Nach dem Tod

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    • Lieber Norbert,

      ich hoffe Du hast alle vernünftig begründeten Beiträge im Forum zu diesem Thema gelesen und verstanden.

      Falls Du keine Begründungen für die von Dir vertretene Meinung hast, schweige bitte zu dem Thema. Bei den anderen Befürwortern der "Unsterblichkeit" habe ich auch keine überzeugenden Begründungen gefunden.

      Entschuldige, dass ich das hier so offen äußere.

      Der humanistische "Unsterblichkeitswahn" kommt aus den ägyptischen, babylonischen u. a. geschichtlichen Kulturen und steht in krassestem Widerspruch zu allen Texten der Heiligen Schrift, auch dem von Dir irrtümlich angeführten.

      Schließlich gehrt dieser Wahn auf die "Urlüge" der "Schlange" in Eden zurück. (Genesis 3:4.)

      Ich darf daran erinnern, dass Martin Luther bei seiner ursprünglichen Übersetzung von Hiob 19:25.ff. die biblische Position (gegen Fegefeuer u. ä.) vertrat, die auch mit der wiederentdeckten "Rechtfertigung aus Glauben/Gnade" übereinstimmt. Unter dem Einfluss der "Humanisten" (z. B. Melanchthon) unter den Reformatoren nahm er diese Einsicht leider wieder zurück.

      Rechtfertigung aus Glauben und Gnade Gottes ist mit jeder Vorstellung von "Unsterblichkeit" unvereinbar, sowohl logisch als auch bibeltextlich. Erlösung durch Christus ist Erlösung vom Tod (vom wirklichen) aber nicht durch den Tod. Der Tod/Auferstehung Christi für uns war der Weg, um den Tod zu "überwinden". Die "Unsterblichkeitsphilosophien" der Ägypter, Babylonier, Griechen, Römer können den Tod nicht überwinden.

      Stattdessen kennt die Schrift (schon Mose!) den Begriff des "Lebensbuchs des Lammes" (Offenbarung 13:8.), in dem die "Erlösten" von Adam an verzeichnet werden, bis zur Wiederkunft Christi.

      Die "Unsterblichkeitslüge" der Schlange ist der "Rechtfertigung aus Glauben" entgegengesetzt. Deshalb zitierte Jesus in Johannes 11:26. genau diese Lüge und widersprach ihr.

      Das ewige Leben beginnt mit dem "Jetzt-Glauben" bzw. der "Wiederkunfts-Auferstehung" des Fleisches (siehe auch Apostolikum), nicht mit dem Augenblick des Sterbens. Jesus widersprach Marta nicht (Johannes 11:24.), nein, er bestätigte ihren (mosaischen) Glauben.

      Daher war es ein Fehler der "unapostolischen Kirchenväter", die Unsterblichkeitslüge dem neuen Testament unterzuschieben.

      Ich erinnere mich, dass der Kuckuck als Schmarotzervogel seine Eier in fremde Nester legt. So machten es die Kirchenväter mit dem Ei der "Unsterblichkeit" im Nest des Neuen Testamentes. Das NT/Jesus hat Mose nicht "beseitigt/ersetzt" sondern ergänzt. "Unsterblichkeit" ist keine passende Ergänzung zu Moses.

      Die "Totenbefragung" durch König Saul war von Gott verbotenes Terrain (Deuteronomium 8:9.ff.). Daher war auch die "Erscheinung" nicht echt sondern "spiritistisch".

      Ich hoffe, Du machst hier keine Werbung für Spiritismus.
    • freudenboten schrieb:

      Ich hoffe, Du machst hier keine Werbung für Spiritismus.
      Ich mache hier nur Werbung für die glasklaren Worte Jesu Christi, wie:

      Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können
      Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
      Lk 16,22 Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.23 Und als er im Hades8 seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
      8 d. i. das Totenreich (aus Elberfelder Bibel)
      Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt

      Nun liegt es an jedem Christen selbst, wie er diese Worte auffasst; ich fass sie im Sinne des Katholischen Katechismus auf!

      ---> siehe Rand-Nummer 1005 Um mit Christus aufzuerstehen, muß man mit Christus sterben; dazu ist es notwendig,„aus dem Leib auszuwandern und daheim beim Herrn zu sein" (2 Kor 5,8). Bei diesem „Aufbrechen" (Phil 1,23), beim Tod, wird die Seele vom Leib getrennt. Sie wird am Tag der Auferstehung der Toten wieder mit ihrem Leib vereint werden [Vgl. SPF 28].

      RN 1681 Der christliche Sinn des Sterbens wird im Licht des Pascha-Mysteriums des Todes und der Auferstehung Christi offenbar, auf dem unsere einzige Hoffnung beruht. Der Christ, der in Christus Jesus stirbt, ist dabei, „aus dem Leib auszuwandern, und daheim beim Herrn zu sein" (2 Kor 5,8).

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die klare Konsequenz aus der biblischen Lehre von Rechtfertigung aus Glauben, Gericht und Auferstehungen:

      Prediger 9:5. "... die Toten aber wissen nichts..."

      Erlöst wird, wer im Lebensbuch des Lammes, von Adam an bei Gott beschlossen, geschrieben bleibt. Johannes 15:6.7.

      Erlösung ist ein "Kann" (Johannes 3:16.), kein "Muss".

      Der "Zwang zur Erlösung" in den orthodoxen und katholischen Kirchen (seit Augustinus) ist unvereinbar mit der Gnade Gottes.

      Dieser Zwang wurde schließlich zum Anlass für "Aufklärung" und Atheismus.
    • Hallo Simon und freudenboten!

      Seele1986 schrieb:

      Er sagt, seine Pläne sind verloren. Das also, was wir uns hier vornehmen, planen, erdichten, wünschen und vorstellen; das ist mit dem Tode verloren.

      Korrekt! Ich möchte aber noch einmal erwähnen, dass das Wort eshtônâh eben nicht nur bestimmte Gedanken, wie Pläne oder Wünsche, sondern Gedanken im allgemeinen bezeichnet (siehe Psalms 146:4 תצא goeth forth, רוחו His breath ישׁב he returneth לאדמתו to his earth; ביום day ההוא in that very אבדו perish. עשׁתנתיו׃ his thoughts). Tote wissen nicht (Prediger 9, 5) und denken nichts (Psalm 146,4).

      Seele1986 schrieb:

      Würde der Mensch mit dem Tode ausgelöscht, wäre er nicht mehr. (Fürchtet aber den, der Leib und Seele auslöschen kann, mahnt Jesus)
      Es ist uns aber gesagt, dass er uns auferwecken wird. In einer neuen Gestalt zwar, aber wir sind es ja.

      Hmmmm, ich habe kein Problem mit der Aussage, dass ein Toter nicht mehr existent (oder von mir aus auch "ausgelöscht") ist. Man muss das ja nicht als eine entgültige "Auslöschung" betrachten. Ich verstehe aber durchaus, warum du solche Formulierungen als irreführend betrachtest. Das könnte so verstanden werden, als würde Gott bei der Auferstehung ein ganz neues Geschöpf zum Leben bringen, dass dann mit dem Gesicht (und den Eigenschaften) einer anderen Person rumläuft, die irgendwann mal gelebt hat. Wir können uns das halt nicht wirklich vorstellen. Wie schafft Gott das? Der physische Geist ist verwest, also gibt er einen neuen Leib. Und wie kommen die Gedanken, das Bewusstsein, der Charakter (usw.) in diesen neuen Leib hinein? Wo nimmt Gott all das her, wenn doch beim Tod das Licht ausgegangen ist? Hier hilft man sich dann mit all diesen Vergleichen; die Festplatte, auf der alles gespeichert ist, die Maschine, die jahrelang ohne Strom in einer Ecke stand, nun aber wieder mit Strom versorgt wird usw. Ist natürlich alles nicht wirklich vergleichbar. Ich begnüge mich mit der Überzeugung, dass alles was mich als Menschen ausmacht in Gottes Gedächtnis sicher erhalten bleibt. Er kann mein Bewusstsein, meine Eigenschaften, meinen Humor, sprich ALLES was ich bin und mich ausmacht wieder in Gang bringen (oder sogar neu erschaffen?) und das werde ICH sein. Ich muss das nicht noch genauer erklären können.

      freudenboten schrieb:

      Da wir zwischen Geschöpf und Schöpfer unterscheiden, müssen wir auch zwischen erschaffenem Geist, Engel, Menschen einerseits oder unerschaffenem göttlichem Geist andererseits unterscheiden.

      Natürlich! Wir müssen aber auch beachten, was das Wort "Geist" im jeweiligen Kontext meint. Der entscheidet nämlich über die Bedeutung von "ruach" und "pneuma". Die "ruach" als lebengebender Odem wird nicht extra für den jeweiligen Menschen erschaffen. Den gibt es bei Gott bereits (ansonsten könnte dieser "Odem" beim Tod des Menschen nicht zu Gott zurückkehren). Er gibt den Lebewesen diesen Odem und sie leben. Wenn sie sterben, kehrt dieser Odem zu Gott zurück. "Gott ist Geist", von ihm geht Geist aus und zu ihm kehrt Geist zurück. Ohne diesen Geist könnte NICHTS leben (vergleiche Hiob 34, 4 und Psalm 104, 29!!!). Das hat weder etwas mit Platon, noch mit der griechischen Philosophie überhaupt zu tun, sondern steht so in den hebräischen Schriften.

      freudenboten schrieb:

      Psalm 146:4. sagt eindeutig, dass der erschaffene Geist des Menschen sich beim Tode auflöst: "verloren sind alle seine Pläne".

      Du beziehst den Ausdruck "Geist" hier auf den Sitz der Gefühle, Gedanken und Affekte (korrigiere mich bitte, falls ich dich falsch verstehe), also das, woran wir heute denken, wenn wir vom Geist eines Menschen sprechen, oder? Diese Bedeutung kann "ruach" auch haben. Möchte man den Ausdruck hier entsprechend verstehen, habe ich kein Problem mit deinem Verständnis (=die Pläne vergehen). Die bereits genannten Parallelstellen lassen mich aber glauben, dass die ebenfalls bereits genannten Wörterbücher das Wort "ruach" auch für Psalm 146, 4 durchaus richtig gedeutet haben. Bei Jenni / Westermann wird dieser Vers zusammen mit 4. Mose 16, 22; Hiob 10, 12; Prediger 3, 19.21 und 12, 7 sowie Psalm 104, 29 unter der Bedeutung "Lebensodem" angeführt (siehe Ernst Jenni, Claus Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, Band Zwei", 1976, Spalte 737). Was stört dich so an der Vorstellung, dass diese göttliche "Lebenskraft" nach dem Tod eines Menschen zu Gott zurückkehrt?

      freudenboten schrieb:

      Auch Paulus unterscheidet zwischen "erschaffenem" menschlichem Geist oder unerschaffenem Gottesgeist. Römer 8:16.

      Richtig! Auch hier gilt: Man werfe nicht alle möglichen Bedeutungen von "ruach" und "pneuma" in einen Topf. "Geist des Menschen" bezeichnet in der Bibel (genau wie "Geist Gottes") nicht immer das Gleiche.

      Gruß, GMacS
    • Hallo Gane,

      Gane MacShowan schrieb:

      das Wort eshtônâh
      Ja gut, die Bedeutung wäre aber kein Problem, wenn man von einer Ruhe, einem Schlaf ausgeht.

      Doch, mit dem Begriff Auslöschung habe ich Probleme; ich sehe das nicht und finde es auch nicht in der Schrift.
      Die Auferweckung, Auferstehung zeigt uns an, dass da etwas ruht und wieder aufgerichtet wird: ex anastheas nekron.

      Wir werden auch nicht mehr aussehen wie zuvor: was gesät ist verweslich, kann nicht auferstehen, sondern eine andere Gestaltung haben die irdischen Körper, eine andere Gestaltung die himmlischen/ eine andere Gestaltung hat der natürliche Leib, eine andere der geistliche Leib.
      Ich stelle mir das nicht wie eine Zombie-Show vor, obgleich die Texte bei Hesekiel (glaube ich) sehr plastisch sind, wenn er sieht, wie Fleisch und Haut wieder über die Knochen gezogen werden.

      Wir werden es sehen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich muss das nicht noch genauer erklären können.
      Nein, das sehe ich auch so. Das brauchen wir auch nicht.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Ich stimme zwar Gane zu, dass man es nicht genauer erklären können braucht, aber da freudenboten diese Unterscheidung so wichtig ist, möchte ich nun doch etwas ausführen:

      ja, der ruach, der Geist Gottes, ist nicht der Geist des Menschen, das ist richtig.
      Dieser Odem ist aber aus dem Geist, denn Gott ist Geist, und er hat ihn dem Erdling eingehaucht und ihn zur lebendigen Seele belebt.

      Diese Seele, das Wesen des Menschen, kann Gott auslöschen, sagt Jesus. Das wäre der Feuersee, wenn man dafür eine weitere Ausführung sucht.
      Jesus sprach dort aber nicht vom Tod, denn er sagt ja: Menschen können euren Leib töten und euch das Leben nehmen, diese fürchtet aber nicht; sondern Gott, der die Seele töten kann.
      Vom Tod sagt er, es sei ein Schlaf, woraufhin er ausgelacht wird; wie gesagt von Menschen, die doch vermutlich an eine Auferstehung glaubten ... ist mir noch nicht ganz aufgegangen. Wahrscheinlich lachten sie, weil er es gesagt hat.

      Der Geist, den Gott uns eingehaucht hat, kann nicht sterben durch den natürlichen Tod.
      Aber ruhen, nicht erkennen, verdunkelt sein, das kann er sehr wohl.

      Mich stört in meinem Beruf der Begriff "Demenz" etwas, denn dementia heißt übersetzt soviel wie: "der Geist ist weg".
      Der Geist ist keineswegs weg, aber er ist vernebelt; er kann nicht mehr richtig erkennen, erinnern und orientieren.
      Früher sagte man allgemein zu solchen Erscheinungen Verwirrung oder geistige Umnachtung, was es viel besser trifft, finde ich. Philo könnte dazu wahrscheinlich mehr sagen als ich.

      Ein Koma oder eine Narkose ist kein Tod; aber dass derjenige gerade sehr lebendig ist würde man wohl auch nicht sagen.
      Ist es verständlich, was ich meine?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Matthäus 10:28. lässt sich grammatisch korrekt (ohne vorgegebene Interpunktion) auch so übersetzen:

      "Und fürchtet euch nicht vor den Tötenden, weder Leib noch Seele vermögen sie zu töten. Fürchtet aber mehr den, der Leib und Seele in der Gehenna/Feuersee vernichten kann."

      Der Vergleich mit Lukas 12:4.5. zeigt, dass es nicht um einen "Unterschied" zwischen Körper und Seele beim "ersten" Tod geht. Der Begriff "Seele" wird bei Lukas nicht einmal erwähnt.

      Jesus geht es ums "Nicht-Fürchten" beim "Zeugnis" für Jesus. Und er warnt ausdrücklich vor dem "zweiten Tod" für die Verleugner.

      Lukas 12:8. "Wer mich bekennt vor den Menschen, ... Wer mich aber verleugnet..."

      Man sollte den Text auch in seinem Zusammenhang zu verstehen suchen und nicht nur als "Steinbruch" für ein Gedankengebäude benutzen.
    • Ach, es lässt sich auch anders übersetzen. Welch passender Zufall.

      Und die anderen, von dir geänderten Zeilen ließen sich auch so übersetzen und verstehen.

      Ja, ich weiß freudenboten. Ich kenne das.
      Das ist dein Steinbruch.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • freudenboten schrieb:

      Dann Prüfe es selbst!
      Was soll ich prüfen?

      Natürlich lässt sich ein Text auch anders übersetzen. Gemeinhin sprechen wir doch gemeinsam aus den Texten, die wir vorliegen haben, oder nicht?
      Im übrigen sagt deine andere Übersetzung nun: die Menschen können Leib und Seele nicht töten; aber Gott, der Leib und Seele im Feuersee töten kann, den fürchtet.
      Kommst du selbst drauf?

      Ich habe mit Hinweisen auf andere Übersetzungen keine Probleme, wenn sie hilfreich sind; ist immer interessant, etwas zu lernen.
      Aber dieses Verhalten, irgendwann im Laufe einer Debatte mit "das kann auch anders übersetzt werden", "das Komma wurde von der Kirche gefälscht", usw. zu kommen, das finde ich schwach und unlauter.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Zumindest soll es an mir nicht liegen, denn ich habe mehrmals den Ball zugespielt und gesagt "vielleicht verstehe ich euch falsch".

      Die Lehre, die ich hier jetzt sehe, ist Folgende:
      der Mensch wird mit dem Tod ausgelöscht und bei der Auferstehung wieder neu geschaffen (also keine Seelenruhe, sondern Auslöschung, und auch keine Auferstehung, sondern Neuerschaffung)
      Wenn er nun ein Ungläubiger war, erhält er das Gericht, damit er weiß, dass Gottes Urteil gerecht ist, und dann wird er ausgelöscht (er wird also neugeschaffen, wird über das rechtmäßige Urteil informiert und dann vernichtet)

      Ja, das ist sehr nachvollziehbar ...
      Nur für mich nicht und in der Schrift steht es auch nicht.

      :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Die Lehre, die ich hier jetzt sehe, ist Folgende:
      der Mensch wird mit dem Tod ausgelöscht und bei der Auferstehung wieder neu geschaffen (also keine Seelenruhe, sondern Auslöschung, und auch keine Auferstehung, sondern Neuerschaffung)
      Verstehe ich nicht so und das wurde ja auch besprochen, wenn Jesus zur Wiederkunft die "Heiligen" miteinher nimmt, dann ist die Persönlichkeitsinfo ja nicht ausgelöscht, nur physisch gibt es Auferstehung oder Verwandlung in einen unsterblichen Leib, oder?

      Das ist dann für mich persönlich schon eine Art Neuschöpfung. Ich werde als Person immer von Gott bereitet....im ersten Leben und für ds ewigen Leben auch wieder.

      Die Auferstehung der Ungläubigen und ihre endgültige Vernichtung, die ist mir ein Rätsel und extrem unangenehm, wenn ich das so bedenke. Wir wissen nicht wie das sein wird. Unsere menschlichen Gedanken sind aber auch nicht relevant. Was sein wird wird sein, ob ich das gut finde oder nicht.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen ()

    • Pfingstrosen schrieb:

      dann ist die Persönlichkeitsinfo ja nicht ausgelöscht, nur physisch gibt es Auferstehung oder Verwandlung in einen unsterblichen Leib, oder?
      Ich habe freudenboten mehrmals gefragt. Ich habe mehrmals gesagt, vielleicht verstehe ich es nur falsch. Darauf wurde nicht geantwortet ...

      Ist es Schlaf, wie Jesus es nennt, wegen der Auferstehung, dann ist das keine Auslöschung.
      Ist es ein Verlöschen, wie freudenboten sagt, dann ist es keine Auferstehung, denn da steht keiner auf, weil sie nicht existieren. Sie müssten neu erschaffen werden.

      Ich betrachte diese Lehre als abzulehnen und unbiblisch.

      Und wenn es so unrelevant ist (meinetwegen gerne, weil wir es nicht wissen), warum hält man sich dann nicht etwas zurück mit der Festsetzung?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ja das frage ich mich oft......
      oder es muss mehr in der Schrift geforscht werden.....
      Dass, was wir in der Schrift vorfinden und gesagt bekommen, dürfen wir natürlich auch nutzen zur Lehre und nennen.
      Wir brauchen nicht sagen "das wissen wir nicht", wenn es dazu doch Texte gibt.

      Die vorhandenen Texte wurden aber hier allesamt schon aufgeführt und die Fixierung, die man macht, die kommt nicht aus der Schrift selbst, sondern durch uns.
      Ist denn nicht aufgefallen, dass die biblischen Texten selber viel lebendiger und progressiver sind als unsere Modelle meist?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Ist denn nicht aufgefallen, dass die biblischen Texten selber viel lebendiger und progressiver sind als unsere Modelle meist?
      Na ja, zumindest sind sie auf die verschiedenen Jahrhunderte und auf den jeweiligen Wissenstand anwendbar , ohne die Gültigkeit zu verlieren.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Die Auferstehung der Ungläubigen und ihre endgültige Vernichtung, die ist mir ein Rätsel und extrem unangenehm, wenn ich das so bedenke.

      Pfingstrosen schrieb:

      Na ja, zumindest sind sie auf die verschiedenen Jahrhunderte und auf den jeweiligen Wissenstand anwendbar , ohne die Gültigkeit zu verlieren.
      Das sowieso, aber das meine ich nicht. Jahrhunderte und Wissensstand sind für die Schrift vollkommen unerheblich. Gottes Wort ist ewig.

      Nein, ich meine die Auferstehung und das Gericht.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Stofi schrieb:

      Im Kontext der Bibel und im Lichte des ewigen Evangeliums kann man nicht anders (verschieden) interpretieren .... es gibt keine unsterbliche, separat lebende Seele und es gibt keine Allversöhnung.


      .

      Nein es steht nirgends etwas von einer unsterblichen Seele.
      Aber es steht :
      "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann"

      Also muß die Seele (oder wie es auch übersetzt werden will) etwas separates sein!?
      Etwas was Menschen nicht töten können!
      Den Leib können sie töten, das wissen wir
      Das was sie nicht töten können, muß also etwas anderes sein!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()