Nach dem Tod

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    • Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert.
      Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare,
      sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.
      (2. Kor 4,16-18)

      Zudem Kapitel 5.
    • Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, auch uns,
      die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;
      und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus,
      damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus.
      (Eph 2)

      - Sorry, dass das alles so nach und nach kommt, Gane, aber ich habe kein Lehrheftchen, wo thematisch zusammengefasst alles bereits drinsteht, sondern ich muss immer selbst nachschauen.
      Ich kann zwar sehr viele Stellen auswendig und weiß immer, was ich sagen will, aber ich kann die Bücher, geschweige die Kapitel und Versnummern meist nicht auswendig.
      Ich weiß immer, in welchem Raum sich etwa etwas befindet, aber ich muss nachschlagen.
      Das ist mir teilweise, bei der Fülle an Texten und Antworten hier (vor allem, wenn man mit mehreren schreibt), nicht immer direkt möglich oder zu anstrengend.

      Bitte um Verständnis.
    • 19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt.
      20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.

      Ich halte das für den idealen Zustand, den wir wohl nicht immer leben( lassen). In diesem Sinne sehe ich auch die innere Erneuerung. Immer wieder neu Christus leben lassen in uns. Das ist auch was übrig bleibt von uns , wenn wir gestorben sind...oder nicht?

      Wenn Jesus am Berg der Verklärung oder Mose nach der Begenung mit Gott eine Herrlichkeit widerspiegelte, dann doch auch der Mensch, wenn er ganz in Gott ist. Wir habens aber noch nicht ergriffen .....
      Das Unsichtbare daran aber wächst wohl.

      Das ist für mich der Glaube, der lebt auch wenn ich sterbe, etwas das bleibt.
      So sehe ich auch:
      Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte,39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.


      und diese Liebe ist das, was lebt und uns in sich einschließt und mit einher nimmt, wenn sie in Person erscheint und alles erweckt , was in dieser Liebe war.
      Ach, eigentlich fehlen die Worte....wie soll man das denn ausdrücken....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wir habens aber noch nicht ergriffen .....
      Das Unsichtbare daran aber wächst wohl.
      Danke sehr:

      Nicht, dass ich´s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; (...)
      Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus,
      der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann. (Phil 3,12-21)

      Das ist das Geheimnis, das Paulus der Gemeinde schreibt: Wir werden nicht alle entschlafen; wir werden aber alle verwandelt mit einem Mal, beim Klang der letzten Posaune.

      (Ist schwer heute mit mir, ich gebe es zu!)
    • Hallo Simon!

      Danke für deine Mühe! Macht ja nix, wenn es länger dauert (oder man einen Vers einfach mal frei wiedergibt). Ganz ehrlich, ich schreibe manchmal mehrere Stunden an einem Beitrag, ich muss auch häufig suchen, mit oder ohne Konkordanz...

      Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die von dir und Pfingstrosen genannten Texte nichts darüber aussagen, was bei dem Tod eines "in Christus Entschlafenen" passiert. Unabhängig von denen, die beim Klang der letzten Posaune "verwandelt" werden, ist es doch so, dass die "in Christus Entschlafenen" bis dahin... was tun? Sie schlafen!

      1. Korinther 15, 6 (Luther 2017): Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

      Auch nach Jesu Auferstehung wird immer noch zwischen "lebenden" und "im Tode entschlafenen" Christen unterschieden. Diese bildliche Beschreibung eines im Tode "schlafenden" soll ja etwas aussagen, nämlich dass er zu einer bestimmten Zeit "geweckt" werden muss!

      1. Thessalonicher 4, 15-16 (Luther 2017): Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zum Kommen des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst.

      Was hier beschrieben wird, passiert beim "Kommen des Herrn", nicht beim Sterben der einzelnen individuellen Christen. Jesus selbst sprach davon, dass er die Toten zu einer bestimmten Zeit "rufen" wird:

      Johannes 5, 28-29 (Luther 2017): Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

      "Es kommt die Stunde..."! Das war bereits dem Propheten Daniel zugesichert worden:

      Daniel 12, 13 (Luther 2017): Du aber, Daniel, geh dem Ende entgegen, und ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

      1. Korinther 15, 22 (Luther 2017): Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;

      Erst Christus, danach die, welche ihm angehören. Nämlich wann? "Wenn er kommen wird"!

      Noch einmal (auch zu Epheser 2): Sagen Bibeltexte, welche unterscheiden zwischen "geistig toten" Personen, sowie denen, welche "durch Gottes Geist lebendig gemacht wurden" tatsächlich etwas über den Zustand des buchstäblichen Todes aus? Ich meine, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die von dir und Pfingstrosen genannten Texte nichts darüber aussagen, was bei dem Tod eines "in Christus Entschlafenen" passiert. Unabhängig von denen, die beim Klang der letzten Posaune "verwandelt" werden, ist es doch so, dass die "in Christus Entschlafenen" bis dahin... was tun? Sie schlafen!
      Ja , das stimmt, aber ich denke viele Menschen müssen sich beheimatet wissen und der Schlaf schreckt viele und die Vorstellungen in der Erde zu liegen....
      In der Liebe geborgen zu sein ist ein Fakt, den wir annehmen können. Dass es eine Art Schlaf ist bis zur Auferstehung sagt die Bibel unmissverständlich.
      Ich glaube es geht denen, die sich selbst nur bei Bewusstsein sehen wollen oft um das Gefühl.
      Auch dafür sorgt Gott, wir dürfen uns auf Geborgenheit freuen.
      Trotz des unausweichlichen Todes.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Hi Simon!

      Und wann wachen wir wo wieder auf (nachdem wir dieser Welt entschlafen sind)? Direkt nach dem Sterben im Himmel? Wozu dann noch die Auferweckung beim "Kommen des Herrn"?

      Ich verstehe nach wie vor nicht wirklich, wie du dir das Ganze vorstellst (würde es aber gerne verstehen). Das muss nicht an dir liegen, vielleicht hab ich einfach nur eine zu lang geratene Leitung...

      Gruß, GMacS
    • Hallo Gane,

      nein, das liegt nicht an dir. Ich halte die Leitung ja so lang. Es gibt gewisse Dinge, die ich eigentlich nicht im Detail ausführen will, aber es ist gut. Du hast ja ein Recht darauf.

      Uns werden die Augen aufgetan. Es geht um Offenbarung und Erkenntnis. Das beginnt schon hier, wenn wir durch den Geist verstehen, wie die Dinge in dieser Welt gestellt sind:
      Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, sodass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. (Hebr 11)

      Wozu dann noch die Auferstehung? Weil es eine neue Schöpfung sein wird.
      Nachdem der Mensch geistlich von Gott abfiel, verdarb auch der Leib.
      Nachdem wir geistlich erneuert wurden, wird auch der Leib erneuert.

      Die Auferstehung ist die Auferstehung des Leibes. Wir alle aber, sagt Paulus, werden verwandelt werden.
      Die Wiederkehr Jesu und die Auferstehung leutet ja für alle unmissverständlich ein, dass diese alte Welt nun vorbei ist. Und wir nicht mehr ausharren müssen.
    • Stephanus und Paulus sind es, die es sehen:

      Bei seiner Steinigung ruft Stephanus aus: Ich sehe den Himmel offen, und den Menschensohn sitzen zur rechten Gottes.
      Paulus schreibt: Ich kenne einen Menschen in Christus, der wurde gehoben in den dritten Himmel und hörte unaussprechliche Dinge; ob er im Leib war oder nicht, ich weiß es nicht.

      Dies geschah ja auch im Geist. In der geistigen Anschauung der Dinge, ebenso wie die Gesichte von Propheten.
      Das Wort Gottes scheidet Geist und Seele, Mark und Bein.

      Dies versprach Jesus auch dem Schächer am Kreuz: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
    • Seele1986 schrieb:

      Ich halte es aber durchaus für richtig, was du betonst: der ganze Mensch wurde mitsamt dieses Odems sterblich und muss sterben. Das ist richtig.
      Jesus hat diesen Tod aber überwunden. Und ich sehe die Erweckung des Geistes.
      Liebe Seele, dann habe ich Dich bisher falsch verstanden. Inmsofern bitte ich Dich um Entschuldigung.

      Nun geht es also um die Frage des Geistes.

      Da schon im AT betont wird, dass Mensch und Tier einerlei "Odem" haben, also einerlei Leben, wäre zu klären, was denn der Begriff "Odem" meint. Ist das etwas Individuelles, Persönliches ? Oder doch nur eine Art "Benzin", das alle Motoren zum Leben erweckt und zum Laufen bringt.

      Da die Bibel keinen Unterschied beim Begriff "Leben" zwischen Mensch und Tier macht und alle das gleiche Leben, den gleichen Lebens-Odem haben, kann ich hier keinerlei Unterschied entdecken. Das tierische "Leben" könnte also genau so gut einen Menschen lebendig machen und umgekehrt. Deswegen schrieb ich ja, dass das Leben beim Tod zurück zu Gott geht und von diesem wieder verwendet werden kann. Also so eine Art von Benzin, welches alle Motoren zum Laufen bringt.
      Das Leben, welches einst Adam lebendig machte , könnte nach Adams Tod von Gott neu verwendet worden sein sein und andere Menschen oder Tiere lebendig gemacht haben. Jeder Mensch von heute hat ja auch in seiner Atemluft einige hundert Moleküle, die schon einst Julius Cäsar in seiner Lunge hatte.. Leben oder "der Geist, der zu Gott zurück geht,", wie Du schreibst, kann also nichts Individuelles befördern.

      Dass Jesus den Tod überwunden hat, ist mir auch völlig klar. Aber er erweckt bei seiner Wiederkunft nicht den Geist, sondern den gesamten Menschen. Die Auferweckten werden den erneuerten Erdkreis bevölkern und wie Adam und Eva ein Paradies in Besitz nehmen. So jedenfalls schildern es die Bibelstellen in Jesaja und der Offenbarung.

      Ich vermute mal, dass man dem Begriff "Geist" nicht die gleiche Bedeutung bei misst. Aber mMn. stehen keine Geister auf, sondern ganze Menschen , die wie Adam atmen und lebendig , aber dann unsterblich sind.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • DonDomi schrieb:

      Es gibt keinen beweis, aber den gibt es in glaubensfragen sowieso nie. Gerade deshalb gibt es für mich nie eine glaubensansicht die100% sichet zu beweisen ist. Gerade als gläubiger mensch müsste das klar sein, da man mit beweisen vor keinem wissenschaftler bestehen könnte.
      Ich finde es daher erschreckend wenn man in glaubensfragen beweise fordert.
      Nimm es einfach als eine auslegung hin, egal ob du sie teilst oder nicht.
      Na gut, mein Lieber. Ich "nehme hin". Aber das gilt dann auch für alle Religionen der Welt. Man nimmt einfach hin, was man sich so vorstellt. Das ist auch eine religion ! Aber nicht meine.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Lieber Seele 1986,

      ich weiß nicht, ob Du die neutestamentliche Auferstehungshoffnung schon im Glauben "ergriffen" hast.

      Henoch ist nie gestorben laut Bibel sondern "entrückt" (unsterblich), Elia auch.

      Mose starb zunächst, wurde anschließend auferweckt (unsterblich) und entrückt.

      Letztere beiden erschienen den Jüngern auf dem "Verklärungsberg" als lebendige Vorbilder der beiden Gruppen Erlöster bei der Wiederkunft Christi.

      Die in Matthäus 27:52.53. Auferstandenen sind wie Jesus unsterblich entrückt, sie sind wie Jesus "Erstlinge" (Levitikus 23:10.11.).

      Sie alle sind in u. a. in Offenbarung 4:10.11. Kap. 5 + 7 Kap. 11:16. lebendig am Thron Gottes.

      Die Seelen der verstorbenen Gläubigen in Offenbarung 6:9.-11. hingegen schreien "symbolisch" zu Gott um Gerechtigkeit (Blutschuld Genesis 4:10. Psalm 9:13.)

      Wer die Auferstehung Jesu und die durch ihn "Auferweckten" als "symbolisch" relativiert, ist kein Christ sondern ein Gnostiker (wie z. B. Mohammed).

      Statt dessen sind die Toten (im Sheol/Hades) nicht lebendig sondern tatsächlich (körperlich-seelisch-geistig) tot.

      Alles andere ist menschliche Phantasie/Philosophie.
    • Hallo Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Wozu dann noch die Auferstehung? Weil es eine neue Schöpfung sein wird. Nachdem der Mensch geistlich von Gott abfiel, verdarb auch der Leib. Nachdem wir geistlich erneuert wurden, wird auch der Leib erneuert.

      OK, ich verstehe dich wie folgt: Der Mensch stirbt, aber ein geistiger Teil des Gläubigen lebt weiter und ist bei Christus, bis er bei seiner Auferstehung wieder mit einem fleischlichen Leib ausgestattet wird. Nun beschreibt Paulus aber das „geistliche“ Leben im Himmel nicht als Übergangszustand, sondern genau das ist für Paulus das Resultat der Auferstehung:

      1.Korinther 15, 42-46 (Luther 2017): So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.

      Es ist der geistliche Leib, welcher (beim Kommen des Herrn) aufersteht. Und was ist mit dem Toten, in der Zeit bis dahin? Würde der Tote „geistlich“ gar nicht mehr sterben, wozu müsste er dann „geistlich“ auferweckt werden?

      (Ich möchte die Verse, welche von einer leiblichen / irdischen Auferstehung sprechen gar nicht unter den Tisch kehren, aber hier geht es ja um das, was Paulus über die Auferstehung mit einem "geistlichen Leib" sagt; in welchem Zustand befindet sich der Tote bis zu dieser Auferstehung?)

      Seele1986 schrieb:

      Stephanus und Paulus sind es, die es sehen:
      Bei seiner Steinigung ruft Stephanus aus: Ich sehe den Himmel offen, und den Menschensohn sitzen zur rechten Gottes.
      Paulus schreibt: Ich kenne einen Menschen in Christus, der wurde gehoben in den dritten Himmel und hörte unaussprechliche Dinge; ob er im Leib war oder nicht, ich weiß es nicht.
      Dies geschah ja auch im Geist.

      Richtig, aber „im Geiste sein“ (griechisch: en pneuma) bezeichnet ja auch einen Zustand der Entzückung, in welchem einer geisterfüllten Person Visionen gezeigt werden. Stephanus sah den Himmel ja nicht nach seinem Tod aufgetan, sondern vor seinem Tod. Auch Paulus beschreibt hier etwas, dass ihm als Lebenden – im Geist - gezeigt wurde, er sagt an dieser Stelle aber nichts darüber, wann ein Verstorbener in den Himmel kommt.

      Gruß, GMacS
    • Seele1986 schrieb:

      Dies geschah ja auch im Geist. In der geistigen Anschauung der Dinge, ebenso wie die Gesichte von Propheten.
      Das Wort Gottes scheidet Geist und Seele, Mark und Bein.

      Dies versprach Jesus auch dem Schächer am Kreuz: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
      Diese Aussage, mein , ist in dieser Zusammenstellung auch schwer für mich ein zu ordnen.
      Mein Lieber, ich denke, Paulus sprach hier von sich selbst. Gott hatte ihm ein Gesicht über die himmlischen Dinge gegeben, ähnlich wie später Jesus dem Johannes. Was Paulus hörte und sah, konnte er aber nicht wieder geben, weil ihm einfach die irdischen Worte für die himmlischen Dinge fehlten. Aber diese Vision hat ihn sicher sehr gestärkt. Auf der Neuen Erde werde ich ihn danach fragen.

      Der Text vom scheidenden Wort Gottes zeigt mir, im Zusammenhang gelesen, dass er eigentlich aussagen soll, dass normaler weise Geist und Seele sowie Mark und Bein untrennbar/ fas Gleiche sind, aber dennoch vom scharfen Wort Gottes getrennt werden könnten (also im Konjjunktiv gemeint ist).

      Und dem Schächer verspricht Jesus in der Stunde seiner allergrößten Demütigung, in der sein Wort eigentlich nichts mehr wert ist, dass er mit Jesus einst im Reich Gottes sein wird. Jesus starb ja noch "heute" (um 15 Uhr) der Schächer, der nicht angebundern war, aber wohl erst später, also höchstens morgen. Dann wäre Jesu letzte Aussage eine Lüge gewesen.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Jesus starb am 14. des ersten Neumonds vor Sonnenuntergang.

      Der "Begnadigte" starb durch die Hand der Soldaten ebenfalls.

      Jesus war am ersten Tag der Woche (zugleich Yom Tenuphah/Erstlinge) nach Sonnenaufgang noch nicht im Himmel/Paradies gewesen.
      Johannes 20:17.

      Jesus und der "Begnadigte" waren den Sabbat über (zugleich erster Tag der Ungesäuerten) im Grab/Scheol/Hades, nicht im "Paradies".

      Was folgt daraus für Lukas 23:43.?
    • Guten Abend!

      freudenboten schrieb:

      Was folgt daraus für Lukas 23:43.?
      Das, was ein gewisser Wilhelm Bowyer bereits 1774 (!!!) als Möglichkeit anführte, wobei er auf sehr alte Textzeugnisse Bezug nahm:

      Wilhelm Bowyer, Konjekturen über das Neue Testament - Erster Theil (1774), Seite 166:
      V. 43. λέγω σοι Σήμερον] Vielleicht λέγω σοι σήμερον „Ich sage dir heute,„ wie einige der Alten beym Theophylakt und Hesychius in Confonantia Evang. pud Coteler Vet. Monument. Eccles. Graecae Tom. III. [und Theophanes Cerameus homil. XXVII. S. 207. A.] wollen.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • DonDomi schrieb:

      Stofi schrieb:

      Bei solchen Stellen ist es sehr empfehlenswert, ja ratsam, sich andere Übersetzungen, "originale" und / oder Übersetzungen in anderen Sprachen zu Hilfe zu nehmen. Wenn man alles bedenkt und nachschaut, ist die Stelle bei 1.Petrus eigentlich klar. Es wurde schon von Anfang an im Geiste Jesu (in Seinem Sinn) den Menschen Erlösung gepredigt. "...wie zum Beispiel Noah Rettung gepredigt hat.... " usw. Es geht da um keiner immateriellen Geister oder um die Toten.. mitnichten.


      .
      ich finde das ein schlechter ansatz, nur weil einem ein vers in einer übersetzung nicht passt, sollte man nicht so lange suchen, bis man etwas in einer anderen übersetzung findet, das einem passt. So passt man die bibel seinem glauben an und nicht umgekehrt.
      Liebe grüsse
      Dondom


      Es geht nicht um persönliche Sicht, sondern um die vielfältige Ausdrucksweise der verschiedenen Sprachen. Nicht jede Sprache kann genau das ausdrücken, was im "Original" auch gemeint war.
      Alles muss auch immer mit dem KONTEXT der ganzen Bibel konform sein. Vergleichen und Forschen gehört zum ernstem Studium der Wahrheit.

      .
    • Stofi schrieb:

      Es geht nicht um persönliche Sicht, sondern um die vielfältige Ausdrucksweise der verschiedenen Sprachen. Nicht jede Sprache kann genau das ausdrücken, was im "Original" auch gemeint war.
      Ja, aber das ist sehr problematisch, denn kaum jemand kann sich in einer Fremdsprache so ausdrücken, bzw. diese so verstehen wie die Muttersprache. Was er dann hat ist also die Übersetzung der Übersetzung. doppeltes Risiko eines Fehlverständnisses.

      Stofi schrieb:

      Alles muss auch immer mit dem KONTEXT der ganzen Bibel konform sein. Vergleichen und Forschen gehört zum ernstem Studium der Wahrheit.
      Das - denke ich auch - ist das wichtigste Prinzip! Wie passt etwas in den gesamten Kontext der Heiligen Schrift! Und um das zu beurteilen bedarf es sorgfältigen Studiums!
      Liebe Grüße, Heimo