Nach dem Tod

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    • Ich möchte zu den Auslegungen zu Petrus nochmal sagen, sie sind alle denkbar. Sowohl die von Gane, wie auch von benSalomo.

      Für mich tut das aber der Sache keinen Abbruch, vor allem wegen dem, was ich bereits ausgeführt hatte zu Petrus 4:
      er spricht dort von Jesus, der bereit ist, zu richten die Lebenden und die Toten. (Ich denke, hier können wir von leiblich Lebenden und Toten ausgehen)
      Dann sagt er weiter: denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, (hier nun den geistlichen Tod zu meinen, ist ziemlich abwegig; außerdem waren wir alle geistlich tot. Es wäre unsinnig zu sagen, er habe es ihnen auch gepredigt)
      dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist. (1. Petr 4,6)
      - die Menschenweise ist jenes "du musst sterben" im Fleisch. Von einem menschlichen "Gericht" oder dergleichen auszugehen, passt nicht, denn hier ist von keinem Gericht und auch von keiner Anklage die Rede, die Menschen getan hätten.

      Er hat den Toten das Evangelium gebracht, dass sie, die im Fleisch dem Tode hingegeben waren, nun durch den Geist das Leben haben. Eine Erweckung ist das.

      Kann Jesus denn nun, der im Tode war, anderen Toten predigen? Ja. Das hat halt damit zutun, wie man Jesus sieht, und es verwundert nicht, dass das für Gane undenkbar ist. Das Thema hatten wir schon zur Gottheit Jesu, wie zu seinen Naturen.

      Was die Terminologie von Bibeltexten angeht, muss man aufpassen. Wenn man das Johannesevangelium nimmt, dann wechselt die Zeitform ständig, auch innerhalb eines Satzes. Das ist kein Fehler von Johannes, sondern Absicht, denn es wird damit dargestellt, dass Gott ewig ist, wie auch sein Sohn, der aus ihm ist. Der da war und der da ist und der da kommt.

      Dann noch etwas zum Umgang: ich glaube, ich kann mich gut darlegen mit dem, was ich denke; selbst, wenn man nicht meiner Meinung ist, darf ich doch wohl behaupten, eigenständig meine Dinge vorbringen zu können, oder nicht?
      Wenn man im Gespräch immer nur "ein Platoniker", "ein Dispensationalist", oder was auch immer ist, dann fühlt man sich nicht wirklich ernst genommen. (Wobei von Gespräch kaum die Rede sein kann, was meine Person angeht, denn benSalomo redet mit mir direkt eigentlich überhaupt nicht; keine Ahnung warum ...)

      Auch ist diese Art, an die Bibel heranzugehen, sehr fragwürdig. Wenn ich alle Gedankengänge und Ideen, die es in heidnischen Lehren und Philosophien gibt, generell umgehen muss, weil sie ja in der Schrift nicht auffindbar sein dürfen, dann kann ich das Buch bald zu machen. So machen das hier aber einige.
      Zwar geht es nicht um Platon und es führt auch keiner hier Platon an (daher verstehe ich dieses Platoniker-Gesabbel nicht), aber wenn mans denn will: die platonische Ideenlehre ist, denkt man an einen Gott, der alles geschaffen hat, nicht so weit her, wie manche hier gerne behaupten wollen:

      Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde.
      Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war. (Ps 139,15.16)

      Diese Welt und alles, ist ja erstmal Gottes Idee gewesen. Und die Schrift sagt, wenn er spricht, dann geschiehts, wenn er zuweist, dann stehts da.
      Ich sehe in Pauli Reden von den geistlichen Gestalten genau diese Sphären, in die wir eingehen werden. Hier ist nicht von der Auferstehung des Leibes die Rede; das ist eine andere Hausnummer.

      Und ich bleibe dabei: alles miteinander zu lesen, anstatt wegen zwei Stellen zehn andere exegetisch zu zerquetschen, oder wegen zehn Stellen eine andere; ganz gleich, wie rum.

      Er schenke uns Erkenntnis.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Petrus schrieb nicht: "In diesem war er auch einst hingegangen und hat...", sondern: "In diesem (=jenem Geist, in welchem er nach seinem Tod wieder lebendig geworden ist; siehe Vers 19!!!) ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam gewesen waren"!
      Ist grammatisch vollkommen in Ordnung; kann man so schreiben.
      Grammatisch kann man sicherlich alles mögliche aus dem Satz herausschütteln, das will ich gar nicht in Frage stellen. Mir geht es um das natürlichste Verständnis. Da halte ich es mit der deutschen Fassung von 1. Petrus 3, 19 so, wie der evangelische Theologe Johann Albrecht Bengel mit der griechischen:

      "Wenn hier von der Predigt des Noah die Rede wäre, so würde das Wörtchen vor Zeiten (V. 20) entweder ganz ausgelassen, oder mit dem Wort geprediget verbunden sein."

      (Quelle: Johann Albrecht Bengel, "Gnomon oder Zeiger des Neuen Testamentes" 1859, Seite 468)

      Auch würde die Erklärung von benSalomo die Frage offen lassen, warum Petrus nicht von "Menschen", sondern von "Geistern" schreibt...

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      warum Petrus nicht von "Menschen", sondern von "Geistern" schreibt...
      Weil der Geist im Gefängnis ist und nicht der Mensch leiblich, wenn man die Sünde als Gefängnis betrachtet.
      Umgekehrt zeigt Paulus oft, dass er zwar leiblich in Gefangenschaft ist, im Geist aber frei.

      Aber wie gesagt: deine Sicht, es seien Engel gemeint, finde ich nicht falsch. Kann man sagen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Kann Jesus denn nun, der im Tode war, anderen Toten predigen? Ja. Das hat halt damit zutun, wie man Jesus sieht, und es verwundert nicht, dass das für Gane undenkbar ist. Das Thema hatten wir schon zur Gottheit Jesu, wie zu seinen Naturen.

      Was die Terminologie von Bibeltexten angeht, muss man aufpassen. Wenn man das Johannesevangelium nimmt, dann wechselt die Zeitform ständig, auch innerhalb eines Satzes. Das ist kein Fehler von Johannes, sondern Absicht, denn es wird damit dargestellt, dass Gott ewig ist, wie auch sein Sohn, der aus ihm ist.
      Das Johannes gerne mal die Zeitform wechselt, liegt daran, dass das Griechische flexibler ist was die Zeitformen angeht. Schau mal in eine griechische Grammatik, wieviele Verwendungsmöglichkeiten des Präsens es gibt. Das, was in trinitarischen Publikationen gerne als Hinweis auf die Gottheit Jesu bewertet wird, ist rein sprachlich betrachtet gar keine Besonderheit. Interessanter Weise werden bestimmte Aussagen Jesu von einigen Übersetzern gerne interlinear übersetzt (um die verwendete Zeitform hervorzuheben), während man an anderen Stellen die Zeitformen an unsere Sprache angleicht (z.B. indem man ein griechisches Präsens im Deutschen als Perfekt wiedergibt).

      Seele1986 schrieb:

      Dann noch etwas zum Umgang: ich glaube, ich kann mich gut darlegen mit dem, was ich denke; selbst, wenn man nicht meiner Meinung ist, darf ich doch wohl behaupten, eigenständig meine Dinge vorbringen zu können, oder nicht?

      Absolut! Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck erweckt, dass ich das anders sehe!!!

      Gruß, GMacS
    • Hallo Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      warum Petrus nicht von "Menschen", sondern von "Geistern" schreibt...
      Weil der Geist im Gefängnis ist und nicht der Mensch leiblich, wenn man die Sünde als Gefängnis betrachtet.Umgekehrt zeigt Paulus oft, dass er zwar leiblich in Gefangenschaft ist, im Geist aber frei.
      OK, das würde Sinn machen! Danke für die Erklärung!

      Gruß, GMacS
    • Habt ihr eure Seelen gereinigt im Gehorsam der Wahrheit zu ungefärbter Bruderliebe, so habt euch untereinander beständig lieb aus reinem Herzen.
      Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt.
      Denn "alles Fleisch ist wie Gras und alle seine Herrlichkeit wie des Grases Blume. Das Gras ist verdorrt und die Blume abgefallen;
      aber des Herrn Wort bleibt in Ewigkeit". Das ist aber das Wort, welches unter euch verkündigt ist.
      (1. Petr 1,22-25)

      Was für ein großartiger Text!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ein Beweis für die Existenz "unsterblicher Seelen" liegt hier nicht vor (darüber sind wir uns ja einig)..
      Nein! Wir sind uns nicht einig! Siehe:

      Seele1986 schrieb:

      Kann Jesus denn nun, der im Tode war, anderen Toten predigen? Ja. Das hat halt damit zu tun, wie man Jesus sieht, und es verwundert nicht, dass das für Gane undenkbar ist. Das Thema hatten wir schon zur Gottheit Jesu, wie zu seinen Naturen.
    • Wenn jemand sagt, dass ein Toter anderen Toten etwas predigt oder sie sonstwie missioniert, dann muss er erst mal die Bibelstelle vorlegen, die beweist, dass der Mersch (oder Persönlichkeits-Teile von ihm) weiter leben kann, auch wenn er gestorben ist.

      Also: An welcher Bibelstelle steht, dass Gott dem Menschen etwas verliehen / geschenkt hat, das nmicjht sterben kann?

      Gott ist a l l e i n unsterblich, sagt Paulus. Wo steht, dass Gott dieses Alleinstellungsmerkmal schon aufgegeben hat?

      Ich bitte un Bibelstellen, die das aussagen.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Bei solchen Stellen ist es sehr empfehlenswert, ja ratsam, sich andere Übersetzungen, "originale" und / oder Übersetzungen in anderen Sprachen zu Hilfe zu nehmen. Wenn man alles bedenkt und nachschaut, ist die Stelle bei 1.Petrus eigentlich klar. Es wurde schon von Anfang an im Geiste Jesu (in Seinem Sinn) den Menschen Erlösung gepredigt. "...wie zum Beispiel Noah Rettung gepredigt hat.... " usw. Es geht da um keiner immateriellen Geister oder um die Toten.. mitnichten.


      .
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Ein Beweis für die Existenz "unsterblicher Seelen" liegt hier nicht vor (darüber sind wir uns ja einig)..
      Nein! Wir sind uns nicht einig! Siehe:

      Seele1986 schrieb:

      Kann Jesus denn nun, der im Tode war, anderen Toten predigen? Ja. Das hat halt damit zu tun, wie man Jesus sieht, und es verwundert nicht, dass das für Gane undenkbar ist. Das Thema hatten wir schon zur Gottheit Jesu, wie zu seinen Naturen.

      Meine von dir zitierten Worte waren weder an dich, noch an Seele1986 gerichtet, sondern an benSalomo. Und mit dem bin ich mir (in dieser Angelegenheit!) absolut einig.

      Gruß, GMacS
    • benSalomo schrieb:

      dann muss er erst mal die Bibelstelle vorlegen, die beweist, dass der Mersch (oder Persönlichkeits-Teile von ihm) weiter leben kann, auch wenn er gestorben ist.
      Herrscht denn Einigkeit darüber, dass Gott Menschen auch vor der Zeit schon erweckt hat, oder auch nicht?
      Henoch, Elia, Mose, beispielsweise? Die Heiligen, die beim Kreuzestod Jesu erweckt wurden? (Nach dem Schächer am Kreuz frage ich jetzt mal nicht)
      Nur um zu wissen, wie hierzu eure Sichtweise ist. Hat der Herr es schon getan, oder nicht?

      Zu den Bibelstellen: nun, die wurden ja schon öfters angeführt. Dann heißt es von euch, die beträfen den zweiten Tod.
      Nun, Thema erledigt ...

      Nochmal: ich habe keine Unsterblichkeit. Ich bin eine Kerze im Wind und würde der Herr mich nicht erhalten, würde ich verlöschen.
      Aber ich habe einen Herrn, der mir sagt, seine Jünger sind geistliche Menschen;
      der sagt, seine Jünger werden den Tod nicht sehen und er werde nicht zulassen, dass Tod und Teufel sie ihm nehmen, der den Tod überwunden hat;
      der sagt, wie es irdische Gestalten gibt, so gibt es himmlische Gestalten; und dergleichen mehr.

      Und wenn er es schon getan hat, dann bestrebe ich doch, auch dorthin zu gelangen, in der geistlichen Welt zu sein, oder nicht?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • In 1. Petrus 3:18. ist von "Christus" die Rede. Das scheint in der Diskussion unterzugehen.

      Christus vor seiner Menschwerdung (Johannes 1:1.ff) der präexistente Logos/Memrah, das schöpferische allmächtige "Wort", welches zusammen mit allgegenwärtigem Geist und dem allwissenden Vater ohne Anfang vor aller Schöpfung existierte.

      "Im Geist" ist er (durch seine lebenden Sprecher) hingegangen (Die ersten zwei Drittel der Bibel) und hat zu Menschen geredet, besonders zu seinem "Volk". Totenbefragung/Wahrsagerei ist ein Gräuel (5. Mose 18:9.ff.).

      Im "Totenreich" (Sheol/Hades) wird kein "Evangelium verkündet", das geschieht nur im "Himmel und auf Erden". Der Tod ist nicht "Schöpfung Gottes" sondern Erfindung Satans.

      Vers 19. bezieht sich auf die Sintflut-Geschichte Genesis 7 - 9.

      Tod/Totenreich sind tatsächlich das "Gefängnis"/"Fesseln" für die Lebenden: Epheserbrief 4:8. Apostelgeschichte 2:24.

      Der Tod ist das "Reich Satans", welches durch Christus überwunden wurde und einst besiegt werden wird (1. Kor. 15:26.).

      Die Vorstellung von "Leben im Tode" ist außerbiblisch und nicht vereinbar mit dem Wort des Ewigen. Sie entstammt der Lüge der Schlange Genesis 3:4.
    • Seele1986 schrieb:

      Herrscht denn Einigkeit darüber, dass Gott Menschen auch vor der Zeit schon erweckt hat, oder auch nicht?
      Antwortet keiner drauf. Also gut.

      Also Henoch wurde von Gott entrückt und dann schlafen gelegt; Elia auch.
      Mose und Elia bei der Verklärung Jesu waren nur symbolische Erscheinungen für die Jünger,
      und die auferstandenen Heiligen bei Jesu Kreuzestod liefen nicht durch die Straßen, sondern waren auch Erscheinungen, um irgendwas zu bedeuten.

      Ich bewundere die Konsequenz, mit der man hier seine Stellung hält, und hoffe, ich roste niemals so ein.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Hallo!

      Seele1986 schrieb:

      benSalomo schrieb:

      dann muss er erst mal die Bibelstelle vorlegen, die beweist, dass der Mersch (oder Persönlichkeits-Teile von ihm) weiter leben kann, auch wenn er gestorben ist.
      Herrscht denn Einigkeit darüber, dass Gott Menschen auch vor der Zeit schon erweckt hat, oder auch nicht?Henoch, Elia, Mose, beispielsweise?
      Einigkeit unter wem? Die verschiedenen Sichtweisen wurden hier schon sehr ausführlich in dem Thread Wer ist schon jetzt im Himmel? diskutiert. Und zwar so lange, bis der "Ton" unfreundlich wurde...

      Gruß, GMacS
    • Stofi schrieb:

      Bei solchen Stellen ist es sehr empfehlenswert, ja ratsam, sich andere Übersetzungen, "originale" und / oder Übersetzungen in anderen Sprachen zu Hilfe zu nehmen. Wenn man alles bedenkt und nachschaut, ist die Stelle bei 1.Petrus eigentlich klar. Es wurde schon von Anfang an im Geiste Jesu (in Seinem Sinn) den Menschen Erlösung gepredigt. "...wie zum Beispiel Noah Rettung gepredigt hat.... " usw. Es geht da um keiner immateriellen Geister oder um die Toten.. mitnichten.


      .
      ich finde das ein schlechter ansatz, nur weil einem ein vers in einer übersetzung nicht passt, sollte man nicht so lange suchen, bis man etwas in einer anderen übersetzung findet, das einem passt. So passt man die bibel seinem glauben an und nicht umgekehrt.

      Liebe grüsse
      Dondom
    • Seele1986 schrieb:

      Herrscht denn Einigkeit darüber, dass Gott Menschen auch vor der Zeit schon erweckt hat, oder auch nicht?
      Henoch, Elia, Mose, beispielsweise? Die Heiligen, die beim Kreuzestod Jesu erweckt wurden? (Nach dem Schächer am Kreuz frage ich jetzt mal nicht)
      Nur um zu wissen, wie hierzu eure Sichtweise ist. Hat der Herr es schon getan, oder nicht?
      Ich kann und will nur für mich schreiben.
      Natürlich sagt die Bibel, dass es vereinzelt schon Menschen gibt, die verwandelt wurden oder die auferstanden sind. Henoch wurde von Gott entrückt, wohin, sagt die Bibel nicht EW wurde er aber auf einem anderen Planeten gezeigt. Doch keiner ist gezwungen, das zu glauben. Es ist aber erlaubt.

      Elia wurde lebendig als Person in den Himmel aufgenommen, Mose hingegen auferweckt, denn Gott hatte ihn vorher beerdigt.

      Und die verstorbenen Heiligen, die mit Jesus auferstanden und vielen in Jerusalem erschienen, stehen auch in der Bibel. Es könnte sich um die 24 Ältesten der Offenbarung handeln..

      Das, was diese Menschen erlebten, steht den Erlösten bei der Wiederkunft Christi noch bevor. Es hat aber mMn. nichts mit dem gegenwärtigen Tod zu tun.

      Der Beweis, wann oder bei welcher Gelegenheit Gott einen unsterblichen Teil ein gepflanzt hat, der jetzt im Totenreich herum wuselt, steht weiterhin aus.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Der Beweis, wann oder bei welcher Gelegenheit Gott einen unsterblichen Teil ein gepflanzt hat, der jetzt im Totenreich herum wuselt, steht weiterhin aus.
      Nun, davon sprach ich auch nicht. Ich sprach von Erweckung aus Gottes Gnaden.

      Aber zu deinem Punkt: es ist Gottes Odem, den er einhaucht in die Materie. Dieser Geist, sagt schon das Alte Testament, geht zurück zu Gott.
      (Das würde es auch "erlauben", es so zu sehen)

      Ich halte es aber durchaus für richtig, was du betonst: der ganze Mensch wurde mitsamt dieses Odems sterblich und muss sterben. Das ist richtig.
      Jesus hat diesen Tod aber überwunden. Und ich sehe die Erweckung des Geistes.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @benSalomo

      Es gibt keinen beweis, aber den gibt es in glaubensfragen sowieso nie. Gerade deshalb gibt es für mich nie eine glaubensansicht die100% sichet zu beweisen ist. Gerade als gläubiger mensch müsste das klar sein, da man mit beweisen vor keinem wissenschaftler bestehen könnte.
      Ich finde es daher erschreckend wenn man in glaubensfragen beweise fordert.
      Nimm es einfach als eine auslegung hin, egal ob du sie teilst oder nicht.

      Liebe grüsse
      Dondomi