Kolosser 2,17 - Schatten des Kommenden

    • Lieber Seele1986,

      Wenn Paulus in Kol. 2:17. vom "Schatten des Zukünftigen/Kommenden" spricht, meint er damit Christus/Messias. Denn in Christus werden die Schatten "leibhaftig" d. h. "erfüllt" im umfassenden Sinn (vgl. Matthäus 5:17.ff.). Sind wir uns da einig? Die Schatten sind die "vorchristlichen" Gedenkzeiten (wöchentlich/jährlich z. B. Lev. 23) des "ersten Bundes"?!

      Mag sein, dass Du diesen und andere diesbezügliche Paulustexte bisher so gedeutet hast, dass die Bedeutung der "Schatten" mit Golgatha endete. Das ist aber ein oberflächlicher Trugschluss, den die griechisch-römischen Kirchenväter zogen (Ersetzungstheologie).

      Die "historische" Bibel kennt außer dem "ersten" Kommen Jesu (Golgatha/Auferstehung) auch "zweites", eschatologisches; daher der Begriff "Adventismus". Advent hat "historisch" nichts mit "Weihnachten" zu tun. Die historische Geburt Jesu war im Herbst/"Laubhütten", nicht am 24./25. Dezember.

      Leider ist für viele der Glaube an Jesus kein "historischer" sondern nur ein "persönlicher" (auch bei vielen STA). Was die "historische" "Erfüllung" angeht, verlassen sich leider allzu viele auf die Deutungen der "Kirchenväter" oder der adventistischen "Pioniere".

      Das "Vorrecht" der Setzung von "erlösungsgeschichtlichen" Gedenkzeiten ist auch im NT kein menschliches sondern göttliches. Daher gibt es Texte wie Hebräer 4:9.10. Apostelgeschichte 17:30.31. Die lutherische/calvinische Meinung, es gäbe nach Golgatha keine von Gott gesetzten "Gedenkzeiten" mehr, widerspricht selbst der Praxis der von ihnen begründeten Kirchen.

      Da es ohne "historischen" Glauben kein Christentum gäbe sondern nur "Weltreligionen", müssen wir auch nach "Golgatha" auf "Erfüllung" biblischer Prophetie schauen. Allerdings gelingt dies nur in "historischer" Deutung der Prophetie, weil sie (, mit Luther gesagt,) den "historischen" Christus "treibet". Das gelang leider auch den Milleriten/STA nicht ganz.


      Entschuldige, dass ich hier so oft den Begriff "historisch" wiederhole, aber das ist urchristliche Denkweise.

      Übrigens: Heute ist Laubhütten/Erntedank und zugleich der wöchentliche "Sabbat".

      Gottes Segen!

    • Um die Verbindung zwischen erstem und zweitem Kommen Christi aufzuzeigen, möchte ich zwei Stellen aus dem Propheten Sacharja zitieren:

      Kapitel 12:10. "Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, ... wie man sich betrübt um den Erstgeborenen."

      Kapitel 14:16. "Und die übriggeblieben sind von allen Völkern, die gegen Jerusalem zogen, werden jährlich heraufkommen um anzubeten ..., und um das Laubhüttenfest zu halten."

      Die ewigen Hütten/Erntedank-Hütten sind ein prophetisches Symbol für die zukünftige neue Schöpfung (Offenbarung 21 + 22, Jesaja 65 + 66 u. a.). :)
    • Hallo freudenboten,

      freudenboten schrieb:

      Wenn Paulus in Kol. 2:17. vom "Schatten des Zukünftigen/Kommenden" spricht, meint er damit Christus/Messias.
      Gehen wir diese Szene nochmal durch, bitte:

      du und deine Brüder und Schwestern, ihr feiert Feste. Andere aus der neuen Gemeinde sagen euch, ihr sollt das lassen, es seien falsche Feste, und machen euch ein Gewissen, verurteilen euch, etc.
      Dann schreibe ich dir und den anderen: Lasst euch kein Urteil/ Gewissen machen, wegen eines Festes oder Feiertages, das sind Schatten des Kommenden;
      wenn ihr doch in Christus alles geöffnet habt, was macht ihr euch noch einen Kopf wegen Festtagen.

      - das wäre der Hergang nach deiner These. Kannst du mir den Sinn meiner Worte in meinem Brief an euch erklären? Für mich ergibt das keinen Sinn. Verstehst du, was ich meine?

      Wenn es neue gesetzte Festtage gäbe, bzw. alte, die mitgenommen werden, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, davon im neuen Testament etwas zu sagen?
      Dass die ersten Christen, Judenchristen, weiterhin zum Tempel gingen und den Sabbat hielten, daran besteht kein Zweifel; das wissen wir.
      Und meinetwegen auch zahlreiche andere Riten und Feste, was ja wohl auch zu Debatten mit Heidenchristen führte.
      Du sagst ja aber, es gäbe eingesetzte "christliche" Feste. Wo sind die?

      freudenboten schrieb:

      Die "historische" Bibel kennt außer dem "ersten" Kommen Jesu (Golgatha/Auferstehung) auch "zweites", eschatologisches; daher der Begriff "Adventismus". Advent hat "historisch" nichts mit "Weihnachten" zu tun. Die historische Geburt Jesu war im Herbst/"Laubhütten", nicht am 24./25. Dezember.
      Das ist mir schon klar. Und dass die Geburt Jesu etwa auf den Herbst fällt, kann man aus Lukas und aus den Zeiten des Alten Testaments für diese Feste errechnen.
      Ich finde das aber ziemlich unwichtig. Denn auch bei dem "Menschen Jesus von Nazareth" sollen wir nicht ihn als menschliche Person kultivieren und verehren, sondern es geht darum, was mit ihm und durch ihn geschehen ist; das Evangelium ist es, worum es geht.

      freudenboten schrieb:

      Leider ist für viele der Glaube an Jesus kein "historischer" sondern nur ein "persönlicher"
      Er ist eine historische Gestalt, daran zweifelt keiner mehr. Es hat Jesus von Nazareth gegeben. Es wird aber nicht "Jesus von Nazareth", der galiläische Zimmermann, wiederkommen, sondern der, der in der Offenbarung beschrieben ist.

      Auch ist es unfair, freudenboten, dass Menschen dieses ganze (unbenannte) jüdisch-historische Modell erlernen und verstehen sollen.
      Dass die Urchristen darin ganz selbstverständlich gedacht haben, ist klar, denn das war ihre Lebenswelt. Ich bin kein Urchrist, du auch nicht.
      Und dein Gedanke, das Problem sei, dass die Kirchenväter was Falsches gelehrt hätten, anstatt dieses oben genannte Modell, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Das würde heute trotzdem keiner verstehen.

      Der christliche Glaube fand mehr Verbreitung in der heidnischen Welt. Die Urgemeinde verlief sich, was auch angekündigt wurde. Jesus hatte Jerusalem vorhergesagt.
      Und diese heidnische Welt hat die christlichen Themen in das ihre übersetzt, natürlich. Was dann geschah (Machtkirche, Krieg, Eroberungsfeldzug im Namen Jesu), ist auch alles vorhergesagt und die Bibel zeigt uns den Heiden als Kämpfer und Kriegsführer: Esau.


      freudenboten schrieb:

      Daher gibt es Texte wie Hebräer 4:9.10. Apostelgeschichte 17:30.31.
      Ja, die Ruhe Gottes an einem "Heute", wie der Herr sprach.
      Und der Aufruf zur Buße, nachdem man von dem Gerechten gehört hat, den Gott erweckte von den Toten.

      ... und was für "Feste" willst du daraus ableiten ... ?

      Du kannst es ja tun, freudenboten! Die Kirche hat es ja auch gemacht.
      Ich verstehe nur den Aufwand und deinen Einsatz und vor allem diese komplexe Ableitungstheorie nicht.

      Wenn das dein Ausdruck und dein Zugang ist, dann feiere es so; ich finde das schön. Ich hätte auch gerne eine andere Festkultur und Praxis in der Kirche, die ich biblischer fände.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Gut, dass Du überhaupt darüber nachdenkst. Das ist der eigentliche Sinn von "Jahres/Wochen-Gedenk -Zeiten" ("Gedenke des Sabbattages..." Exodus 20:8.ff. Es geht nicht um "traditionelles Feiern". Was die Abschaffung/Veränderung derselben angeht, ist diese Bestrebung nach den Aposteln als "antichristlich" vorhergesagt (Daniel, Johannes, Paulus).

      Es geht bei diesen Veränderungen durch Patres, Kaiser, Päpste und die "nicht vollendete" Reformation im MA nicht nur vordergründig um "Zeiten" (Daniel 7:25.) oder die "mosaische" Thora. Es geht vielmehr um eine von Gottes Willen abweichende theologische "Neuausrichtung", um das "Verlassen des heiligen Bundes" (Daniel 11:28.ff.) und eine damit verbundene "Lästerung" (Offenbarung 13:6.).

      Es geht um einen künstlichen theologischen "Graben", den die griechisch-römischen Kirchenväter zwischen dem Glauben Moses und dem Glauben Jesus zogen. Dies taten sie in der guten Absicht, den Glauben Jesu gegen gnostischen Unterwanderung zu "verteidigen".
      Leider griffen sie dabei auch zu den "heidnischen" Philosophien als "Verteidigungsmittel".

      Angedeutet wurde diese Entwicklung bereits mit Römerbrief 11:17.-22. "Sei nicht stolz, sondern fürchte dich!"

      Der Begriff "Neues Testament" sollte kritisch auf seinen Inhalt untersucht werden. Denn der Engel Gabriel sprach zu Daniel nur von einem "heiligen" Bund, in dessen "Erfüllung" Jesus kam. Die Tatsache, dass Jesus "in sein Eigentum" kam (Johannes 1:11.) ist nicht nur seiner "menschlichen Geburt" geschuldet.

      Schließlich gibt es aus apostolischer Sicht keine "neue nichtjüdische" Gemeinde sondern "Erben" durch den Glauben an Jesus und "adoptierte Miterben" wie wir Nichtjuden. Wie soll eine Gemeinde aus "Juden und Nichtjuden" heute aussehen? Wer soll sich zu wem bekehren? Ich denke, die zukünftige Bereitschaft zu einem für die Welt ("gegenüber jedermann") glaubwürdigen Zeugnis für Jesus hängt auch von der Frage ab, was "Gottes Volk" eigentlich ausmacht.

      Beitrag von Norbert Chmelar ()

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    • Lieber freudenboten,

      freudenboten schrieb:

      Das ist der eigentliche Sinn von "Jahres/Wochen-Gedenk -Zeiten" ("Gedenke des Sabbattages..." Exodus 20:8.ff. Es geht nicht um "traditionelles Feiern".
      Da bin ich voll und ganz bei dir! Und muss dann gleichsam gestehen, dass es wohl etwas an mir liegt; wenn ich das sagen darf.

      Weißt du, was meine Familie und alle vermutlich, die mich kennen, sagen würden, wenn ich ihnen erzählte, ich sondere mir eine Zeit für Gott aus?
      Sie würden sagen: "Du? Wieso du?"

      Ohne Übertreibung, freudenboten, ich befasse mich eigentlich mich nichts anderem, so ich irgendwie die Zeit dafür finde. Und ich rede nicht von "Bibellektüre".
      Du kennst den Satz Davids: Ich erwache in der Nacht, und sinne nach über dein Wort! - Wie oft ist mir das schon buchstäblich passiert.
      Und das war ansich schon immer so, was in Kinder- und Jugendjahren dazu führte, dass ich ein wenig der "Sonderling" war. Heute lebe ich sehr gut damit und die anderen mit mir auch.

      Das "Heute" aus dem Hebräerbrief verstehe ich auch so: wir sind durch den Sohn mit Gott verbunden. Wir lernen Eintracht mit dem Vater. Das geschieht jeden Tag.
      Natürlich muss für eine Gemeinschaft eine Verbindlichkeit da sein; es soll diese Eintracht ja auch in der Gemeinde gelebt werden, nicht nur alleine im Geist.
      Aber dafür ist ebenfalls jede Zeit recht; so sehe ich das.

      Wir hatten das hier schon, als du noch nicht dabei warst: mal das Beispiel des Sabbats und des Sonntags:
      da kommen Menschen am Sonntag zusammen, als Tag der Auferstehung Christi, und wollen diese Gemeinschaft, diese Eintracht, die Liebe und das Gotteslob lernen und leben.
      Dann heißt es von einigen hier: mit dem Sonntag dient man aber dem Sonnengott Mithras; daher rührt er ursprünglich!

      Man sagt also Menschen, dass sie etwas tun, was sie gar nicht glauben, was sie gar nicht anbeten, was sie gar nicht vorhaben, und nennt das "die Wahrheit sagen".
      Das ist unsinnig, freudenboten. Dass man über gewisse Praktiken und Herkünfte von Ritualen in den Kirchen nachdenken sollte, das ist gut und richtig, aber oben genannte "Wahrheit" ist unsinnig.

      freudenboten schrieb:

      Es geht vielmehr um eine von Gottes Willen abweichende theologische "Neuausrichtung", um das "Verlassen des heiligen Bundes" (Daniel 11:28.ff.) und eine damit verbundene "Lästerung" (Offenbarung 13:6.).
      Auch da bin ich bei dir. Das kann man nicht leugnen, wenn man sich die Kirchengeschichte anschaut.
      Ich sehe auch diese Überfrachtung mit Feiertagen, bzw. einer Art von Feierlichkeit, die mit der Bibel nun gar nichts mehr zutun hat; meinst du, mir gefällt diese Sch ...?

      Ich sehe aber eben die "Ursprünglichkeit" der christlichen Feier in der Mahlgemeinschaft. Ich hätte gerne Gemeinden, wo man wieder das Liebesmahl nimmt: also zusammensitzen und richtig miteinander dieses Mahl zu feiern.
      Der Gedanke findet sich zumindest dogmatisch noch in den alten Kirchen: in der orthodoxen wie in der katholischen Kirche geht ein Gottesdienst nur mit Eucharistie; ohne nicht.
      Was sie aber aus diesem Mahl gemacht haben, missfällt mir. Der Gedanke ansich ist biblisch: sie kamen zusammen zur Mahlgemeinschaft; übrigens nicht nur samstags oder nur sonntags, sondern wahrscheinlich täglich.

      Das ist für mich das Bild, wenn ich an "Urchristen" denke oder diesen Begriff höre. Davon natürlich untrennbar: Gebet, Gesang, Verkündigung.
      Wie man das dann im einzelnen organisatorisch aufmacht, ist doch vollkommen egal. Inzwischen sind die meisten Gottesdienste wieder leer genug, dass man getrost auf diese Zelebrierung auf der Bühne verzichten könnte und sich einfach gemeinsam an einen großen Tisch setzen könnte. Dann hört das ganze auf, wie ein Bühnenstück auszusehen, wo irgendwas gezaubert und gebraut wird, was keiner versteht.

      freudenboten schrieb:

      Es geht um einen künstlichen theologischen "Graben", den die griechisch-römischen Kirchenväter zwischen dem Glauben Moses und dem Glauben Jesus zogen.
      Ja, den gibt es sicher, aber wie ich immer versuche zu sagen, sehe ich dort keinen Graben, sondern einen Prozess.
      Mose hatte wohl keinen "anderen Glauben" als Jesus, der da nun auch Jude und jüdisch war; aber er hatte eine andere Aufgabe. Und davon spricht der Römerbrief zuhauf und macht sehr wohl eine Gegenüberstellung. Das ist keine Abwertung Mosis oder des Gesetzes, wie Paulus ja betont, aber es erklärt, dass nun in Christus etwas offenbart ist, was bei Mose noch nicht war und was auch Mose so nicht sehen konnte.

      Was die Kirchenväter draus gemacht haben, ist etwas anderes: sie haben den Hass auf das Judenvolk genährt. Dass dies nicht geht, hätten sie und alle Zuhörer schlicht und einfach nachlesen können; das ist das Problem! Wir haben es dort stehen, was Jesus sagte, wie wir leben und lieben sollen, und wir tuns nicht. Das ist das Problem!

      Wenn ich glaube, dass nun die Liebe offenbart ist und ich sie haben darf, und hasse dann die, die sie noch nicht verstanden haben, bzw. hasse überhaupt irgendwen, dann widerspreche ich mir doch selber!
      Das ist das Herz des Menschen. Das bekommst du durch theologische Aufklärung, durch ein jüdisch-christliches Modell anstelle eines römisch-griechischen Modells, auch nicht hin!

      Zudem auch hier: es ist dieses Leid, das über Israel kam, vorhergesagt. Sie riefen es selbst: Sein Blut komme über uns.

      freudenboten schrieb:

      glaubwürdigen Zeugnis für Jesus hängt auch von der Frage ab, was "Gottes Volk" eigentlich ausmacht.
      Da bin ich ebenfalls ganz bei dir.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • freudenboten schrieb:

      Ich habe lernen müssen, dass im "historischen" Christentum beständiges "Brotbrechen" nicht dasselbe war wie jährliches "Passah".
      Es ist ja auch nicht dasselbe.
      Das Liebesmahl ist das Liebesmahl und das Pessach ist das Pessach ... (?)
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Wie wohl der perfekte "Schatten" vom Himmel hier auf der Erde ausschauen würde? Ich sehe immer überall nur Stücke davon und wenn man so aus gar keiner Tradition kommt und eine "Gemeinde " sucht oder Zuhause zu einer "Tradition" finden will, hat man es schwer.Dabei sind wir Menschen so leicht konditionierbar. Es wäre schön, wenn es hilfreichere Traditionen gäbe, die rein und richtig sind.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Laut Offenbarung 11:3.ff. gibt es "zwei (vom Geist des Ewigen inspirierte) Zeugen" Gottes.

      Johannes 1:17. Matthäus 5:17.-20. (Bergpredigt) sprechen von Moses und Jesus Christus.

      Laut Johannes 5:45.-47. sind wahre Jesusjünger auch die wahren Mosesjünger.

      Leider habe ich noch keine "Kirche" gefunden, welche beide Kriterien voll erfüllt.

      Auch die "Übrigen" in der Johannes-Offenbarung (Kap. 12:17. Kap. 14:12. Kap. 19:10.) halten die Gebote Gottes (Mose und die Propheten) und haben das "Zeugnis Jesu=Geist der Prophetie. Mit letzterem ist aber nicht die adventistische Reformatorin E. White gemeint sondern das (neutestamentliche) Zeugnis der Apostel Jesu.
    • Jesaja 12:2.3.

      "Siehe, Gott ist mein Heil, ich bin sicher und fürchte mich nicht; denn Gott der HErr ist meine Stärke und mein Psalm und ist mein Heil.
      Ihr werdet mit Freuden Wasser schöpfen aus den Heilsbrunnen."

      Johannesevangelium 7:37.


      "Aber am letzten Tag des Festes, der der höchste war, trat Jesus auf und rief: Wen da dürstet, der komme zu mir und trinke!
      Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen."

      Offenbarung 22:1.


      "Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes;..."