Nach dem Tod

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    • freudenboten schrieb:

      Übrigens halte ich den "Aufenthalt des Petrus in Rom" für eine katholische "Legende".
      Keine Ahnung. Sagt die Schrift nichts drüber.

      freudenboten, bist du langsam mal fertig damit?
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • In Psalm 146 ist eindeutig vom Geist des Menschen die Rede (auch in Hebräisch), auch wenn jemand unendlich viele Male das Gegenteil behauptet.

      Ich habe nicht mich selbst zitiert sondern Bibeltext.

      Ich habe so ähnliches mit "Zeugen Jehovas" beim Bibel-Text-Lesen erlebt. Die haben mir auch den Text gelesen und anschließend das Gegenteil behauptet.

      Fazit: Der Geist des Menschen geht beim Tod des Menschen nicht zu Gott.

      Der Geist Gottes geht zurück zu Gott.

      Ist immer noch nicht verstanden worden, dass laut Römerbrief 8:16. Geist Gottes oder Geist des Menschen nicht dasselbe sind?

      Entweder können oder wollen manche Teilnehmer nicht die Bibel lesen, weil sie mit der vorgefassten Meinung nicht übereinstimmt.

      Ich würde mich nicht trauen, zu behaupten, etwas stehe im Text, wenn das Gegenteil da steht.
    • Du verwirrst mich jetzt.

      Prediger 12: Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.
      (Hier schriebst du: der Geist Gottes muss wieder zu Gott. Die Unterscheidung von Paulus greift hier doch gar nicht, freudenboten. Den Heiligen Geist haben damals Einzelne eine zeitlang erhalten, und zu Pfingsten wurde er ausgegossen)

      Psalm 146: Denn des Menschen Geist muss davon, und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne.
      (Hier schriebst du: dann ist verloren der Geist. Das steht dort nicht. Verliert Gott unseren Geist, oder was? Und wen erweckt er dann auf?)
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Guten Abend!

      freudenboten schrieb:

      In Psalm 146 ist eindeutig vom Geist des Menschen die Rede (auch in Hebräisch), auch wenn jemand unendlich viele Male das Gegenteil behauptet.

      Dort steht aber nicht, dass der Geist zum Erdboden zurückkehrt, denn das bezieht sich auf den zuvor erwähnten "Menschensohn":

      Psalm 146,4-5 (Elberfelder 2006): Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Hilfe ist! Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne verloren.

      freudenboten schrieb:

      Der Geist des Menschen geht beim Tod des Menschen nicht zu Gott.

      Doch:

      Prediger 12, 7 (Elberfelder 2006): Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.

      Der "Geist" bezeichnet hier keine Geistperson, auch nicht der Verstand oder Intellekt, sondern die von Gott gegebene Lebenskraft, den Odem des Lebens! Vom "Geist" (ruach) ist auch in Psalm 104 die Rede:

      Psalm 104, 29 (Elberfelder 2006): Du verbirgst dein Angesicht: Sie erschrecken. Du nimmst ihren Lebensatem weg: Sie vergehen und werden wieder zu Staub.

      Für "Lebensatem" steht hier im Hebräischen "ruach" (=Geist)! Nicht der "Geist" vergeht zu Staub - wie sollte das gehen? - sondern die zuvor im Vers 25 erwähnten "Tiere" sind es, die zum Staub zurückkehren. Der Geist kehrt zurück zu dem, der diesen gegeben hat!

      freudenboten schrieb:

      Ich habe so ähnliches mit "Zeugen Jehovas" beim Bibel-Text-Lesen erlebt. Die haben mir auch den Text gelesen und anschließend das Gegenteil behauptet.

      Vielleicht hast du de Text auch einfach noch nicht richtig verstanden... :whistling:

      Gruß, GMacS
    • Guten Abend!

      Den "Lebensatem", oder die "Lebenskraft" gibt Gott von seinem eigenen Geist:

      Hesekiel 37, 5-6 (Elberfelder 2006): So spricht der Herr, HERR, zu diesen Gebeinen: Siehe, ich bringe Odem in euch, dass ihr wieder lebendig werdet. Und ich lege Sehnen an euch und lasse Fleisch über euch wachsen und überziehe euch mit Haut, und ich gebe Odem in euch, dass ihr wieder lebendig werdet.

      Hesekiel 37, 13-14 (Elberfelder 2006): Und ihr werdet erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch aus euren Gräbern heraufkommen lasse als mein Volk. Und ich gebe meinen Geist in euch, dass ihr lebt, und werde euch in euer Land setzen. Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, geredet und es getan habe, spricht der HERR.

      Für "Odem" und "Geist" steht hier im Hebräischen jeweils das gleiche Wort, nämlich: ruach!

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Dort steht aber nicht, dass der Geist zum Erdboden zurückkehrt, denn das bezieht sich auf den zuvor erwähnten "Menschensohn":
      Hallo Gane,

      ich sehe eher, der Geist geht aus, er (der Mensch) kehrt wieder zur Erde. Das deckt sich dann auch mit Prediger 12.

      Wenn wir jetzt noch sagen, der Geist geht in die Erde, dann wird es etwas hanebüchen, finde ich.
      Wenn wir doch sagen (und ich teile es ja mit euch), dass der Mensch ruht bis zur Erweckung, was für ein Problem ist darin, den Geist des Menschen bei Gott sein zu lassen?

      Man muss nicht auf Biegen und Brechen vermeiden wollen, dass irgendwer was missverstehen kann, sondern man muss es erklären können (soweit wir das vermögen) und dann ist gut.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Simon!

      Seele1986 schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Dort steht aber nicht, dass der Geist zum Erdboden zurückkehrt, denn das bezieht sich auf den zuvor erwähnten "Menschensohn":
      ich sehe eher, der Geist geht aus, er (der Mensch) kehrt wieder zur Erde. Das deckt sich dann auch mit Prediger 12.

      Genau so meinte ich das! :thumbup: Ich hoffe ich hab mich nicht zu kompliziert und missverständlich ausgedrückt... :sad:

      Seele1986 schrieb:

      Wenn wir jetzt noch sagen, der Geist geht in die Erde, dann wird es etwas hanebüchen, finde ich.
      Wenn wir doch sagen (und ich teile es ja mit euch), dass der Mensch ruht bis zur Erweckung, was für ein Problem ist darin, den Geist des Menschen bei Gott sein zu lassen?

      Gar keins, so steht es ja schließlich wörtlich in der Bibel! Ich finde es aber wichtig, dass man sich eine Vorstellung davon verschafft, was der Hebräer mit solchen Ausdrücken meinte! Ansonsten sind der Fantasie des Einzelnen nämlich kaum noch Grenzen zu setzen...

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich finde es aber wichtig, dass man sich eine Vorstellung davon verschafft, was der Hebräer mit solchen Ausdrücken meinte! Ansonsten sind der Fantasie des Einzelnen nämlich kaum noch Grenzen zu setzen...
      Ja, das verstehe ich. Wir glauben ja an die Auferstehung und das ewige Leben!

      Mir war einzig und allein wichtig, dass nicht gesagt wird: der Mensch ist ausgelöscht; wie ich anscheinend freudenboten falsch verstanden hatte.
      Denn dann kommt man in ganz andere Fahrwasser, die mit der Bibel nichts zutun haben. Niemals hätten die Hebräer geschrieben, der Mensch ist mit dem Tod ausgelöscht!
      Das würde heißen, Gott erschafft neue Menschen oder Wesen. Das ist keine Auf-erstehung.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Stofi schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Die Idee, dass das Wesen des Menschen ausgelöscht wird und dann wieder neu erschaffen, ist nicht biblisch.
      Das hat keiner gesagt: ausgelöscht und dann wieder neu Erschaffen, oder habe ich es hier übersehen. Es ist jedenfalls nicht richtig. Der 1. Tod ist ein Todesschlaf, wie Narkose, ohne Bewusstsein, ohne nichts einfach. Erst der 2. Tod wird ein endgültiger Tod sein.. erst da ein Löschen von jeglichen Daten......... sehe ich jetzt.


      .
      wie der 1. Tod sein wird, darueber streiten sich eben die geister, da die bibel in dieser hinsicht nicht eindeutig ist und verschiedene interpretationen zulässt. Vor allem das wirken jesu hat das bild vom at erweitert.

      Liebe grüsse
      Dondomi
    • DonDomi schrieb:

      Vor allem das wirken jesu hat das bild vom at erweitert.
      Ja, ganz einfach genommen stirbt er, dann ist nichts, dann steht er auf......

      Was mich immer wieder befremdet ist, dass das Verhalten der Jünger darauf schließen lässt Jesus hätte vielleicht nicht ausgesehen wie sie es gewohnt waren, was meint ihr dazu? Oder es wr seine Ausstrahlung, die sie ...ja wie soll ich sagen...ehrfurchtsvoll macht?
      Spricht
      Jesus zu ihnen: Kommt und haltet das Mahl! Niemand aber unter den
      Jüngern wagte, ihn zu fragen: Wer bist du? Denn sie wussten: Es ist der
      Herr.
      13 Da kommt Jesus und nimmt das Brot und gibt's ihnen, desgleichen auch den Fisch.
      14 Das ist nun das dritte Mal, dass sich Jesus den Jüngern offenbarte, nachdem er von den Toten auferstanden war.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • freudenboten schrieb:

      Fazit: Der Geist des Menschen geht beim Tod des Menschen nicht zu Gott.

      Der Geist Gottes geht zurück zu Gott.
      Ein Widerspruch in sich!

      Seele1986 schrieb:

      Prediger 12: Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.
      Das beschreibt doch den Vorgang des Sterbens und des menschlichen Todes sehr gut und eindrücklich: Der materielle Teil des Menschen - sein Leib wird tot in die Erde gelegt und verfällt zu Staub und Knochen - der immaterielle Teil des Menschen - sein Geist bzw. seine Geist-Seele geht zu Gott in das "Totenreich" (ATlich: Scheol/ NTlich: Hades)mit den zwei Abteilungen - im Sinne Jesu gesprochen - einerseits in "Abrahams Schoss bzw das Paradies" bzw. an den "Ort der Qual bzw Hölle bzw. Fegefeuer"

      Gane MacShowan schrieb:

      Prediger 12, 7 (Elberfelder 2006): Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.
      Wenn sich beim Tode die Geist-Seele vom Körper trennt, ist der menschliche Leib-Körper gestorben und tot. Niemand leugnet die grausame Wahrheit des Todes - Ja - und deshalb glauben wir in der Tat an das, was Seele1986/Simon geschrieben hatte:

      Seele1986 schrieb:

      Wir glauben ja an die Auferstehung und das ewige Leben!
      Diese AUFERSTEHUNG wird unseren erneuerten Geist-Leib und unsere - bereits nach dem Tode beim Herrn Jesus weilende - von mir aus auch "ruhende" Geist-Seele wieder vereinigen - und erst dann haben wir die allerseligste und herrlichste Glückseligkeit und ewige Herrlichkeit am Jüngsten Tage!

      Seele1986 schrieb:

      Niemals hätten die Hebräer geschrieben, der Mensch ist mit dem Tod ausgelöscht!
      Und daher ist die Geist-Seele bzw der Geist eben nicht sterblich - sondern unsterblich - und der "Persönlichkeitskern" des Menschen besteht auch noch nach dem Tode weiter - womöglich in einer Art ruhendem Zustand - aber nicht ohne Bewußtsein - was uns Jesus klar und eindeutig in Lukas 16,19-31 sagt. Wie es genau nach dem Tode sein wird, kann natürlich niemand genau sagen - deshalb sollten wir uns an die Trostworte Jesu halten in Luk.23,43/ Lk 16,22 und Joh.11,25+26! Wir leben und sterben auf Hoffnung hin - auf die Hoffnung auf das ewige Leben unmittelbar nach unserem Sterben, denn wie sagt es der Apostel Paulus in

      Bibelstelle

      Röm 14,8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
    • Pfingstrosen schrieb:

      was meint ihr dazu?
      Paulus spricht von den unterschiedlichen Gestalten. Wir sind nicht nur sterblich, sondern tragen auch ein verwesliches Bild an uns.
      Dieses vergeht auch. Der himmlische Leib ist nicht der irdische. Wir werden aus Geist auferstehen, nicht aus Erde.

      Wie diese Körper sind, zeigen die Gesichte der Propheten an; wenn es sich denn überhaupt beschreiben lässt. So werden wir auch sein dürfen.

      Was wir hier sehen und was uns so natürlich erscheint, ist von Geburt an zum Tode verflucht.
      So hatte Gott den Menschen aber nicht geschaffen; das wissen wir nur nicht, wenn es uns nicht gesagt würde durch die Schrift!
      Wir halten es für normal, für den Lauf der Dinge, für den Kreislauf der Natur und versuchen uns, damit irgendwie zu versöhnen.

      In der Bibel versöhnt sich Jesus keineswegs mit dem Tod. Sondern er überwindet ihn.
      Auch der Leib ist aus dem Geist, das will Paulus sagen, wenn er sagt: der erste Mensch war irdisch und von Erde; der zweite war aus dem Geist, der lebendig macht.
      Wir sind ganz irdisch geworden, fern von Gott, und haben nicht nur Erkenntnis und Gemeinschaft eingebüßt, sondern auch Schönheit.

      Oder soll das, was manche hier auch leiblich ertragen und mittragen müssen, die gute Schöpfung sein? Nein.
      Man sieht noch viel von Gottes Licht, aber verborgen unter diesem vergänglichen Leibe. Das meint Petrus, wenn er von der Schönheit des Herzens spricht.
      Aber im Gegensatz zu den griechischen Philosophen beruft sich die Bibel nicht auf diese innere Schönheit, sondern zeigt, dass dieser schöne Geist einmal uns gestalten wird; auch äußerlich.

      Wie schön wird das sein!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Es gibt keine Religion oder Lehre auf dieser Welt, die sagt, dass einmal der Tod vollkommen ausgelöscht wird, außer unser Glaube!

      Daher ist auch die ewige Hölle nicht haltbar, denn das hieße weiterhin Leid und Tod (auch wenn die Gefolterten nicht sterben würden).
      Dann wäre Gott nicht alles in allem, wie die Schrift sagt!
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      In der Bibel versöhnt sich Jesus keineswegs mit dem Tod. Sondern er überwindet ihn.
      Ja! Hallelujah! Und diesen >>Sieg über den Tod<< feiern wir Christen (außer den STA-Christen) an jedem >>ersten Tage der Woche<< als ERINNERUNGS-ZEICHEN!

      Seele1986 schrieb:

      Wie schön wird das sein!
      Ja, Hallelujah!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ja! Hallelujah! Und diesen >>Sieg über den Tod<< feiern wir Christen (außer den STA-Christen) an jedem >>ersten Tage der Woche<< als ERINNERUNGS-ZEICHEN!
      und am Tag zuvor feiert man den Schöpfer und Vollender, der den Sieg über den Tod "vollbracht" hat :)
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ziemliche Verwirrung in der Diskussion

      Hiob 38:4. Geist Gottes (Ruach El, -ohim) und Odem/Atem des Allmächtigen (Nischmat Schaddai) werden parallel gebraucht, sind also keine "Kraftwirkung" Gottes sondern handelndes göttliches/ewiges Schöpfer-Wesen. Vergleiche auch Johannes 3:8. Kap. 20:22.

      Da wir zwischen Geschöpf und Schöpfer unterscheiden, müssen wir auch zwischen erschaffenem Geist, Engel, Menschen einerseits oder unerschaffenem göttlichem Geist andererseits unterscheiden.

      Psalm 146:4. sagt eindeutig, dass der erschaffene Geist des Menschen sich beim Tode auflöst: "verloren sind alle seine Pläne". (Symbolisiert im Rauch der stellvertretenden Opfertiere des AT)

      Die Idee eines "unsterblichen Menschengeistes" stammt nicht aus der Bibel sondern aus der menschlichen "Philosophie".

      Als Mose mit Israel aus Ägypten zog, verließ er den Einfluss des "Unsterblichkeitswahnes" der Ägypter.

      Jesus hat keineswegs die ägyptische oder griechisch-platonische Sicht wieder eingeführt!

      Auch Paulus unterscheidet zwischen "erschaffenem" menschlichem Geist oder unerschaffenem Gottesgeist. Römer 8:16.

      Warum können viele die Aussage der Bibel über den "Tod von Adam an" nicht stehen lassen?

      Weil der Mensch sich nicht gern vor dem "Kreuz Christi" beugt/demütigt.

      Doch wer sich vor dem Opfer Christi nicht beugt, wird sich bei der Verurteilung zum "zweiten Tod" beugen müssen.

      Philipperbrief 2:10.11.
    • freudenboten schrieb:

      Psalm 146:4. sagt eindeutig, dass der erschaffene Geist des Menschen sich beim Tode auflöst: "verloren sind alle seine Pläne".
      Nein, sagt er nicht. Er sagt, seine Pläne sind verloren. Das also, was wir uns hier vornehmen, planen, erdichten, wünschen und vorstellen; das ist mit dem Tode verloren.

      Würde der Mensch mit dem Tode ausgelöscht, wäre er nicht mehr. (Fürchtet aber den, der Leib und Seele auslöschen kann, mahnt Jesus)
      Es ist uns aber gesagt, dass er uns auferwecken wird. In einer neuen Gestalt zwar, aber wir sind es ja.

      Deine Sicht, oder zumindest deine Wortwahl, passt mit dem Begriff "Schlaf", den Jesus verwendet, nicht zusammen, oder mit der "Ruhe", die bei Daniel 12 genannt ist.
      Wie du es ausdrückst, machst du aus dem ersten Tod den zweiten Tod: das Erlöschen, die vollkommene Auslöschung.

      Du bist es, der sich entweder falsch ausdrückt, oder es aber wirklich so sieht und auf dem Irrweg ist.
      Und deine Mahnung, sich unters Kreuz zu demütigen, ist hier vollkommen unangebracht und überheblich.

      P.S.: Ich kenne auch keine Lehre oder Theologen (studiert oder nicht studiert), der sagen würde, der Mensch werde mit dem Sterben ausgelöscht.
      Man muss zwar nicht nach der Masse gehen, aber ein bisschen schauen, was zu Dingen schon gedacht wurde, sollte man schon ab und an. (Tust du doch eigentlich auch)
      Du wirst auch keinen Juden finden, der so etwas jemals sagen würde.

      Das ist falsche Lehre.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • freudenboten schrieb:

      Jesus hat keineswegs die ... griechisch-platonische Sicht wieder eingeführt!
      Doch! ---> siehe Matthäus 10,28a)!
      Schon Papst Benedikt XVI. (Josef Ratzinger) sagte einmal in einer Rede richtig: "Bei uns kommen Jerusalem, Rom und Athen zusammen." ===> Damit meinte er den Einfluss der jüdischen Thora oder des Alten Testamentes, die christliche Lehre und die griechische Philosophie(z.B.Platonismus). Recht hatte er!

      Seele1986 schrieb:

      Wie du es ausdrückst, machst du aus dem ersten Tod den zweiten Tod: das Erlöschen, die vollkommene Auslöschung.
      Dies geht so nicht! Wird im AT an keiner Stelle gelehrt - im Gegenteil! ---> siehe 1. Samuel 28!

      Seele1986 schrieb:

      Du bist es, der sich entweder falsch ausdrückt, oder es aber wirklich so sieht und auf dem Irrweg ist.
      Ja, er ist auf einem Irrweg!