt, und Luther hatte harte Kämpfe mit sich und seiem Gewissen auszukämpfen gehabt und hat dann nach besten Gewissen und Wissen gehandelt. Da könnten sich die Mächtigen aus Wirtschaft und Politik von heute eine dicke Scheibe von abschneiden - angesichts der gewissenlosen Entscheidungen die in Vorstandetagen und Regierungskreisen getroffen werden.


      Seele1986 schrieb:

      Luther konnte, das sagte er eigentlich in frühen Jahren selbst, nicht mit sowas umgehen.
      Und so wie wir heute, war Luther auch nicht in der Lage dazuzulernen. Oder lernt man im Leben doch nicht aus?
      Zudem hat sich Luther - soweit ich seien Schriften gelesen habe - nie als "Führer" verstanden. Sein ganzes Streben war es, dass die Menschen das Evangelium in seiner ganzen Schönheit erkennen und dadurch Frei werden - geistig und geistlich .


      Seele1986 schrieb:

      Hinzu kam, das wissen wir heute, dass er wohl enorm viel getrunken hat.
      Was heisst "viel getrunken"? Und woher wissen wir das "Heute"?

      Sicher, alle die in Rothenburg ob d. Tauber eine Stadtführung gemacht haben wissen, dass auch der dortige Stadtrat in einer der Sitzungen - laut Orginalquittung - mehrer Liter Wein bzw. Bier pro Person konsumiert hat.
      War dies also der übliche Konsum? Und wenn ja, was für Bier oder Wein war das? - wenn man davon mehrere Liter trinken konnte ohne im Alkoholkoma zu enden?

      In jedem Fall finde ich auch in diesem Fall interessant, weshalb dieses Detail immer wieder SOOOOO betont wird und weitaus wichitgere Dinge stets "vergessen" werden genannt zu werden.


      Seele1986 schrieb:

      a) Weil ja Gottes Geist spricht, so ist das, was ich sage das, was Gott sagt, und das, was Gott sagt das, was ich sage; (das ist Papsttum, nicht wahr?)
      b) oder: Ich hab da wohl die Bauern hingeschlachtet ... aber ich hab´s auf Gott geschoben ...
      Zu a)
      Nun Seele1986,
      da du den Kontext diesers Zitats nicht anführst, hat dies auch keinen inhaltlichen Wert. Sagte Luther dies zu einer Erkenntnis aus der Bibel? z.B. zum Thema "Rechtfertigung aus dem Glauben" so hat Luther mit seiner Aussage vollkommen recht. Denn dann ist das was Luther sagt so, als ob Gott es gesagt hat! Denn es wäre das Evangelium.

      Wenn er dies jedoch gesagt hat als er auf dem Markt mit dem Händler um ein brot gefeilscht hat, so wäre deine Interpretation korrekt.

      zu b)
      Ich kann - mangels Quelleangabe - auch hier den Kontext deiner Zitatzusammenstellung nicht nachprüfen.

      Aber ich weis, das Luther entsetzt war, was die Bauern für Greultaten begannen haben, weil sie die "Freiheit" die ihnen das Evangelium geben wollte missverstanden und nun glaubten, dass sie nicht nur geistlich frei seien - sondern auch von allen staatlichen Gesetzen frei sein wollten.

      Wie würdest du versuchen ganze Horden von Bauern davon abzuhalten ihre Lehnsherren und deren Familien abzuschlachten. Wohlgemerkt Bauern des 16. Jahrh. die allesamt Analphabeten waren und ein Bildungsniveau hatten, dass unter dem eines 8 Jährigen von heute liegt.


      freudenboten schrieb:

      Dass der abergläubische Judenhass Luthers nach der Wartburg-Zeit fast nicht angesprochen wurde während eines Jubiläums, lässt sich verstehen.
      Sei froh, das dieser "böse" Mensch schon lange tot ist. Ansonsten würde dein "qualifiziertes" Kommentar den Tatbestand der "Beleidigung" erfüllen - evtl. sogar den der "Verleugmung".

      freudenboten schrieb:

      Schon die griechisch-römischen "Kirchenväter" schürten mit ihrer "Ersetzungs"-/Verdrängungs-Theologie über "die Juden" das altbekannte Vorurteil, "die ungläubigen Juden" hätten Jesus Todesurteil gefordert und wären "allein" schuld an seiner Kreuzigung.

      Tatsächlich aber gab es auch "gläubige" Juden wie die Apostel Jesu ("Übrige"). Der Tod Jesu war von Gott geplant und vorausgesagt. Die "Hand der Heiden" Apostelgeschichte 2:23. war ebenso schuldig wie die jüdischen Führer Johannes 19:15.
      Nur weil Gott die Zukunft kennt, bedeutet dies nicht, dass es so von Gott geplant war wie es dann gelaufen ist. Denn dann wäre auch der Sündenfall Gottes Plan gewesen.

      Aber es gibt halt neben Gottes Plan bzw. Gottes Willen noch zwei weiterer große Mächte, die Einfluss auf den tatsächlichen Verlauf der Geschichte haben.

      1. Satan und sein bestreben möglichst viele Menschen in den Tot mitzureissen.
      2. der freie Wille des Menschen

      Es war nicht Gottes Plan das Judas der Verräter wird. Das hat Judas selbst entschieden
      Auch Pilatus hätte Jesus einfach freigeben können. Dann wäre Jesus auf andere Weise umgebracht worden von den "feinen Herrschaften".

      Auch die Rolle des jüdischen Volkes war von Gott anders geplant gewesen. Den eigentlich sollten die Juden die geistlichen Führer der ganzen Welt werden. Alle Welt sollte nach Jerusalem zum salomonischen Tempel kommen um Gott anzubeten. DAS war Gottes Plan.

      Aber Gott kennt nun mal die Zukunft. Daher kann er seine Pläne und Aktionen perfekt so einrichten, dass sein Wille geschiet. Immer!
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • @christ.ai

      bist du fertig?

      Ich weiß nicht, wie ich es damals gemacht hätte.
      Daher sagte ich, ich finde es tragisch und eine Warnung für uns, wenn man mit Position, Einfluss und Macht umzugehen hat.

      Es waren sehr brutale Zeiten, natürlich. Das war die Antike auch. Wen soll ich mir als Beispiel nehmen, dem ich folgen will? Ich denke, ich ziehe Jesus vor.
      Diese Glorifizierung halte ich nicht für richtig.

      Ich finde deine Reaktion seltsam.
      Ich schätze vieles von Luther sehr. Aber man muss auch das andere sehen, denke ich. Wenn man sich denn so mit der Person befasst.
      Man muss es ja nicht; es ist nicht ausschlaggebend.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • christ.ai schrieb:

      Interessant wie ihr euch allesamt zu Richtern über jemanden aufschwingt, der seit 500 Jahren tot ist.
      Ja natürlich einer ist immer der Ankläger...

      Ich denke hier haben die meisten sehr wohl das Positive wie ach das Negative subjektiv herasgearbeitet.

      Es bleibt immer ein stückwerk,wobei wir das Gute behalten,um dann auch unsere Fehler zu erkennen.

      Wer viel arbeitet,der macht auch viele Fehler. Das was er bis zum 63 Lebensjahr geschaffen hat, davon schafft heute kaum jemand

      die Hälfte....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

    • christ.ai schrieb:

      Denn Luther hat den Sabbat / Samstag bereits erkannt als biblisch. Aber aufgrund der Revolten und Aufstände die seine "beschränkte" Reform bereits "bewirkt" hatten, gab er die Einführung des Sabbats an seine Nachfolger weiter.
      Das wünschst du dir wohl gerne, aber dem ist nicht so. Ich kenne den Gedankengang aber aus Vorträgen von Walter Veith: die Entwicklungsstufen des Protestantismus ...

      christ.ai schrieb:

      Dinge wie Wissenschaft, Gewissensfreiheit, technischer Fortschritt, Religionsfreiheit, Demokratie, demokratische Rechte, Arbeiterrechte, Sozialwesen, ...
      Dies alles wurde sehr breit dargestellt, finde ich.
      Ich hätte mir gewünscht, man hätte zumindest in der Kirche auch mal davon gesprochen, was er denn erkannt hat: die Rechtfertigung aus Glauben, Jesus als das Zentrum aller Auslegung und des Glaubens, die Liebe Gottes in dem Sohn.
      Davon aber hörte man wenig. Geehrt wurde die Gestalt Luthers als geschichtsträchtige Person. Alles richtig. Und dass Fernsehsendungen und Reportagen darüber berichten, ist natürlich klar.
      Ich hätte aber von der Kirche etwas anderes erwartet, anstatt einen Ersatzpapst zu machen.

      christ.ai schrieb:

      Und alleine deshalb schon sollten wir uns vor Luther verbeugen.
      Weißt du, das mit dem Verbeugen vor Menschen, das ist so eine Sache ...
      Dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber vielleicht justierst du dich mal ein wenig.

      Ich war übrigens auch sehr angetan von Luther und bin es in vielen Punkten nach wie vor.
      Von Lästerung ist keine Rede. Wer lästerte hier Luther?

      christ.ai schrieb:

      Sie betonte seine historische und geistliche Bedeutung
      Zweifelsohne!

      Für das Zudecken von Fehlern bin ich auch, christ.ai, und ich verstehe, was du meinst.

      Es ist aber so, dass diese Gewissensfreiheit, die er so hart erkämpft hatte, dann bei anderen Personen endete: Täufer, Schwärmer, Sabbatianer, Juden.
      Zu all dem kann ich eine Meinung haben und ihren Lehren mit dem Wort widersprechen; aber sie zur Hinrichtung preisgeben, ihre Gotteshäuser verbrennen, am besten die ganze Rotte abschlachten, usw.;
      weil ich meine fünf Minuten habe? Im Bewusstsein dessen, was ich für einen enormen Einfluss habe, dass Menschen lesen und hören, was ich sage und dass sie tun, was ich sage.

      Wie hätte ich damals gehandelt? Ich weiß es nicht.
      Es gab aber einige Leute, die ihm zugeredet haben und ihn besänftigen wollten: Justus Jonas, Philipp Melanchton, sein alter Beichtvater, Erasmus von Rotterdam, ua., die ihm wohl öfters gesagt haben "Jetzt mach mal halblang und beruhige dich!"

      Es gab also auch andere Menschen, auch damals. Die haben natürlich nicht so eine Durchschlagskraft in ihrer Person und Gestalt, das ist richtig.
      Das sanfte, schwache, nachgiebige, auf Frieden bedachte, wer will das schon?

      Ich kann Luthers Temperament übrigens sehr gut nachempfinden, denn ich habe auch so ein Naturell. Und ich konnte schon viel abtragen auf meinem Weg und hoffe weiterhin immer mehr, Stück für Stück, dank Gottes Hilfe.

      Verstehen kann ich ihn sehr. Wenn ich ihn lese, fühle ich mich sehr angesprochen! Wo aber wollen wir stehen bleiben?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Zudem noch ein Punkt, christ.ai, und dann bin ich auch fertig:

      Luther war ein begnadeter Schriftsteller!

      Ich kann zornig sein in Gedanken oder zuhause mal die Fassung verlieren, weil alles zuviel wird;
      oder am Stammtisch (wie Luther bei seinen Tischreden), kann schonmal ein Spruch fallen und man sagt den anderen hinterher: "Leute, nehmt nicht alles immer für Gold, was man so sagt!";
      bei all dem widerspreche ich ja auch dem Frieden, den ich in mir tragen sollte, und brauche die Verzeihung meiner Mitmenschen. Alles menschlich!

      Wenn ich aber schreibe und auch veröffentliche, dann mache ich mir tiefe Gedanken und überlege mir, was ich sage!
      Ich weiß das, denn ich schreibe auch Texte und ich trage auch in Andachten das meine vor, und habe dann zuweilen Zustimmung, zuweilen Widerspruch, zuweilen Ignoranz, manchmal sogar Begeisterung, die mir entgegengebracht wird. So ist das.

      Und wenn du seine Texte liest: so begnadet er immer schreibt, ist er einerseits eine totale Erbauung, andererseits vernichtet er Gegner und Andersdenkende mit Worten.
      Spätestens beim Schreiben hat man ja einen Entschluss gefasst, was man sagen will.

      Und wir reden nicht von Kurznachrichten oder lockeren Zweizeilern, sondern von klaren, durchdachten Texten mit Lehre und Aussage.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Es gab also auch andere Menschen, auch damals. Die haben natürlich nicht so eine Durchschlagskraft in ihrer Person und Gestalt, das ist richtig.
      Das sanfte, schwache, nachgiebige, auf Frieden bedachte, wer will das schon?
      Wenn wir Gescichte halbwegs gerecht sehen wollen,dann waren vor Luther Menschen die ihren Einsatz für Jesus
      mit dem Leben bezahlt haben wie auch nach Luther. Auch wenn Luther das Papstum so gebrantmarkt hat und viele Freikirchen immer noch tun, wird kaum darüber gesprochen wieviel Ungerechtigkeit, und Verbrechen in Protestantischer Verantwortung geschehen ist.
      Kolumbus hat ja noch das Christentum Missioniert.
      Was aber die protestantischen Engländer und Holländer durch Sklavenhandel und Ausbeutung in Asien,Afrika und Amerika angerichtet haben,wir kaum erwähnt...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

    • Genau Bogi,

      und ich möchte einfach, wenn man sich mit dieser Person und Geschichte befasst, dass man etwas ausgewogen und ehrlich ist.
      Die historische Bedeutung, dieser Durchbruch dort, ist sehr hoch zu schätzen, der Meinung bin ich auch. Aber dann bitte alles sehen:

      Denn erstens: nicht dank "Luther" sitzen wir heute hier, sondern dank Gott. Das sollte zunächst einmal klar sein.
      Zweitens war es nicht Luther alleine und er war auch nicht der erste, der diesen Kampf ausgefochten hat.

      Die vorigen wurden aber hingerichtet. Sie kamen gar nicht so weit, wie Luther.
      Und diesen Umstand hat Luther nicht seiner Person zu verdanken, sondern der Zeitgeschichte: die Kirche wurde schon länger kritisiert und wankte ziemlich. Daher wurde das Ablass-System so stark gemacht, um die Kirche wieder finanziell zu stärken; man baute derzeit am Petersdom. Der Ablass wurde zur Zeit Luthers überhaupt erst richtig eingeführt.
      Zudem war die Rückbesinnung auf biblische Ursprünge, auf die alten Texte und das ursprüngliche Sprachverständnis, keine Errungenschaft Luthers, sondern des Renaissance-Humanismus. Luther hat Erasmus` Textus Receptus verwendet.
      Bilden wir uns ein, das sei alles Luthers Arbeit gewesen? Wenn man christ.ai liest, könnte der Eindruck entstehen, und wenn man in die Medien schaut ebenfalls.

      Die Kirche und Gesellschaft war im Umbruch, undzwar schon länger. Das ist übrigens vollkommen normal und geschieht permanent in der Geschichte, weil Systeme irgendwann erlahmen. Salomo schreibt im Prediger darüber.
      Das ist ein Zusammenspiel vieler Faktoren, vor allem politischer, denn die Fürsten wollten diese Oberhoheit abschaffen. Daher hatte Luther auch so viele Gönner und Schützer.

      Es gab lange vorher eine Gemeinschaft, die mich persönlich viel mehr beeindruckt: die Waldenser.
      In den Medien oder Reportagen schonmal was von den Waldensern gehört? ... Nö, redet keiner drüber. Vielleicht in einer guten Dokumentation auf arte um 23 Uhr, das kann sein, und bei adventistischer Kirchenhistorie, aber sonst hört man nix davon.

      Man muss immer wieder ausgraben, was wichtig ist. Prüfet alles, das Gute behaltet.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wenn das Wirken im Namen Gottes doch derart durchwachsen ist von Fehlern und Irrtümern, was macht den wirklich göttlichen Weg aus?
      Der Glaube ist doch etwas lebendiges.
      Er hat ein Werden, zuweilen auch ein Vergehen, Dunkelheit, Erleuchtung, Pflege und Bewahrung, wie bei einem geliebten Kind.

      Dass Luther ein Werk Gottes war, steht doch gar nicht zur Debatte. Das würde ich niemals anzweifeln.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • "Da wird der größte Antisemit gefeiert." ===> Der größte Antisemit war, ist und bleibt immer noch Adolf Hitler!

      Seele1986 schrieb:

      Luther nun dachte, die Juden werden in seine Kirche kommen, wenn sie das Evangelium erstmals rein und unverfälscht hören werden und verstehen, dass Jesus ihr Messias ist.
      Das geschah aber nicht. Und dann rastete er vollkommen aus und wetterte in einer Art und Weise gegen die Juden, die kaum ihresgleichen findet.
      Das ist das schlimme!
      Ja. Leider hat der Herausgeber des Hetzblattes "DER STÜRMER" Julius Streicher sich auf den Antisemitismus Luthers berufen... So argumentierte dieser Hetzer und Verbrecher im Nürnberger Prozess...

      freudenboten schrieb:

      Schon die griechisch-römischen "Kirchenväter" schürten mit ihrer "Ersetzungs"-/Verdrängungs-Theologie über "die Juden" das altbekannte Vorurteil, "die ungläubigen Juden" hätten Jesus Todesurteil gefordert und wären "allein" schuld an seiner Kreuzigung.
      Ja, das war schlimm!

      Seele1986 schrieb:

      Ich hätte mir gewünscht, man hätte zumindest in der Kirche auch mal davon gesprochen, was er denn erkannt hat: die Rechtfertigung aus Glauben, Jesus als das Zentrum aller Auslegung und des Glaubens, die Liebe Gottes in dem Sohn.
      Ja, das kam zu kurz!

      Pfingstrosen schrieb:

      was macht den wirklich göttlichen Weg aus?
      Jesus von Nazareth im Glauben nachfolgen ... und sich an sein Programm - die BERGPREDIGT - halten!
    • Ich bin für respektvolle und kritische Würdigung des Lebenswerkes, auch Luthers.

      1. Korintherbrief 3:13.ff "Einen andern Grund kann niemand legen... Wenn aber jemand auf den Grund baut... so wird das Werk eines jeden offenbar werden... er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch."

      Die Bibel unterscheidet zwischen Glauben und "Wirken".

      Die verstorbenen Gläubigen/Märtyrer werden im Gericht/vor Gott bewertet aufgrund des "Opfers Christi" Offenbarung 6:9.-11; nicht aufgrund ihrer "Verdienste".
    • Ich glaube ich habe ein passendes Wort gefunden:
      1.Petrus
      21 Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen - durch die Auferstehung Jesu Christi.

      Luther hat doch sicher noch etwas von sich gegeben bevor er starb, was weiß man darüber?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Luther hat doch sicher noch etwas von sich gegeben bevor er starb, was weiß man darüber?
      Er sagte kurz bevor er starb am 18. Februar 1546 :
      1. "Ja, wir sind Bettler - das ist wahr."
      2. Er zitierte dreimal hintereinander Pasalm 31,6: ""In deine Hände befehle ich meinen Geist; du hast mich erlöset, Herr, du treuer Gott."
      3. Kurz bevor ihn seine Geistseele verlassen hatte antwortete er auf die Frage: "Willst Du auf Christi Namen sterben und dessen Lehre bekennen?" mit einem schwachen aber deutlich vernehmbaren "Ja!" dann ist er gegen nach 1:00 Uhr in einen Schlaf gefallen.
      4. um 2.45 Uhr verschied er mit einem letzten hörbaren Atemzuge, ganz in Frieden.-
      siehe hierzu genaueres unter: Dr. Volkmar Joestel: Luthers Tod

    • freudenboten schrieb:

      Ich bin für respektvolle und kritische Würdigung des Lebenswerkes, auch Luthers.

      1. Korintherbrief 3:13.ff "Einen andern Grund kann niemand legen... Wenn aber jemand auf den Grund baut... so wird das Werk eines jeden offenbar werden... er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch."

      Die Bibel unterscheidet zwischen Glauben und "Wirken".

      Die verstorbenen Gläubigen/Märtyrer werden im Gericht/vor Gott bewertet aufgrund des "Opfers Christi" Offenbarung 6:9.-11; nicht aufgrund ihrer "Verdienste".
      Man sieht, es lässt sich in den Köpfen einfach nicht trennen ...

      Wer sprach hier davon, dass Luther nicht zu Gott komme, sondern verdammt sei? Niemand. Niemand sprach davon.
      Aber scheinbar ist es so in den Gehirnen drin, dass Kritik bedeute, jemand komme in die Hölle oder werde ausgelöscht.

      Sorry. Ich stimme deinem Text vollkommen zu, freudenboten, sehe aber keinerlei Grund, warum er hier steht. Warum hier darauf hingewiesen werden muss.
      Wann wird dieses Denken endlich mal abgelegt?

      Daher kam doch das ganze Übel in der Kirchengeschichte. (Das du selbst so oft kritisierst)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      "Willst Du auf Christi Namen sterben und dessen Lehre bekennen?
      Das möchte ich auch gefragt werden.......ein Segen, wenn man in der Sterbestunde von gläubigen Menschen umgeben ist!
      Danke für die Antwort, Norbert.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!