• Hallo Gane,

    das Wort eshtônâh

    Ja gut, die Bedeutung wäre aber kein Problem, wenn man von einer Ruhe, einem Schlaf ausgeht.

    Doch, mit dem Begriff Auslöschung habe ich Probleme; ich sehe das nicht und finde es auch nicht in der Schrift.
    Die Auferweckung, Auferstehung zeigt uns an, dass da etwas ruht und wieder aufgerichtet wird: ex anastheas nekron.

    Wir werden auch nicht mehr aussehen wie zuvor: was gesät ist verweslich, kann nicht auferstehen, sondern eine andere Gestaltung haben die irdischen Körper, eine andere Gestaltung die himmlischen/ eine andere Gestaltung hat der natürliche Leib, eine andere der geistliche Leib.
    Ich stelle mir das nicht wie eine Zombie-Show vor, obgleich die Texte bei Hesekiel (glaube ich) sehr plastisch sind, wenn er sieht, wie Fleisch und Haut wieder über die Knochen gezogen werden.

    Wir werden es sehen.

    Ich muss das nicht noch genauer erklären können.

    Nein, das sehe ich auch so. Das brauchen wir auch nicht.

  • Hiob 32:8. entspricht dem, was Paulus in Römer 8:16. sagt (Gottes Geist, Menschengeist).

    Hiob 33:4. setzt Ruach und Neschama (Gottes) parallel!

  • Ich stimme zwar Gane zu, dass man es nicht genauer erklären können braucht, aber da freudenboten diese Unterscheidung so wichtig ist, möchte ich nun doch etwas ausführen:

    ja, der ruach, der Geist Gottes, ist nicht der Geist des Menschen, das ist richtig.
    Dieser Odem ist aber aus dem Geist, denn Gott ist Geist, und er hat ihn dem Erdling eingehaucht und ihn zur lebendigen Seele belebt.

    Diese Seele, das Wesen des Menschen, kann Gott auslöschen, sagt Jesus. Das wäre der Feuersee, wenn man dafür eine weitere Ausführung sucht.
    Jesus sprach dort aber nicht vom Tod, denn er sagt ja: Menschen können euren Leib töten und euch das Leben nehmen, diese fürchtet aber nicht; sondern Gott, der die Seele töten kann.
    Vom Tod sagt er, es sei ein Schlaf, woraufhin er ausgelacht wird; wie gesagt von Menschen, die doch vermutlich an eine Auferstehung glaubten ... ist mir noch nicht ganz aufgegangen. Wahrscheinlich lachten sie, weil er es gesagt hat.

    Der Geist, den Gott uns eingehaucht hat, kann nicht sterben durch den natürlichen Tod.
    Aber ruhen, nicht erkennen, verdunkelt sein, das kann er sehr wohl.

    Mich stört in meinem Beruf der Begriff "Demenz" etwas, denn dementia heißt übersetzt soviel wie: "der Geist ist weg".
    Der Geist ist keineswegs weg, aber er ist vernebelt; er kann nicht mehr richtig erkennen, erinnern und orientieren.
    Früher sagte man allgemein zu solchen Erscheinungen Verwirrung oder geistige Umnachtung, was es viel besser trifft, finde ich. Philo könnte dazu wahrscheinlich mehr sagen als ich.

    Ein Koma oder eine Narkose ist kein Tod; aber dass derjenige gerade sehr lebendig ist würde man wohl auch nicht sagen.
    Ist es verständlich, was ich meine?

  • Matthäus 10:28. lässt sich grammatisch korrekt (ohne vorgegebene Interpunktion) auch so übersetzen:

    "Und fürchtet euch nicht vor den Tötenden, weder Leib noch Seele vermögen sie zu töten. Fürchtet aber mehr den, der Leib und Seele in der Gehenna/Feuersee vernichten kann."

    Der Vergleich mit Lukas 12:4.5. zeigt, dass es nicht um einen "Unterschied" zwischen Körper und Seele beim "ersten" Tod geht. Der Begriff "Seele" wird bei Lukas nicht einmal erwähnt.

    Jesus geht es ums "Nicht-Fürchten" beim "Zeugnis" für Jesus. Und er warnt ausdrücklich vor dem "zweiten Tod" für die Verleugner.

    Lukas 12:8. "Wer mich bekennt vor den Menschen, ... Wer mich aber verleugnet..."

    Man sollte den Text auch in seinem Zusammenhang zu verstehen suchen und nicht nur als "Steinbruch" für ein Gedankengebäude benutzen.

  • Ach, es lässt sich auch anders übersetzen. Welch passender Zufall.

    Und die anderen, von dir geänderten Zeilen ließen sich auch so übersetzen und verstehen.

    Ja, ich weiß freudenboten. Ich kenne das.
    Das ist dein Steinbruch.

  • Dann Prüfe es selbst!

    Was soll ich prüfen?

    Natürlich lässt sich ein Text auch anders übersetzen. Gemeinhin sprechen wir doch gemeinsam aus den Texten, die wir vorliegen haben, oder nicht?
    Im übrigen sagt deine andere Übersetzung nun: die Menschen können Leib und Seele nicht töten; aber Gott, der Leib und Seele im Feuersee töten kann, den fürchtet.
    Kommst du selbst drauf?

    Ich habe mit Hinweisen auf andere Übersetzungen keine Probleme, wenn sie hilfreich sind; ist immer interessant, etwas zu lernen.
    Aber dieses Verhalten, irgendwann im Laufe einer Debatte mit "das kann auch anders übersetzt werden", "das Komma wurde von der Kirche gefälscht", usw. zu kommen, das finde ich schwach und unlauter.

  • Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Zumindest soll es an mir nicht liegen, denn ich habe mehrmals den Ball zugespielt und gesagt "vielleicht verstehe ich euch falsch".

    Die Lehre, die ich hier jetzt sehe, ist Folgende:
    der Mensch wird mit dem Tod ausgelöscht und bei der Auferstehung wieder neu geschaffen (also keine Seelenruhe, sondern Auslöschung, und auch keine Auferstehung, sondern Neuerschaffung)
    Wenn er nun ein Ungläubiger war, erhält er das Gericht, damit er weiß, dass Gottes Urteil gerecht ist, und dann wird er ausgelöscht (er wird also neugeschaffen, wird über das rechtmäßige Urteil informiert und dann vernichtet)

    Ja, das ist sehr nachvollziehbar ...
    Nur für mich nicht und in der Schrift steht es auch nicht.

    :greet:

  • Die Lehre, die ich hier jetzt sehe, ist Folgende:
    der Mensch wird mit dem Tod ausgelöscht und bei der Auferstehung wieder neu geschaffen (also keine Seelenruhe, sondern Auslöschung, und auch keine Auferstehung, sondern Neuerschaffung)

    Verstehe ich nicht so und das wurde ja auch besprochen, wenn Jesus zur Wiederkunft die "Heiligen" miteinher nimmt, dann ist die Persönlichkeitsinfo ja nicht ausgelöscht, nur physisch gibt es Auferstehung oder Verwandlung in einen unsterblichen Leib, oder?

    Das ist dann für mich persönlich schon eine Art Neuschöpfung. Ich werde als Person immer von Gott bereitet....im ersten Leben und für ds ewigen Leben auch wieder.

    Die Auferstehung der Ungläubigen und ihre endgültige Vernichtung, die ist mir ein Rätsel und extrem unangenehm, wenn ich das so bedenke. Wir wissen nicht wie das sein wird. Unsere menschlichen Gedanken sind aber auch nicht relevant. Was sein wird wird sein, ob ich das gut finde oder nicht.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (23. Oktober 2017 um 15:10)

  • dann ist die Persönlichkeitsinfo ja nicht ausgelöscht, nur physisch gibt es Auferstehung oder Verwandlung in einen unsterblichen Leib, oder?

    Ich habe freudenboten mehrmals gefragt. Ich habe mehrmals gesagt, vielleicht verstehe ich es nur falsch. Darauf wurde nicht geantwortet ...

    Ist es Schlaf, wie Jesus es nennt, wegen der Auferstehung, dann ist das keine Auslöschung.
    Ist es ein Verlöschen, wie freudenboten sagt, dann ist es keine Auferstehung, denn da steht keiner auf, weil sie nicht existieren. Sie müssten neu erschaffen werden.

    Ich betrachte diese Lehre als abzulehnen und unbiblisch.

    Und wenn es so unrelevant ist (meinetwegen gerne, weil wir es nicht wissen), warum hält man sich dann nicht etwas zurück mit der Festsetzung?

  • Ja das frage ich mich oft......
    oder es muss mehr in der Schrift geforscht werden.....

    Dass, was wir in der Schrift vorfinden und gesagt bekommen, dürfen wir natürlich auch nutzen zur Lehre und nennen.
    Wir brauchen nicht sagen "das wissen wir nicht", wenn es dazu doch Texte gibt.

    Die vorhandenen Texte wurden aber hier allesamt schon aufgeführt und die Fixierung, die man macht, die kommt nicht aus der Schrift selbst, sondern durch uns.
    Ist denn nicht aufgefallen, dass die biblischen Texten selber viel lebendiger und progressiver sind als unsere Modelle meist?

  • Ist denn nicht aufgefallen, dass die biblischen Texten selber viel lebendiger und progressiver sind als unsere Modelle meist?

    Na ja, zumindest sind sie auf die verschiedenen Jahrhunderte und auf den jeweiligen Wissenstand anwendbar , ohne die Gültigkeit zu verlieren.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Die Auferstehung der Ungläubigen und ihre endgültige Vernichtung, die ist mir ein Rätsel und extrem unangenehm, wenn ich das so bedenke.

    Na ja, zumindest sind sie auf die verschiedenen Jahrhunderte und auf den jeweiligen Wissenstand anwendbar , ohne die Gültigkeit zu verlieren.

    Das sowieso, aber das meine ich nicht. Jahrhunderte und Wissensstand sind für die Schrift vollkommen unerheblich. Gottes Wort ist ewig.

    Nein, ich meine die Auferstehung und das Gericht.

  • Im Kontext der Bibel und im Lichte des ewigen Evangeliums kann man nicht anders (verschieden) interpretieren .... es gibt keine unsterbliche, separat lebende Seele und es gibt keine Allversöhnung.


    .


    Nein es steht nirgends etwas von einer unsterblichen Seele.
    Aber es steht :
    "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann"

    Also muß die Seele (oder wie es auch übersetzt werden will) etwas separates sein!?
    Etwas was Menschen nicht töten können!
    Den Leib können sie töten, das wissen wir
    Das was sie nicht töten können, muß also etwas anderes sein!

    Einmal editiert, zuletzt von Yppsi (23. Oktober 2017 um 20:33)

  • Das was sie nicht töten können, muß also etwas anderes sein!

    Das kommt doch darauf an wie man das Wort eben verwendet.
    Ich weiß es ist ein arges Beispiel, aber ich denke an zur Prostitution gezwungene Frauen, die obwohl sie Leben innerlich sterben.
    Deshalb verstehe ich das Seele töten anders.
    Oder nimm mal das Lied hier....ist doch keine Beschreibung von einer unsterblichen Sache....

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    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Das kommt doch darauf an wie man das Wort eben verwendet.

    Es wird auf vielerlei Weise verwendet, nicht nur auf eine.


    was Du zumindest intellektuell zugegeben hast, ist die Sicht insbesondere der Johannesoffenbarung.

    Lieber freudenboten,

    wie gesagt, ich verstehe den Satz nicht. Es ist sehr mühsam, alles immer nachzufragen, weil nicht gesagt wird, was man meint.