Wann findet die Entrückung bzw. erste Auferstehung statt?

    • Stofi schrieb:

      Es geht um die Rettung der Menschen, dich, mich persönlich, für das ewige Leben.
      Ja! Jeder Mensch soll Jesus Christus als seinen HERRN und Heiland annehmen, um errettet zu werden!

      Stofi schrieb:

      oder stellt sich hier einer tatsächlich vor, Gott legt dem Teufel buchstäblich Handschellen und Fußketten an!!?
      Ja, denn so beschreibt es die Offenbarung, wenn man sie wörtlich nimmt in Offb 20,1-3 ("1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
      2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre
      3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte")
      Wie sollte man auch hier "eine große Kette" und "fesselte ihn" rein symbolisch auffassen sollen? Ein Ding der Unmöglichkeit!

      Yokurt schrieb:

      -was die Bibel WIRKLICH" sagt-??---die Realität, die verschiedenen großen und kleinen christlichen Denominationen, zeigen doch, dass
      jede ein anderes oft stark abweichendes Verständnis davon hat, was "die Bibel wirklich meint"
      Das ist nun mal leider so - deshalb gibt es ja rund 300 Kirchen/kirchl. Gemeinschaften, die sich wiederum in über 40.000 Denominationen(=Glaubensrichtungen) aufsplittern. Spricht das nicht für die Vielfalt des Heiligen Geistes? Im Sinne des Jesus-Wortes aus Joh 3,8 ("Der Geist weht, wo er will!")?
      Wenn alle Kirchen Jesus Christus in den Mittelpunkt stellen, so verbindet doch der Glauben an Gott und Jesus uns alle miteinander - oder etwa nicht?

      Yokurt schrieb:

      Nach den 1ooo Jahren werden alle Böcke "heraufsteigen auf die Ebene der Erde" Offb. 20/9
      "diese zur ewigen Strafe" Mt. 25/46
      Eine "ewige Strafe" macht, wenn sie Strafe sein soll nur dann Sinn, wenn man >ewig< mit >äonenlang< übersetzt, im Sinne von einer begrenzten Zeit, deren Dauer nur Gott alleine weiß. Interessant ist hier, dass Jesus in dieser Gerichtsszene nicht vom "ewigen - im Sinne vom >endgültigen und absoluten Tode< im Sinne einer Annihilation (Total-Zerstörung/Total-Auslöschung der Existenz) spricht!
    • Hallo @Yokurt, danke für deine Ausführungen zu Mt 25,31ff!
      Um ehrlich zu sein, ich habe sie nicht ganz so schnell erfassen können - deswegen kam keine prompte Antwort von mir.

      Ich habe mein Verständnis dieses Textes schon einmal hier dargestellt: Das Weltgericht: Die Scheidung der Schafe von den Böcken
      Meine Verständnis dort (2014) sollte noch in etwa das gleiche sein.

      Zu deinen Punkten möchte ich folgendes aus meiner Sicht anmerken oder fragen...


      Yokurt schrieb:

      +) nämlich "Schafe" und "Böcke" V.32 (die bibl. Definition unterscheidet hier nicht, wie Du angeführt hast in Heidenvölker und Andere!)

      +) sie gemeinsam werden als "alle Völker" definiert V. 32----sonst wird es Niemanden mehr geben.


      Ich stelle nicht in Frage, ob es am Ende nur zwei Gruppen von Menschen gibt. Mein Verständnis von Mt 25,31ff ist, dass in dieser spezifischen Szene die Heidenvölker in zwei Gruppen geteilt werden. Die Heidenvölker (oder Nationen) sind im Sprachgebrauch des Matthäus nicht alle Menschen (Gläubige und Ungläubige), sondern stehen außerhalb des bekennenden (geistlichen) Israels. Wenn du beobachtest wie Matthäus den Begriff "Nationen" gebraucht, dann siehst du, dass für ihn die "Nationen" Gegner der Gläubigen (Mt 24,9) oder Ziel missionarischer Aktivitäten (Mt 24,14) sind - von daher können die Gläubigen (geistliches Israel) selbst kein Bestandteil der "Nationen" sein. Die Gläubigen selbst tauchen in Matthäus 25,31ff als - meines Erachtens - eigenständige Gruppe auf, nämlich als "geringste Brüder". Wer die "Geringsten" (Mt 10,40-42) und die wirklichen "Brüder" (Mt 12,46-50) von Jesus sind, legt Matthäus auch selbst dar.
      Also, du erkennst hoffentlich nach welcher Methode ich hier vorgegangen bin um die einzelnen Personengruppen in Mt 25,31ff zu identifizieren: Ich habe geschaut wie der gleiche Autor im gleichen Brief die jeweiligen Begriffe verwendet. Ich finde, das ist mit eine der sichersten Methoden, wenn man feststellen möchte, was der jeweilige Autor wirklich meint. Zieht man die Begriffsdefinition anderer Autoren hinzu, muss das nicht unbedingt aufgehen. Die Definition des eigentlichen Autors geht für mich zunächst vor.

      Yokurt schrieb:

      +) es ist ein unversales die ganze Welt betreffendes Geschehen
      Hier meine Fragen: Was beinhaltet für dich die Formulierung "ganze Welt"?
      1. Die Lebenden und (auferstandenen) Toten aller Zeiten?
      2. Oder nur die "ganze Welt" in der Form, wie sie Jesus bei der in Vers 31 geschilderten Ankunft vorfindet?

      Ich halte diese Fragen letztendlich für entscheidend, weil man damit (in Zusammenschau mit Offb 19-20) festlegt, welches Kommen des Menschensohnes gemeint ist - vor oder nach den 1000 Jahren. Außerdem möchte ich hierbei noch zu bedenken geben, dass diejenigen, die gerichtet werden, als "lebendig" bzw. mit einem gewissen Bewusstsein dargestellt werden, denn sie treten in einen Dialog mit dem Menschensohn.
      A) Durch die Bejahung der ersten Frage ergibt sich für mich, dass dieses Gericht nach den 1000 Jahren stattfindet - denn nur dort treten alle Nationen aller Zeitalter auf und werden gerichtet.
      B) Durch die Bejahung der zweiten Frage ergibt sich für mich die Konsequenz, dass nur die Nationen "bewusst" dieses Gericht erleben, die bei der 1. Wiederkunft vor den 1000 Jahren am Leben sind. Die Toten aller Nationen und aller Zeiten werden diese Gerichtsszene nicht "bewusst" erleben, wohl aber ihr Urteil nach den 1000 Jahren empfangen.

      Soweit nachvollziehbar meine Gedankengänge?

      Yokurt schrieb:

      Die "Schafe" werden zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu (ob in den Gräbern schlafend oder zu dieser Zeit lebend,
      "auferweckt/verwandelt" und mit Jesus in den Himmel genommen = die erste Auferstrehung. V.46

      Die "Böcke aller Zeiten" (schlafend in den Gräbern) bei Jesu Wiederkunft bleiben in den Gräbern
      und werden um jene (Alle!!) vermehrt welche alle bei JW getötet werden, vermehrt. (Offb.19/21)
      Dem kann ich sooo nicht folgen, weil ich dieses "inklusive" Verständnis der Nationen (s. oben) nicht so bei Matthäus finde. Nach meinen Verständnis werden nur die Nationen exklusive des bekennenden (geistlichen) Israels geschieden in "gläubige Ungläubige" und "ungläubige Ungläubige" (ich hoffe du verstehst, was ich damit meine).
      Bitte mich hier nicht missverstehen: Natürlich werden die "gläubigen Gläubigen" auferstehen und/oder entrückt - aber sie sind meiner Meinung nach nicht in Mt 25,31ff die dort beschriebenen "Schafe".

      Wie du siehst, die easchatologische Einordnung des Gerichts in Mt 25,31ff steht und fällt mit der Identifikation der Nationen. Als wen oder was man sie identifiziert entscheidet die Methode. Welche ich angewendet habe, habe ich oben beschrieben.

      Von daher stellt sich mir jetzt noch die Frage, durch welche Vorgehensweise du auf deine Identifikation der Nationen in Mt 25,31ff gekommen bist?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • freudenboten schrieb:

      Alle Völker sind alle Völker Matthäus 25:12. Zwei Gruppen, nicht mehr!
      Es geht um zwei Gruppen der Christen. Die Namenschristen und diejenigen, die den heiligen Geist haben.

      Im ganzen Kapitel 25 zu erkennen. Mit Heiligen Geist, oder ohne....
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • 1. Genesis ist ein Schöpfungs-"Gedicht", oder Lied, die Sprache ist poetisch und prophetisch, weil die Motive/Begriffe auch in Psalmen, Propheten und im NT wiederkehren. Niemand, auch Mose nicht, war Augenzeuge, daher kein Bericht. Anders die "Evangelien", sie beruhen auf Zeugenaussagen

      Die Gliederung geht nach Form von Tontafelseiten mit Kopf- und Fußzeilen. Daher ist Genesis 1:1. erste Kopfzeile, Verse 2. - Kap. 2:3.a erste Texteinheit, Kap. 2:4.a erste Fußzeile, 2:4.b nächste Kopfzeile, nächste Texteinheit setzt inhaltlich nach der 3./4. Schöpfungstag/-zeit wieder ein und "erweitert" die "zweite Hälfte" der Schöpfungszeit/-Woche

      Hallo Elli59,
      in Matthäus 25:31. geht es um die "Menschheit"; denn "alle Augen werden ihn sehen..." Offb. 1:7.

      Bei den "Jungfrauen" Matthäus 25:1.ff geht es um Christen, die um sein Kommen wissen.
    • freudenboten schrieb:

      Hallo Elli59,
      in Matthäus 25:31. geht es um die "Menschheit"; denn "alle Augen werden ihn sehen..." Offb. 1:7.

      Bei den "Jungfrauen" Matthäus 25:1.ff geht es um Christen, die um sein Kommen wissen
      Es geht um den Heiligen Geist, entweder man hat ihn oder nicht.
      Am Ende kommt das Gericht über diejenigen, die nicht den Heiligen Geist haben. .Die guten Werke können nur von bekehrten Menschen kommen.

      Der Kontext sagt: Das Gleichnis von den 10 Jungfrauen, anschließend das Gleichnis vom anvertrauten Geld und danach das Weltgericht.
      Die zwei Gleichnisse zuvor sollen uns warnen bzw. aufklären.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • freudenboten schrieb:

      Interessant, dass die Guten nicht wissen werden (Matthäus 25:37.ff.), dass sie Gutes getan haben!
      Ja, ist so, jeder Wiedergeborene sieht sich so, er schaut nicht auf seine guten Taten, er weiß um seine Unvollkommenheit und um die Notwendigkeit der Gnade, trotz guten Taten.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Bemo,
      Bevor unser Thema im Forums Archiv verschwindet :) ----
      Deine Beiträge aus 2014 habe ich nur gelesen, nicht verinnerlicht :) ----
      weil dein letzter Beitrag hier---ja, ich denke zunächst ausreichen---

      Ja---deine Begründung zur Definition "Völker" in Mt. kann ich durchaus nachvollziehen----ja, das kann so verstanden werden.
      (Übrigens: in meinem Beitrag habe ich das gar nicht bestritten, sonder nur----das WESEN(tliche) zum Thema Gericht mit Blick auf Offb
      angesprochen.

      Du sprachst zu Recht von "Methode"---das möchte ich gerne zunächst ansprechen, weil ich meine dass dann erst das Eingehen auf deine
      weiteren Aussagen--vor allem Offb. betreffend--uns weiterhelfen können.

      von daher zunächst, wenn´s dir Recht ist:

      Bemo schrieb:

      Wie du siehst, die easchatologische Einordnung des Gerichts in Mt 25,31ff steht und fällt mit der Identifikation der Nationen. A
      Kurz gesagt:
      Von Mt wird auf das Verständnis von Offb. zurück geschlossen.
      Ich glaube. dass dies "methodisch" sooooo :) nicht bibelkonform ist.

      entscheidet aber so manche Aussagen zur Endzeit, daher eben wirklich wichtig,

      Deinen Beitrag also zu besprechen ergibt sich für mich aus der Sicht:
      Offb. "erklärt" das Verständnis von MT---und nicht umgekehrt.
      =========================================================================================
      Wollen wir zu diesen beiden unterschiedlichen Ansätzen zur Methode kurz Stellung nehmen, warum bzw. warum nicht?

      Darf das "Endzeitgeschehen",
      wie ich es bereits angeführt habe, und wie es detailliert
      +) in Offb. Kap 19 und 20 sowie ergänzend beschrieben in
      +) 1.Kor 15/51,52
      +) 1.Thess.4/15-17
      zu lesen ist,

      durch Mt "korrigiert" werden-----oder ist MT gem Offb zu "verstehen
      " :) das ist wohl Dreh-und Angelpunkt .
      l.g.y.

      PS: wenn ich MT schreibe meine ich Mt. 25/31-46
      wenn ich Offb schreibe, meine ich insbesonders
      Offb. 19/17-21
      und Offb. 20/7-10
      Thema: Gericht in der Bibel.
    • Hallo Bemo,
      wartete auf eine Reaktion auf meine Frage in #111--war wohl mein Missverständnis :)

      Bemo schrieb:

      Von daher stellt sich mir jetzt noch die Frage, durch welche Vorgehensweise du auf deine Identifikation der Nationen in Mt 25,31ff gekommen bist?
      In der Schrift gibt es Themen, deren inhaltliches Verständnis dem WESEN NACH sich dem heutigen Leser---oft beginnend in Mose 1 bis Offb, ---erst wirklich am Ende der zeitlichen Abfolge zum Thema , welche die Bibel selbst vornimmt, erst klar am Ende der Themen-Entwicklung erschliesst

      Wobei es für die Auslegung der rel. Texte entscheidend ist, dass die zeitlich späteren Aussagen die Grundlage für das Verständnis früherer Aussagen zum Thema (vor)gibt.
      Schreiber des NT z.B Paulus zitiert als Grundlage fürs Verständnis seiner Leser AT Texte, welche "sooo" nicht dort geschrieben sind----doch das Wesentliche stützt eben seine Argumentation etc.
      ==============================================================
      Ein solches Thema ist für mich "biblisches Gericht" (ewiges Leben/Tod)

      wobei
      eben eine zeitliche Zwischenstation zum Thema MT 25 ist.

      DIE "Endstation" im Verständnis zum Thema aber Offb 19 und 20 ist.
      ==============================================================
      Meine Vorgehensweise also ist, dass ich grundsätzlich von dem "vorgegebenen" Bibelzeugnis in Offb. 19,20
      ausgehe und von daher--- "rückblickend" auf Mt 25 ---das Thema in Mt 25 lese, verstehe, auslege und die Begriffe und Handlungen dort ein- und Offb---unterordne.

      "So" habe ich schon in #97 versucht aufzuzeigen was für mich in Mt 25 das "Wesen"(tliche) zum Thema Gericht schon enthält.

      So erkenne ich als heutiger Leser z.B "Völker" (Nationen steht dort nicht!) dem "Wesen" nach als "alle Menschen" etc

      Eines ist aber auch klar: die damaligen Zuhörer konnten bestenfalls das Verständnis zum Thema gem ihrem Wissensstand zur damaligen Zeit grundlegen. Sie haben damals "Völker" wohl zu Recht anders verstanden.
      ============================================================
      zum Andern aber kann Mt für mich nicht als Grundlage diehnen, wenn es z.B um Fragen geht wie--

      "ereignet sich Jesu Wiederkunft vor oder nach den 1000 Jahren"?
      "wie ereignen sich die Endzeit-Ereignisse wirklich , wenn dort die Gespräche aus Mt 1.1 "eingeordnet werden müssen--?"

      und ähnliche Fragen, die letzlich Versuche zu einer "Korrektur" der :hmm: letzten Offenbarung zum Thema in der Offb. 19,20
      sind.

      l.g.y.
    • Hallo @Yokurt
      Ich habe momentan nicht die Zeit dir ausführlich und durchdacht zu antworten. Sobald ich sie wieder habe, werde ich auf deine Beiträge eingehen. Das Thema beschäftigt mich immer noch und bleibe deshalb auch dran :) Danke für deine Mühe!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • freudenboten schrieb:

      Nach meiner Aussage gibt es keine mehrere Schöpfungen, nur eine.
      klar, das ist unumstritten...... Ich fragte eher rhetorisch, weil du sagtest, alles in der Bibel ist chronologisch und so auch wahr. Damit wollte ich Dir zeigen, dass nicht alles, was hintereinander geschrieben steht, auch so hintereinander passiert ist. .... wie du ja bei der Schöpfung selber bestätigt hast.



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