Jesuitischer Einfluss in der Adventgemeinde?

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    • Daniels schrieb:

      Ich komme da auch nicht ganz mit. Wieso nennst Du eine Aussage eines Franziskaners "jesuitisch"?

      In ihrer Ausrichtung unterscheiden sich die Franziskaner -- zumindest in der Anfangszeit -- des Franziskanerordens stark und grundlegend von den Jesuiten. Der Gründer der Jesuiten, dachte militärisch und hohe Bildung war für ihn eine sehr erstrebenswerte Bewaffnung; Franz aus Assisi hingegen, forderte demütigen Gewaltverzicht und Armut bis hin zu einem Verzicht auf hochmütigen Wissenserwerb.

      Ich vermute, Du meinst mit "jesuitisch" eigentlich eine "katholische" Einstellung. Worin unterscheidet sich der zitierte Gedanke des Herrn Hoppe von adventistischen Vorstellungen?

      Eigentlich sind das doch bloss zwei Seiten derselben Münze, nicht?


      Jesuiten wissen wie wichtig das Leben, Beispiel und die Spiritualität von Franziskus von Assisi in der Bekehrung ihres Gründers, Ignatius von Loyola und auch in der
      Entwicklung von dem, was später als Ignatianische Spiritualität bekannt wurde, war. Franziskus von Assisi war eine grosse inspiration für Ignatius von Loyola und es
      erfüllte ihn mit freude, das Leben von Fransiskus nachzuahmen, wie er selber nach seiner Bekehrung sagte. Und übrigens, welchen Namen wählte der aktuelle Papst
      - der erste jesuitische Papst in der Geschichte- ? Der jesuitische Pfarrer Gerry Blaszczak, sagte folgendes über die Namenswahl des ehemaligen Kardinals Jorge Mario
      Bergoglio von Buenos Aires, Argentinien: "Dass er den Namen Franziskus gewählt hat signalisiert uns wo er herkommt, was ihn ausmacht und was er glaubt, was die Reform
      der Kirche braucht: Es braucht keinen moralischen Muskel, es braucht nicht nur philosophische Analyse; Es braucht eine Verlobung mit der Person Christi." besonders durch
      die Schrift, sagte er. "Aber es wird Christus, arm und demütig sein." "Katholiken haben bereits einen guten Hinweis darauf, wie Ignatianische und Franziskanische Spiritualität
      sich darauf auswirken, wie Papst Franziskus sein Amt ausführt. In der Art wie er vor die Menschen in Rom trat, als er zum ersten Mal als ihr Bischof und Papst im März 2013
      den Balkon betrat, in grosser Einfachheit, mit minimalem Prunk und Umstand."

      Die katholische Stimme "Crux" schrieb im November 2016, einen Artikel bezüglich des 800sten Jubiläums der "Begnadigung von Assisi", welches Papst Franziskus in der Maria
      von den Engeln-Kirche in Rom zelebrierte. Die Kirche gilt als die Wiege des franziskanischen Ordens. Der Artikel trug den Titel "Eine Erinnerung daran, dass dieser jesuitische
      Papst auch in höchstem Masse franziskanisch ist". "Sich einen Namen auszusuchen ist buchstäblich die erste Wahl die jeder Papst immer treffen muss.. Das Wissen darum was
      Franziskus von Assisi in der Vorstellung katholischen Denkens represäntiert - absolute Einfachheit und Demut, eine tiefe Liebe für die Natur und die Armen, und eine komplette
      Trennung von weltlicher Macht und Status - schuf sofort eine Reihe massiver Erwartungen, als der neue Papst diesen Namen gewählt hatte. Und es wäre eine Bürde um den Hals
      gewesen sein, wennder neue Mann diese Erwartungen nicht erfüllt hätte.. Von seinem Lebensstil bis hin zu seinem Eintreten für die Armen und die Umwelt, ist Papst Franziskus dem
      Vermächtnis seines Namensvetters und allen Erwartungen Gerecht geworden.. In diesem Sinne ist die "Begnadigung von Assisi" eine weitere Erinnerung daran, dass dieser jesuitische
      Papst, gleichzeitig, auch der wahrscheinlich franziskanischste Pontifex seit langer Zeit ist".


      Franziskus von Assisi war eine grosse inspiration für den Gründer des Jesuitenordens, Ignatius von Loyola. Der Jesuit Jorge Mario Bergoglio wählte Franziskus' Namen
      um das Band welches Ignatius von Loyola (jesuiten) und Franziskus von Assisi (franziskanern) verbindet, hervorzuheben. Und somit hat sich der Kreis geschlossen.


      Und nochmals, es geht nicht nur um das Zitat von Leslie J. Hoppe. Es geht darum wie sein Gesamtbild und sein Verständnis vom Gesetz Gottes, als katholischem Priester -
      aussieht, und darum dass ein adventistischer Theologe, Herrn Hoppe's Theologie zum Gesetz Gottes in der Sabbatschullektion zitiert und befürwortet hat. Hallo? Was hat
      uns jemand über die Zehn Gebote zu sagen der glaubt, dass der Papst die Autorität hat diese zu ändern oder abzuschaffen? Man kann doch nicht.. oder besser gesagt,
      sollte doch nicht einfach einen Auschnitt wählen bloss weil er sich gut anhören mag. Wie steht die katholische Kirche denn insgesamt zum Gesetz Gottes? Nochmals, ich will
      niemanden Angreifen. Nur Gott kennt Herrn Hoppe's und Herrn Burton's Herzen und ich wünsche mir dass jeder zur Wahrheit kommt. Aber die genannten Umstände sind
      einfach nur Tatsachen.
    • HeimoW schrieb:

      Ich kann dazu nur festhalten, dass ich die von Dir hier vertretene Ansicht bzw. Haltung entschieden ablehne.

      Wenn ein Zitat z.B. von einem Jesuiten oder einem anderen Exponenten einer anderen christlichen Kirche stammt, dann stellt sich die Frage, ob diese Aussage (nach der Bibel) korrekt ist, oder nicht. Vielleicht noch die Frage ob es nachdenkenswert ist. Nicht korrekte Aussagen sind selbstverständlich abzulehnen oder vielleicht des Widerspruchs oder der Abgrenzung wert.

      Aber so zu tun, als wäre es quasi giftig, weil es von einem Katholiken oder Jesuiten (oder Franziskaner etc.) stammt ist in meine Augen Unrecht. (siehe auch Mk 9,40 oder Apg 17,11)

      Ich stimme Dir da nicht ganz zu. Wenn wir das Beispiel von Jesu Versuchung in der Wüste nehmen (Matthäus 4, 5-7. Lukas 4,9-13), dann lesen wir dort, dass Satan
      die heilige Schrift zitierte. Am Zitat selber war nichts falsches, Aber die Absichten des Zitierenden waren falsch. Daran änderte auch die Tatsache nichts, dass er die
      Schrift richtig zitierte. Der Geist der Weissagung sagt im Buch "Patriarchen und Propheten" S.313 folgendes:

      Durch Betrug verführte Satan die Engel. So ist er auch in all den Jahrhunderten unter den Menschen zu Werke gegangen,
      und er wird diese Methode bis zuletzt anwenden. Gäbe er offen zu erkennen, dass er gegen Gott und sein Gesetz streitet,
      würde man sich vor ihm in Acht nehmen; aber er verstellt sich und vermengt Wahrheit mit Irrtum. Die gefährlichsten Lügen
      sind die mit Wahrheit vermischten. So lassen sich die Menschen von Irrtümern gefangennehmen und zugrunde richten. Und
      mit solchen Mitteln gewinnt Satan alle Welt. Aber es kommt ein Tag, an dem es mit seiner Siegesfreude für immer vorbei sein wird.

      (Ellen G. White, Patriarchen und Propheten S. 313)


      Herrn Hoppe's Gedanke in Bezug auf die Zehn Gebote mag sich auf den ersten Blick vielleicht wahr anhören. Aber wenn man seine Stellung zum Gesetz Gottes,
      als römisch-Katholischer Priester und Mitglied eines Franziskanerordens, weiter ergründet, muss man feststellen, dass für Herrn Hoppe nicht alle der 10 Gebote
      ihre Gültigkeit noch haben. Seine Kirche hat das 2. Gebot entfernt welches sagt, dass man sich keine Götzen und Abbilder machen soll. Das 4. Gebot, welches
      sich im Zentrum der Zehn Gebote befindet und das einzige Gebot ist, in dem das Wort "heilig" vorkommt, hat die katholische Kirche zensiert, geändert, verschoben
      und zum 3. Gebot gemacht, so dass es dort jetzt nur noch heisst: "Du sollst den Tag des Herrn heiligen". Und als ob das nicht schon schlimm genug wäre, hat man
      den Sabbat auch noch vom siebten Tag auf den ersten Tag der Woche übertragen. Im Original wird der Verfasser der Zehn Gebote, im 4. Gebot klar als unser
      Schöpfer identifiziert und man wird an 1. Mose 1 erinnert. Gleichzeitig ist das Sabbatgebot auch das Siegel der Zehn Gebote. Denn es enthält den Namen des
      Gesetzgebers (Der Herr dein Gott), seinen Titel (Erschaffer), und seinen Herrschaftsbereich (Himmel, Erde, Meer und alles was darinnen ist) (2. Mose 20. 8-11).
      Und zuletzt hat man das 10. Gebot in Zwei Gebote geteilt damit man wieder auf Zehn kommt.


      Da Leslie Hoppe das Gesetz so akzeptiert, stellt er sich unter die Autorität des Papstes und der römisch-Katholischen Kirche, die folgende Aussagen macht:


      "Der Sonntag ist das Zeichen unserer Autorität... Die Kirche steht über der Bibel und die Tatsache, dass sie die Sabbatheiligung auf Sonntag übertrug, beweist dies".

      (Catholic Record, Ontario, 1. September 1923)


      "Der Papst hat die Macht Zeiten zu ändern, Gesetze abzuschaffen, und von allen Dingen zu entbinden, sogar von den Gesetzen Christi.. Der Papst hat die Autorität,
      und hat diese oft ausgeübt um ohne das Gebot Christi auszukommen". (F. Luccii Ferraris, Prompta Bibliotheca, 1782)


      Diese Aussagen stehen alle im Wiederspruch zur Bibel. Gott sagt dass wir den siebten Tag halten sollen, nicht den ersten (2. Mose 20,8-11). Und Jesus sagte:


      "Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten" (Johannes 14,15). Damit sind alle 10 gemeint. Nicht neun, nicht achteinhalb, 10. Jesus fasste die Zehn Gebote
      folgendermassen zusammen: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt (5.Mose 6,5). Dies ist das
      höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). In diesen beiden Geboten hängt
      das ganze Gesetz und die Propheten. (Matthäus 22, 35-40)


      Somit befindet sich Leslie J. Hoppe im Irrtum in Bezug zum Gesetz Gottes. Und der von Keith Burton zitierte Auschnitt ist letzten Endes nichts weiter als ein bisschen
      Wahrheit (wenn überhaupt), vermischt mit römisch-Katholischer Irrlehre. Und Schwester White bezeichnet Irrtümer, egal von wem sie kommen, als ein tödliches Gift
      für die Seele. Das hat nichts mit Vorurteil und Feindbild zu tun, sondern ist einfach nur eine Tatsache.
    • HeimoW schrieb:

      Du nennst Dich "sola scriptura" aber Du wendest nicht die Schrift als Maßstab für Aussagen an, sondern Deine Vorurteile und Feindbilder. Sehr bedauerlich!

      Im Gegenteil. Wenn ich die Bibel nicht als Massstab nehmen würde, dann wäre es mir völlig egal dass ein adventistischer Theologe,
      Theologie eines Mannes aus Babylon befürwortet und zitiert, um das Gesetz Christi zu studieren.
    • Administrator: Bitte diesen Thread schliessen ! An einem Zitat eines katholischen Theologen - welche bekanntlich velerlei Meinung haben - einen Jesuiten und jesuitische Unterwanderung anzuhängen - - na bitte, NEIN.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • DonDomi schrieb:

      Viele Menschen haben weise und richtige Aussagen gemacht, unabhängig davon, ob sie überhaupt gläubig, muslimisch, buddhistisch, katholisch, jesuitisch, adventistisch oder was weiss ich waren. Für etwas gibt es den Heiligen Geist und dann kann man so handeln, wie es Paulus unter anderem geraten hat: Das Gute soll man behalten und das andere Verwerfen. Es ist eine unmode einiger Adventisten hier im Forum, dass man zu ergründen ersucht, was eine Person wirklich geglaubt hat und wie sie gelebt hat und anhand von dem entscheidet man, ob etwas Gut oder Böse ist. Das ist erstens sehr hochmütig und zweitens vergeudete Zeit.

      Ja das mag schon sein. Aber es gibt nur eine Wahrheit, und die finden wir in der Bibel, nicht in Charles Darwin's "Die Entstehung der Arten",
      nicht im Koran (Allah ist nie und nimmer derselbe Gott der Bibel), auch nicht im Tripitaka der Buddhisten und erst recht nicht im Katechismus
      der katholischen Kirche. Die Wahrheit finden wir nur in der Bibel und der Bibel allein. Sola Scriptura.


      Hin zur Weisung und hin zur Offenbarung! Werden sie das nicht sagen, so wird ihnen kein Morgenrot scheinen (Jesaja 8. 20)


      Wenn man sich die Wörter in Jesaja 8. 20 im hebräischen Original ansieht, könnte man sie auch so übersetzen, wie sie in der
      englischen King James Version der Bibel übersetzt wurden:


      Zum Gesetz und zum Zeugniss: wenn sie nicht nach diesem Wort reden, liegt es daran dass es kein Licht in ihnen hat. (Jesaja 8. 20)


      In der Bibel steht Licht für Wahrheit (Psalm 119.105, Sprüche 6.23)




      Zum Werk des heiligen Geistes gehört es, uns zur Einheit in der Wahrheit zu führen. Da der heilige Geist die Schreiber der Bibel inspiriert hat
      (2.Petrus 1.21, 2.Timotheus 3.16), kann sich die Bibel nicht widersprechen.

      Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch
      in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern
      was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch
      verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's
      nehmen und euch verkündigen (Johannes 16. 13-15).


      Prophetische Rede verachtet nicht. Prüft aber alles, und das Gute behaltet. Meidet das Böse in jeder Gestalt (1. Thessalonicher 5,20-22).


      Das schrieb Paulus unter dem Einfluss des heiligen Geistes an die Thessalonicher und das hat natürlich auch für uns heute seine Gültigkeit.
      Und der Massstab den wir nehmen müssen um alles zu prüfen, ist Gottes Wort.


      Also sind wir nicht alle im Sinne der Ökumene eins. Denn diese Einheit die die katholische Kirche in der religiösen Welt erstrebt, ist nicht auf der Wahrheit gegründet.
      Bevor wir mit Herrn Hoppe Einheit im Glauben haben können, muss er sich erstmal vom heiligen Geist davon überzeugen lassen, dass er sich im Irrtum befindet und
      dass er aus Babylon rausgehen muss, dann können wir weiter reden. Gottes Volk geht nicht nach Babylon um dort Gemeinschaft und Einheit zu haben. Gott ruft die
      seinen aus Babylon heraus und die seinen kennen Seine Stimme und folgen Ihm nach. Gott hat seiner Gemeinde den Auftrag gegeben, die Drei-Engels-Botschaft zu
      verkünden und seine Schafe aus Babylon zu rufen. Und Gottes Gemeinde in der Endzeit (Geistliches Israel) ist die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten.
      Man verlässt Babylon um in diese Gemeinde zu kommen. Aber man sollte keine perfekte Gemeinde erwarten . Gottes Volk im alten Testament, buchstäbliches Israel,
      war auch kein unbeschriebenes Blatt. Aber es war Gottes erwähltes Volk welches Er ins versprochene Land Kanaan führte. Typus und Antitypus. So wie es am Anfang
      war, so wird es am Ende wieder sein. Gott hat diese Gemeinschaft hervorgebracht um die Wahrheit der Welt zu verkünden. Man geht aus Babylon heraus um in diese
      Gemeinde zu kommen, weil man nirgendswo anders hin kann. Wenn man der Wahrheit folgen will muss man ein Siebenten-Tags-Adventist werden. Es gibt keine andere
      Wahl. Man kann darüber argumentieren und sagen was man will, aber wenn man es wirklich analysiert und studiert, dann gibt es keinen anderen Ausweg, man muss ein
      Siebenten-Tags-Adventist sein um zu Gottes geistlichem Volk Israel zu gehören.
    • philoalexandrinus schrieb:

      So, jetzt habe ich mir den skandalösen " jesuitischenText" im Achiv aufgesucht.

      Also ich persönlich würde diesen Text jetzt nicht skandalös nennen. Ich finde eher die Tatsache skandalös bzw. traurig,
      dass Keith Burton als adventistischer Theologe, babylonischen Wein trinkt, und die Theologie eines römisch-katholischen
      Priesters in Bezug zum Gesetz Gottes, befürwortet und im Sabbatschulheft zitiert um Gottes Gesetz zu studieren. Auch wenn
      die zitierte Stelle sich richtig anhören mag, die römisch-Katholische Theoligie in Bezug zum Gesetz Gottes ist eine Irrlehre
      und nicht auf der Bibel gegründet.
    • Yokurt schrieb:

      Kann ev. hier Jemand zusammenfassen, was das Thema sein soll? und wo das Problem nun liegt?
      und die Antworten dazu?

      Wie lautet denn der skandalöse Text überhaupt?

      Yokurt schrieb:

      Wo finde ich in dem Lektionsheft den genauen deutschen kplt. Text:

      Zusammengefasst geht es in diesem Thema darum, dass es in unserer Gemeinde Mitglieder gibt, die Irrlehren bzw.
      babylonischen Wein in der Gemeinde verbreiten. Das Zitieren von römisch-Katholischer Theologie in unserer
      Sabbatschullektion ist nur ein Beispiel von vielen. Das Zitat selbst würde ich jetzt nicht als skandalös bezeichnen.
      Eher die damit verbundenen Umstände in der Gemeinde.


      Ob das Zitat in der deutschen Standardausgabe vorhanden ist weiss ich leider auch nicht. Deshalb habe ich hier auch nachgefragt,
      ob vielleicht jemand der dieses Sabbatschulheft noch hat, nachsehen könnte. Es gibt ja zwei deutsche Sabbatschullektionen. Ich habe
      dieses Studienheft von 2014 noch, aber in dieser Lektion kommt das Zitat nicht vor. Also bleibt nur noch die Standarausgabe:

      Studienheft zur Bibel - 2014-02 (Standard-Ausgabe)

      In der englischen Originalausgabe findet man das Zitat in Lektion 1 "Gesetze zur Zeit Jesu" auf der Donnerstag-Seite vom 3.4.2014
    • tricky schrieb:

      Yokurt schrieb:

      Worin nun besteht denn der angebliche jesuitische Einfluss in unserer Gemeinde?
      offensichtlich gar nirgends...
      Ich frag mich manchmal was solche Themen und die Themenersteller sich denken oder nicht denken.

      Das kann man nur sagen wenn man entweder nichts davon weiss, oder die Augen davor verschliesst.
      Denn offensichtlich ist es eine Tatsache, dass es babylonischen Wein in der Adventgemeinde gibt.
      Ob nun in der Form von jesuitischer/römisch-katholischer Lehre, Evolutionstheorie oder der Befürwortung
      von Homosexualität etc. Das Zitieren von römisch-Katholischer Theologie in unserer Sabbatschullektion ist
      nur ein Beispiel von vielen.
    • HeimoW schrieb:

      tricky schrieb:

      Yokurt schrieb:

      Worin nun besteht denn der angebliche jesuitische Einfluss in unserer Gemeinde?
      offensichtlich gar nirgends...sollte sich der Ersteller des Themas nicht in naher Zukunft genauer dazu melden, dann lösche ich dieses Thema. Am Ende wird dann der erfundene jesuitische Einfluss noch mit der Begründung "steht doch schon im STA-Forum" behauptet.

      Ich frag mich manchmal was solche Themen und die Themenersteller sich denken oder nicht denken.

      In der Phantasie einiger, die es "besonders gut" meinen.

      Man könnte es sensibilisiert durch die gerade laufenden Lektionen über den Galaterbrief allerdings auch eine Aktualisierung bzw. gegenwärtige
      Variante des dortigen Geschehens sehen, gegen das Paulus so deutlich auftritt.

      Ich sehe es jedenfalls so und bin daher betrübt und bestürzt wie das Evangelium durch minderwertiges ersetzt wird (und ich nehme mal an, in
      guter Absicht).

      Dieser "jesuitische Einfluss" ist eine schon länger existierende Behauptung, die wie das Ungeheuer von Loch Ness (oder der Obelisk am Grab von Sr. White als relevantes Symbol, bzw. ähnlicher Unfug) immer wieder mal aus dem trüben Wasser auftaucht. Es gibt tatsächlich Adventisten, die so etwas predigen - auch in Europa.




      Wenn man zeigen kann dass hier und dort in der Gemeinde babylonischer Wein vorhanden ist, dann ist das doch keine Phantasie und auch keine Verschwörungstheorie,
      sondern einfach nur eine Tatsache. Das kann man doch nicht mit Nessie vergleichen.

      PS: Ich glaube auch nicht dass Ellen G. White eine Freimaurerin oder Sonnenanbeterin war, bloss weil ein Obelisk bei Ihrem Grab steht.



      6 Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasst von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium,
      7 obwohl es doch kein andres gibt; nur dass einige da sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren. 8 Aber auch
      wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.
      9 Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht.
      10 Predige ich denn jetzt Menschen oder Gott zuliebe? Oder suche ich Menschen gefällig zu sein? Wenn ich noch Menschen gefällig wäre, so wäre ich
      Christi Knecht nicht. (Galater 1. 6-10)


      Paulus tritt gegen die Verfälschung des Evengeliums auf. Und das sollten wir auch. Wo bleibt denn der Protest der Gemeinde, wenn unsere Prediger die Theologie der Männer aus Babylon befürworten und zitieren? Wie sieht denn das Evangelium in der Theologie dieser Männer aus? Keith Burton befürwortete und zitierte die Theologie eines römisch-Katholischen Priesters um das Gesetz Gottes zu studieren. Ist das nicht ironisch? Und das ist nur ein Beispiel von vielen anderen. Paulus sagte auch:


      17 Ich ermahne euch aber, ihr Brüder: Gebt acht auf die, welche Trennungen und Ärgernisse bewirken im Widerspruch zu der Lehre,
      die ihr gelernt habt, und meidet sie! 18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Jesus Christus, sondern ihrem eigenen Bauch, und
      durch wohlklingende Reden und schöne Worte verführen sie die Herzen der Arglosen. (Römer 16. 17,18)


      Es geht nicht darum irgendjemanden anzugreifen, sondern darum die Sünde beim Namen zu nennen. Und wenn man solche Sachen aufzeigt um die Gemeinde
      aufzuwecken und darauf aufmerksam zu machen, dass die Feinde im Lager sind und die Mauer um Jerusalem Stück für Stück niederreissen, dann ist das in der
      Tat gut gemeint. Wir müssen die zerstörte Mauer die uns vor den Feinden unserens Glaubens und ihren Irrlehren schützt, wieder aufbauen:

      Und es soll durch dich wieder aufgebaut werden, was lange wüst gelegen hat, und du wirst wieder aufrichten,
      was vorzeiten gegründet ward; und du sollst heißen: »Der die Lücken zumauert und die Wege ausbessert,
      dass man da wohnen könne« (Jesaja 58.12)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Sola Scriptura ()

    • @Sola Scriptura
      Deine Argument für die jesuitischen Unterwanderung beruht also darauf, dass durch das Zitieren eines Katholiken der RKK gehuldigt wird - selbst wenn das Zitat sachlich richtig ist? Ferner unterstellst du, das der Autor dadurch die RKK-Theologie unterstützt? Du kennst also die Motive des STA-Autors bzw. ziehst weitreichende (!) Rückschlüsse aus dem einmaligen Zitieren eines Katholiken?

      Ich möchte dich bitten, deine Argumentation auf folgende Bereiche konsequenterweise auszudehnen:
      - die Schriften von Ellen White
      (Sie zitiert nämlich auch Personen mit - aus STA-Sicht - fragwürdigen theologischen Hintergrund. Huldigt sie damit nun deren persönlichen Ansicht, die mit dem eigentlichen Zitat nichts zu tun haben?)
      - viele, viele (alte) Lieder aus den STA-Gesangsbüchern egal welcher Epoche
      (Viele Dichter vertraten andere Ansichten als wir STA - mit deiner Argumentation dürfte man nur Lieder von STA-Dichtern singen, da man sich nur bei ihnen sicher sein kann, was sie wirklich in ihren Texten gemeint haben.)

      Meines Erachtens beruht deine Argumenation einzig und allein auf einer Unterstellung unlauterer Motive auf Seiten des STA-Autors. Beweise für seine Motive kannst du aber nicht bringen. Kannst du in sein Herz schauen?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Sola Scriptura schrieb:

      Aber man sollte prüfen zu welchem Zweck die Schrift zitiert
      wird. Nur weil die Schrift zitiert wird, heisst das noch lange nicht, dass es eine wahre Botschaft ist. Man muss prüfen in welchem Zusammenhang
      das Gesagte liegt und wie das Gesamtbild aussieht.
      Welche Sicherheit kannst Du haben, das Du in Deiner Sichtweise und Botschaft richtig liegst???

      Was Du hier verbreitest ist verschwörungs-Botschaft! Das hatte uns Jesus nicht aufgetragen.

      Ich sollte alles Prüfen und das gute behalten. Ökomene,diese hetze gegen ein zusammenarbeiten auf Feldern die das wohl des Menschen

      betreffen ( Gesundheit,Mission, Flüchtlingshilfe,Armutsbekämpfung) zu sabotieren, ist dumm und teuflisch!

      Es wäre segensreicher für Dich sich mit Jesus zu beschäftigen, als mit Verschwörungstheorien.

      Denn niemand kommt zum Vater als durch Jesus!

      Satan benutzt jeden für sein Werk, dafür braucht er nicht die Franziskaner, die findet er auch in der Adventgemeinde!!!
    • Sola Scriptura schrieb:

      Noch etwas zum Titel des Themas, ursprünglich benannte ich es mit "Jesuitischer Einfluss in der Adventgemeinde". Nun wurdediesem Titel ein Fragezeichen hinzugefügt. Nicht von mir, denn ich persönlich bin aufgrund der Dinge die in der weltweiten
      Adventgemeinde abgehen, davon überzeugt, dass es jesuitischen Einfluss in unserer Gemeinde gibt. Das steht für mich ausser
      Frage. Aber da es aus der persönlichen Sicht des Moderators eher Fragwürdig ist, hat er dem Titel ein Fragezeichen hinzugefügt.
      Wie auch immer, mitttlerweile denke ich, dass ich das Thema besser mit "Babylonischer Wein in der Adventgemeinde" betiteln sollen hätte.
      Hallo Sola Scriptura.

      hast du schon mal daran gedacht, dass deine Meinung - trotz deiner festen Überzeugung - dennoch falsch sein könnte und du mit dem Titel - ohne Fragezeichen - eine üble Unterstellung machst, die nicht der Wahrheit entspricht? Kannst du dir vorstellen, welchen Schaden du der Gemeinde dadurch antust?

      Ellen White schrieb, bei Fragestellungen, die die Gemeinde als Ganzes betreffen, sollte man sehr vorsichtig und weise vorgehen (die Gemeinde nicht unnötig in Verruf bringen!). Solche Gespräche sollten ihren Anfang in privaten Kreisen mit den Leitern der Gemeinde nehmen. Und wenn deine Sorge ihren Anklang bei den Anderen findet und das Problem erkannt wird, wird es nach oben delegiert. Schließlich ist die Mehrheit der adventistischen Leiter darum bemüht, die Lehre und Leitung der Gemeinde im reinen Zustand zu erhalten.

      Ein kleiner Denkanstoss: hätte eins deiner geliebten Kinder schwer gesündigt, würdest du auch in die Gemeinde oder ins Internet gehen und darüber laut posaunen? Oder würdest du andere Lösungswege bevorzugen?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Bemo schrieb:

      @Sola Scriptura
      Deine Argument für die jesuitischen Unterwanderung beruht also darauf, dass durch das Zitieren eines Katholiken der RKK gehuldigt wird - selbst wenn das Zitat sachlich richtig ist? Ferner unterstellst du, das der Autor dadurch die RKK-Theologie unterstützt? Du kennst also die Motive des STA-Autors bzw. ziehst weitreichende (!) Rückschlüsse aus dem einmaligen Zitieren eines Katholiken?

      Bemo schrieb:

      Meines Erachtens beruht deine Argumenation einzig und allein auf einer Unterstellung unlauterer Motive auf Seiten des STA-Autors. Beweise für seine Motive kannst du aber nicht bringen. Kannst du in sein Herz schauen?

      Ich habe nicht gesagt dass Keith Burton die römisch-Katholische Kirche huldigt, weil er einen Franziskaner (Leslie J. Hoppe) zitiert.
      Ich habe auch nicht gesagt dass ich Keith Burton's Motive kenne. Nur Gott sieht das Herz der Person und kennt die wahren Beweg-
      gründe. Das habe ich vorher schon erwähnt falls es Dir entgangen ist.

      Was ich ausgedrückt habe war, dass ich es ironisch finde, dass man als adventischer Theologe der alle 10 Gebote hält, die Theologie
      eines römisch-katholischen Priesters - in Bezug zum Gesetz Gottes - der sich an ein vom Papst verändertes Gesetz hält, zitiert, um
      Christus und sein Gesetz zu studieren. Ob das Zitat sich nun sachlich richtig anhört oder nicht, am Ende ist es bloss ein bisschen
      Wahrheit vermischt mit Irrtum, in Betracht der gesamten römisch-Katholischen Theologie in Bezug zum Gesetz Gottes. Und das finde
      ich nicht richtig.

      Trinkt Keith Burton babylonischen Wein? Isst er vom Tisch Isebel's? Tatsache ist, dass er bewusst Theologie aus Babylon zitiert hat um
      über das Gesetz Christi nachzusinnen.


      Bemo schrieb:

      Ich möchte dich bitten, deine Argumentation auf folgende Bereiche konsequenterweise auszudehnen:
      - die Schriften von Ellen White
      (Sie zitiert nämlich auch Personen mit - aus STA-Sicht - fragwürdigen theologischen Hintergrund. Huldigt sie damit nun deren persönlichen Ansicht, die mit dem eigentlichen Zitat nichts zu tun haben?)
      - viele, viele (alte) Lieder aus den STA-Gesangsbüchern egal welcher Epoche
      (Viele Dichter vertraten andere Ansichten als wir STA - mit deiner Argumentation dürfte man nur Lieder von STA-Dichtern singen, da man sich nur bei ihnen sicher sein kann, was sie wirklich in ihren Texten gemeint haben.)

      Könntest Du dazu bitte einige Zitate mit entsprechender Quelle nennen? Dann kann ich auch darauf eingehen.
    • Bogi111 schrieb:

      Sola Scriptura schrieb:

      Aber man sollte prüfen zu welchem Zweck die Schrift zitiert
      wird. Nur weil die Schrift zitiert wird, heisst das noch lange nicht, dass es eine wahre Botschaft ist. Man muss prüfen in welchem Zusammenhang
      das Gesagte liegt und wie das Gesamtbild aussieht.
      Welche Sicherheit kannst Du haben, das Du in Deiner Sichtweise und Botschaft richtig liegst???

      Meine Sicherheit ist Gottes Wort. Das ist die einzige Sicherheit die wir haben können. Die Bibel ist der Massstab um alles zu prüfen.
      Und wenn ich darauf hinweise, dass es babylonischen Wein in der Gemeinde gibt und dies auch aufzeigen kann, dann folge ich
      damit nur der Schrift welche sagt:

      Hin zur Weisung und hin zur Offenbarung! Werden sie das nicht sagen, so wird ihnen kein Morgenrot scheinen (Jesaja 8.20)

      Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit?
      Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? (2. Korinther 6.14)

      Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes
      zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes! Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch
      hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden,
      um die Jünger abzuziehen hinter sich her. Darum wacht und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Nacht und Tag nicht aufgehört habe, einen
      jeden unter Tränen zu ermahnen! (Apostelgeschichte 20. 28-31)

      Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist, und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis;
      deckt sie vielmehr auf. Denn was von ihnen heimlich getan wird, davon auch nur zu reden ist schändlich. Das alles
      aber wird offenbar, wenn's vom Licht aufgedeckt wird; denn alles, was offenbar wird, das ist Licht. Darum heißt es
      Wach auf, der du schläfst, und steh auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten. (Epheser 5.10-14)



      Bogi111 schrieb:

      Was Du hier verbreitest ist verschwörungs-Botschaft! Das hatte uns Jesus nicht aufgetragen.

      Wenn man zeigen kann dass hier und dort in der Gemeinde babylonischer Wein vorhanden ist, dann ist das doch keine Phantasie und auch keine
      Verschwörungstheorie, sondern einfach nur eine Tatsache. Und wenn diese Dinge beim Namen genannt werden, dann wird das ja nicht getan um
      die Gemeinde fertig zu machen, sondern um die Gemeinde aufzuwecken und zu warnen.

      Jesus hat zu seiner Zeit auf Erden auch nicht geschwiegen. Er hat die "Kirche" zu seiner Zeit auf ihre Irrtümer hingewiesen. Vorallem bei ihrem
      falschen Verständis vom Sabbat war dies immer wieder der Fall (Lukas 6.1-11).

      Bogi111 schrieb:

      Ich sollte alles Prüfen und das gute behalten. Ökomene,diese hetze gegen ein zusammenarbeiten auf Feldern die das wohl des Menschen

      betreffen ( Gesundheit,Mission, Flüchtlingshilfe,Armutsbekämpfung) zu sabotieren, ist dumm und teuflisch!

      Die Ökumene mag auf den ersten Blick gut aussehen. Und das sind ja alles gute christliche Werte zum Wohle des Menschen, wie Du
      erwähnt hast. Aber Sie ist nicht auf der Wahrheit gegründet. Muss man Einheit um jeden Preis haben? Die Ökumene läuft darauf hin
      dem Papsttum ihre frühere Herrschaft weche sie im Mittelalter hatte, wieder zu geben. Und diesem Ziel kommt man immer näher.

      Die Einheit von Gottes wahrer Gemeinde ist auf Wahrheit gegründet.

      Wenn man gegen die Ökumene ist, welche Mr. Antichrist zum Haupt hat, dann ist das nicht teuflisch, sondern im Sinne Jesu.
      Denn unser Herr sagte:

      Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde.
      Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Matthäus 10. 34)

      Gottes Wort ist das Schwert des Geistes ( Epheser 6.17) welches entzweiung bringt. Es trennt Wahrheit von Lüge und Licht von Finsternis.
      Und Paulus schrieb:

      Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit?
      Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? (2. Korinther 6.14)

      Die Ökumene ist eine Einheit die sich in Babylon vereinigt. Der Ruf aber an Gottes Schafe die Ihm folgen wollen lautet:

      Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!
      Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel und Gott denkt an ihren Frevel. (Offenbarung 18.4,5)


      Bogi111 schrieb:

      Denn niemand kommt zum Vater als durch Jesus!

      Du zitierst Jesu Worte:


      Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Johannes 14.6)

      Amen. Die Ökumene kann nicht der Weg zu wahrer Einheit sein weil sie nicht auf der Wahrheit gegründet ist.



      Bogi111 schrieb:

      Satan benutzt jeden für sein Werk, dafür braucht er nicht die Franziskaner, die findet er auch in der Adventgemeinde!!!

      Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich habe auch nie gesagt dass die Adventgemeinde perfekt ist. Sie ist elend, jämmerlich,arm
      blind und bloss (Offenbarung 3.17). Nichtsdestotrotz ist sie Gottes Gemeinde der Endzeit und soll der Welt die Wahrheit verkünden.
      So wie Gottes alttestamentliche Gemeinde, buchstäbliches Israel, auch nicht perfekt war, aber dennoch Gottes auserwähltes Volk
      war durch welches er die Wahrheit verkündete. Gott hatte damals seine Sprachrohre um den Abfall in der Gemeinde beim Namen
      zu nennen und zur Umkehr aufzufordern. So hat Gott auch heute seine Sprachrohre die sehen, was in der Gemeinde abgeht und
      diese Dinge beim Namen nennen.

      Und eben weil dies Gottes Endzeitgemeinde ist, hat es Satan besonders auf sie abgesehen.
      Ellen White schrieb in "Ausgewählte Botschaften" Band 1, S. 124, dass wir von innen weit aus
      mehr zu befürchten haben als von außen.

      In "Zeugnisse für die Gemeinde" Band 4, S. 211, schrieb sie, dass Satans Hauptangriffe auf unsere

      Zentralen gerichtet sind.


      Wieso sollte der Feind also nicht unsere adventistischen Schulen, unsere theologischen Abteilungen, Battle Creek, Andrews University etc.
      angreifen und verderben?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sola Scriptura ()

    • Sola Scriptura schrieb:

      Muss man Einheit um jeden Preis haben? Die Ökumene läuft darauf hin
      dem Papsttum ihre frühere Herrschaft weche sie im Mittelalter hatte, wieder zu geben. Und diesem Ziel kommt man immer näher.
      Um jeden Preis??? Das tat auch Daniel in der heidnischen Gefangenschaft!

      Wer eine gute Tat schon im Keime erstickt aus Angst, handelt nicht im namen Jesu!

      Bei dem schrumpfen in den großen christlichen Kirchen ,sollten wir uns andere Gedanken machen.

      Wer menschliche Werte der Nächtenliebe, Menschenwürde und Glaubensfreiheit, mit allen Mitteln des Machterhalts bekämpft
      handelt nicht im Sinne Jesu.

      Jesus spricht von großer Ernte und wenigen Arbeitern in seinem Weinberg.

      Er hat uns nicht beauftragt auf das Unkraut hinzuweisen ,geschweige es auszurotten.

      Wenn am Ende kaum Glauben zu finden sein wird, dann kann damit keine christliche Kirche gemeint sein,

      denn trotz allen Hetzparolen hat das Christentum in der RKK überlebt, sonst hätte es keine Reformatoren gegeben

      und uns genauso!

      Langsam muss sich herumgesprochen haben, das Gott die Zügel in der Hand hällt und nicht geschieht ohne seinen Willen!
    • Zu den Liederbüchern:
      Neues charismatisches Liederbuch? Welche Gefahren?

      In diesen Beitrag sieht man die Zusammensetzung der Lieder nach "Herkunft". 4,4% der Lieder des Zionsliederbuch waren von Freimaurern, nur als ein Beispiel. Wie viele insgesamt nun noch Sonntagshalter waren?
      Wenn ich jetzt deine Argumentation auf dieses Liederbuch anwende, dann war darin schon babylonischer Wein zu finden - oder? Diese Lieder von diesen Autoren sollten wir nicht mehr singen oder drucken, obwohl sie inhaltlich ok sind? Was ist mit den Liedern von Sonntagshaltern? Was mit Liedern von Dichtern, die andere Vorstellungen von Versöhnung, Dreieinigkeit und Eschatologie hatten? Alles babylonische Lieder? Wenn du deine Argumentation konsequent und mit gleichen Maß anwenden würdest, was bleibt dann noch "rein"? Aber wehe im Lektionsheft wird ein Katholik zitiert, der in der Sache recht hat...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Sola Scriptura schrieb:

      Noch etwas zum Titel des Themas, ursprünglich benannte ich es mit "Jesuitischer Einfluss in der Adventgemeinde". Nun wurdediesem Titel ein Fragezeichen hinzugefügt. Nicht von mir, denn ich persönlich bin aufgrund der Dinge die in der weltweiten
      Adventgemeinde abgehen, davon überzeugt, dass es jesuitischen Einfluss in unserer Gemeinde gibt. Das steht für mich ausser
      Frage. Aber da es aus der persönlichen Sicht des Moderators eher Fragwürdig ist, hat er dem Titel ein Fragezeichen hinzugefügt.
      Wie auch immer, mitttlerweile denke ich, dass ich das Thema besser mit "Babylonischer Wein in der Adventgemeinde" betiteln sollen hätte.
      Hallo Sola Scriptura.
      hast du schon mal daran gedacht, dass deine Meinung - trotz deiner festen Überzeugung - dennoch falsch sein könnte und du mit dem Titel - ohne Fragezeichen - eine üble Unterstellung machst, die nicht der Wahrheit entspricht? Kannst du dir vorstellen, welchen Schaden du der Gemeinde dadurch antust?

      Leider entspricht es aber der Wahrheit dass es babylonischen Wein in der Adventgemeinde gibt.
      Kannst Du dir vorstellen welchen Schaden man der Gemeinde antut, wenn man angesichts dieser
      Tatsachen einfach stillschweigt und so tut als ob alles in Ordnung wäre? Und die Tatsache dass es
      in der Gemeinde solche Zustände gibt, zeigt dass die Gemeinde schon beschädigt ist. Die Mauer um
      Zion ist gewaltig am bröckeln meine Lieben. Es ist höchste Zeit damit anzufangen die Grundmauern
      wieder aufzubauen. Man muss die Gemeinde darauf aufmerksam machen dass die Feinde im Lager sind.
      Die Gemeinde ist gewaltig am schlafen. Wacht bitte auf!!!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Ellen White schrieb, bei Fragestellungen, die die Gemeinde als Ganzes betreffen, sollte man sehr vorsichtig und weise vorgehen (die Gemeinde nicht unnötig in Verruf bringen!). Solche Gespräche sollten ihren Anfang in privaten Kreisen mit den Leitern der Gemeinde nehmen. Und wenn deine Sorge ihren Anklang bei den Anderen findet und das Problem erkannt wird, wird es nach oben delegiert. Schließlich ist die Mehrheit der adventistischen Leiter darum bemüht, die Lehre und Leitung der Gemeinde im reinen Zustand zu erhalten.

      Könntest Du bitte die Quelle nennen aus der Du Ellen White zitierst? Schwester White schrieb auch folgendes:


      Der Apostel Paulus führt deutlich aus, daß die auf den Wanderungen der Israeliten gemachten Erfahrungen zum Nutzen der Menschen niedergeschrieben sind,
      die in dieser Weltzeit leben und auf die das Ende der Welt gekommen ist. Wir halten die uns umgebenden Gefahren für nicht geringer, sondern für größer als die
      der Hebräer. Wie es uns von den alten Israeliten berichtet wird, so werden wir auch heute zu Trotz und Mißgunst versucht; es wird sogar unverhohlene Empörung
      angezettelt werden. Es wird immer einen Geist geben, der sich gegen den Tadel von Sünde und Unrecht verwahrt. Sollte aber deshalb diese mahnende Stimme zum
      Schweigen gebracht werden? Wenn ja, wir befänden uns in keiner besseren Lage als die verschiedenartigsten Gemeinschaften unseres Landes, die sich fürchten
      die Irrtümer und vorherrschenden Sünden der Menschen anzutasten. (Ellen G. White, Aus der Schatzkammer der Zeugnisse Band 1, S. 310)


      Jacob der Suchende schrieb:

      Ein kleiner Denkanstoss: hätte eins deiner geliebten Kinder schwer gesündigt, würdest du auch in die Gemeinde oder ins Internet gehen und darüber laut posaunen? Oder würdest du andere Lösungswege bevorzugen?

      Wenn ein Gemeindemitglied - in diesem Falle Keith Burton als Verfasser des Manuskripts - etwas in der Sabbatschullektion veröffentlicht was jedem frei zugänglich ist,
      auch nicht-Adventisten, dann darf man doch auch öffentlich dazu seine Meinung sagen. Und hier sind wir ja in einem adventistischen Forum. Ich will und kann niemanden
      verurteilen. Ich möchte lediglich die Gemeinde auf gewisse Zustände in unserer Kirche hinweisen. Das tue ich nicht um unsere Gemeinschaft anzugreifen, sondern um
      diejenigen aufzuwecken die sich dessen nicht bewusst sind. Ich liebe unsere Kirche und ich will nicht dass irgendjemand von der Wahrheit abfällt und sich den Irrlehren
      Babylons anschliesst.
    • @Sola Scriptura
      Vielleich noch was prinzipielles zu meiner Position, damit du mich richtig verstehst:
      Ich sehe genau wie du manche Fehlentwicklungen - aber vielleicht nicht nur am linken Rand, sondern auch am rechten Rand der Gemeinde. Wenn du meine Beiträge liest, dann wirst du merken, dass ich zu den Lehren unserer Kirche stehe und sie auch verteidige. Gerade deswegen bin ich aber auch der Meinung, dass deine Behauptungen, die STA wäre von Jesuiten beeinflusst oder gar unterwandert, besonderst gefährlich sind. Jeder halbwegs intelligente Mensch entdeckt darin nur absurdes Verschwörungszeugs - und die tolle, mich begeisternde STA-Lehre wird dadurch nur lächerlich gemacht! Ich brauche diese ganzen Theorien nicht und sie haben im Grunde auch nichts mit der STA-Lehre zu tun. Für mich ist das kleine Horn auch ohne Veith, Taubert, Schroer, Kramp etc. das Papstum. Ich muss nicht erst 9/11 erklären können um unsere STA-Eschatologie zu verbreiten. Solche Theorien halte ich sogar für sehr kontraproduktiv. Wäre schön wenn wirklich in solchen Fällen "sola scriptura" gelebt werden würde und nicht YouTube, Kopp-Verlag und Bildzeitung.

      PS: Mit moderner Lobpreismusik kann ich übrigens auch nichts anfangen, aber dafür muss ich nicht erst absurde Theorien über die Hintermänner aufstellen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Sola Scriptura schrieb:

      Leider entspricht es aber der Wahrheit dass es babylonischen Wein in der Adventgemeinde gibt.
      Es gibt in der Adventgemeinde einiges kritikwürdiges, dazu gehört im Besonderen eine Haltung, wie Du sie vertrittst - samt Diffamierung eines Autors der Sabbatschullektion (inklusive aller Lektoren, die auch beteiligt sind) wegen eines "babylonischen" Verfolgungswahns.
      Liebe Grüße, Heimo
    • ... trotzdem finde ich es gut, dass die Moderatoren in diesem Forum es aushalten,
      dass auch solche, meiner Meinung nach, ziemlich abstrusen Ansichten, vertreten werden,
      ohne dass sie gleich die ganze Diskussion dicht machen,
      dafür wollte ich euch einfach mal ein Lob aussprechen :)
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)