Nach dem Tod

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    • Yppsi schrieb:

      Das was sie nicht töten können, muß also etwas anderes sein!
      Das kommt doch darauf an wie man das Wort eben verwendet.
      Ich weiß es ist ein arges Beispiel, aber ich denke an zur Prostitution gezwungene Frauen, die obwohl sie Leben innerlich sterben.
      Deshalb verstehe ich das Seele töten anders.
      Oder nimm mal das Lied hier....ist doch keine Beschreibung von einer unsterblichen Sache....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Das kommt doch darauf an wie man das Wort eben verwendet.
      Es wird auf vielerlei Weise verwendet, nicht nur auf eine.


      freudenboten schrieb:

      was Du zumindest intellektuell zugegeben hast, ist die Sicht insbesondere der Johannesoffenbarung.
      Lieber freudenboten,

      wie gesagt, ich verstehe den Satz nicht. Es ist sehr mühsam, alles immer nachzufragen, weil nicht gesagt wird, was man meint.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Guten Abend!

      Yppsi schrieb:

      Stofi schrieb:

      Im Kontext der Bibel und im Lichte des ewigen Evangeliums kann man nicht anders (verschieden) interpretieren .... es gibt keine unsterbliche, separat lebende Seele und es gibt keine Allversöhnung.


      .
      Nein es steht nirgends etwas von einer unsterblichen Seele.
      Aber es steht :
      "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann"

      Also muß die Seele (oder wie es auch übersetzt werden will) etwas separates sein!?
      Etwas was Menschen nicht töten können!
      Den Leib können sie töten, das wissen wir
      Das was sie nicht töten können, muß also etwas anderes sein!

      An den meisten Stellen im NT bedeutet das griechische Wort "psyche" einfach nur "Leben". So auch im Kontext von Matthäus 10, 28:

      Matthäus 10, 39 (Zürcher Bibel 1931): Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden.

      Lukas 21, 19 (Zürcher Bibel 1931): Durch eure Standhaftigkeit gewinnet euer (künftiges) Leben!

      Genau wie in Matthäus 10, 28 steht in diesen Versen das Wort "Psyche", das man mit "Seele", aber auch mit "Lebewesen", oder wie hier mit "Leben" übersetzen kann. Auf theologie-examen.de gibt es eine Zusammenfassung von Oscar Cullmanns "Unsterblichkeit der Seele und Auferstehung der Toten", die ich hier an anderer Stelle bereits auszugsweise zitiert habe:

      Zum Verständnis von Mt 10,28: Jesus fährt nicht fort: „fürchtet euch vor dem, der die psychä tötet“, sondern „vor dem, der psychä und soma in der Gehenna töten kann.“ psychä bezeichnet hier nicht den griech. Begriff der Seele, sondern ist entsprechend dem aramäischen naphscha besser mit „Leben“ zu übersetzen. Kümmel: Mt 10,28 „will nicht den Wert der unsterblichen Seele bezeichnen, sondern betonen, daß allein Gott außer dem irdischen auch das himmlische Leben vernichten kann.“

      (Zitatende)

      Oscar Cullmann war ein evangelischer Theologe, der Alte Kirchengeschichte und Neues Testament an der Universität Basel lehrte. Noch besser: er war auch Altphilologe und wusste sehr gut, wie die Juden das hebräische Wort "nephesch" und das griechische Wort "psyche" gebraucht haben. Der katholische Gelehrte Xaver Leon-Dufour (ein Jesuit!) hat Matthäus 10, 28 in seinem "Wörterbuch zum Neuen Testament" (Seite 364-365) übrigens genauso erklärt.

      Dieses Verständnis ist sprachlich gesehen sicherlich nicht zwingend, aber es ist möglich, sowie im Einklang mit anderen Aussagen der Bibel. Man muss Matthäus 10, 28 nicht als Widerspruch zum Rest der Schrift betrachten (es sei denn, man will das unbedingt)...

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Nochmal etwas zu Matthäus 10, 28:

      Das hier verwendete griechische Wort für "töten" ist apokteinō. Es bedeutet auch "abschlachten", "umkommen lassen" und metaphorisch "auslöschen", "zerstören".

      Quelle: G615 ἀποκτείνω - Strong's Greek Lexicon

      Das hier verwendete griechische Wort für "Seele" ist psychē. Es bedeutet auch "Atem", "Leben", "Lebewesen", sowie "Sitz der Empfindungen".

      Quelle: G5590 ψυχή - Strong's Greek Lexicon

      Das hier verwendete griechische Wort für "verderben" ist apollymi. Es bedeutet auch "umbringen", "vernichten" oder "völlig zerstören".

      Quelle: G622 ἀπόλλυμι - Strong's Greek Lexicon

      Man kann diesen Vers also wie folgt erklären / verstehen:

      "Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib auslöschen, das [von Gott kommende] Leben aber nicht auslöschen können. Fürchtet vielmehr den, der Leib und Leben im Tal von Himnon
      völlig zerstören kann."

      Gruß, GMacS
    • Die Johannesoffenbarung spricht vom "Lebensbuch des Lammes". (Deshalb ist die philosophische "Unsterblichkeit" entbehrlich.)

      Dies beinhaltet,

      dass für jeden Menschen, der gezeugt/geboren wird, ein Angebot (Berufung) des ewigen Lebens (Genesis 3:15.) gilt,

      dass für jeden "Gläubigen/Gerechten", der stirbt, ein "Gedenkbuch/Erinnerung" bei Gott existiert. (Maleachi 3:16.-18.)

      dass vor der Wiederkunft Christi ein "himmlischer" Gerichtsentscheid für die gestorbenen und lebenden Gläubigen stattfindet. Daniel 7:9.10. Offenbarung 6:9.-11. Kap. 11:15.-18. Kap. 14:6.-13.

      dass die Teilnehmer an der "zweiten Auferstehung" nicht mehr im "Lebensbuch gefunden" werden. (Offenbarung 20:7.-15.)
    • Letzteres steht zwar so nicht bei Johannes, aber gut; es wäre eine Auslegung.

      Nun muss man dies nur noch mit dem Rest zusammenbringen, dann klärt sich doch viel:

      denn zudem sagt die Offenbarung noch: Siehe, ich mache alles neu!, und wiederholt so Jesu Worte am Kreuz.
      Und dem Durstigen wird von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst gegeben (21,6), wie es heißt, es werden Bäume am Strom wachsen, die zwölfmal Früchte tragen, deren Blätter zur Heilung der Völker dienen (22,1-3); und da wird nichts Verfluchtes mehr sein.
      Der Überwinder wird alles ererben, wird Gottes Sohn sein und er sein Gott (21,7).
      Die Frevler und Mörder und dergleichen gehen ins Feuer (21,8).

      Eine exklusive Gruppe von Gläubigen werden kaum Volksscharen sein.
      Nein, es gibt Stufen. Hier schon und dort auch.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Eine "Auslegung" ist es gewiss. Was aber in Johannes geschrieben steht, lässt sich nachlesen. Schließlich habe ich die vier Punkte nicht aus meinem Ärmel gezaubert sondern im Text der Propheten/Offenbarung gefunden.

      Das "Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21:5.) hat eine "weitere" zusätzliche) Qualität als die Worte "Es ist vollbracht!" (Johannes 19:30.) vom Kreuz.

      Wenn man beide Worte im Rahmen der ursprünglichen "Erlösungsverheißung" (Genesis 3:15.) betrachtet, ergibt sich folgendes Bild:

      Am Kreuz wurde dem Menschensohn die "Ferse" verletzt (geringere Verletzung).

      Bei seinem zweiten Kommen wird er der "Schlange" den "Kopf zertreten" (größere Verletzung = endgültige Vernichtung).

      Dass Jesus nicht am Kreuz schon der "Schlange den Kopf zertrat", wird aus folgenden Textstellen klar:

      Offenbarung 12:5.7.-12.ff. 1. Petrus 5:8. Offenbarung 20

      Das "Paradies" (Lukas 23:43.) kommt erst nach den beiden Totenauferstehungen (Offenbarung 20) auf die Erde: "Himmlisches Jerusalem".

      Leider verfremden auch einige das Erlösungsgeschehen, indem sie einen Kampf im Himmel "vor der Schöpfung" als "Drama" inszenieren.

      Die Hauptsache ist nicht der "Kampf" sondern die Erlösung der Schöpfung.
    • freudenboten schrieb:

      Was aber in Johannes geschrieben steht, lässt sich nachlesen.
      Da gebe ich dir vollkommen recht.

      Zum Rest deines Textes: das wird wohl wieder eine allgemeine Ausführung von dir sein, denn darüber sprachen wir ja gar nicht ...


      freudenboten schrieb:

      Die Hauptsache ist nicht der "Kampf" sondern die Erlösung der Schöpfung.
      Auch hier stimme ich dir vollkommen zu und ich schätze diese Hinweise von dir sehr, denn du hast dergleichen schon öfters geschrieben.
      Ich sehe es ganz genauso.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • freudenboten schrieb:

      Dass Jesus nicht am Kreuz schon der "Schlange den Kopf zertrat", wird aus folgenden Textstellen klar:
      Hierzu noch: diese Chronologie ist natürlich irdisch und historisch wichtig.

      Der Kopf der Schlange ist aber bereits zertreten. Es ist nur in unserer Welt noch nicht sichtbar. Sein Ende ist bereits beschlossen.
      Deshalb wütet er ja so sehr.

      Sollten wir nicht Lichter sein, ein Evangelium in Person, durch die das sichtbar wird? Laut Jesus ja.
      Er weiß sehr wohl um den Lauf der Geschichte, sagt aber in diese böse Welt hinein, dass das Reich Gottes da sei.

      Wurde uns Christen nicht oft zurecht vorgeworfen, dass wir immer alles vertagen? Das muss man zugestehen, denke ich.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • freudenboten schrieb:

      Leider verfremden auch einige das Erlösungsgeschehen, indem sie einen Kampf im Himmel "vor der Schöpfung" als "Drama" inszenieren.

      Die Hauptsache ist nicht der "Kampf" sondern die Erlösung der Schöpfung.
      Leider bringt es uns keine Hilfe wenn wir meinen mit einem anderen Vertändniss Hilfe zu geben.

      Was ist schon Haupsache? Gott hat vorhergesagt das er EINEN schicken wird der die Schlange,den ewigen Tod besiegen wird.

      Das hat Jesus am Kreuz erfüllt.

      Bis dahin hatte Satan eine Gnadenzeit bei Gott, siehe Buch Hiob oder die Unterhaltung Satans mit Jesus nach den 40 Tagen in der Wüste.

      Jetzt lebt der Mensch in einer Gnadenzeit mit Gottes Hilfe und der Kraft des HL.Geistes diesen Kampf, den Paulus so schön beschreibt.

      Wir sollte jeden stärken der im Glauben diesen Kampf führt,damit er Hoffnung auf Erlösung behällt!

      Wenn Jesus wiederkommt dann wird alles Neu,bis dahin haben wir eine Aufgabe,zu säen, leuchten,Salz zu sein,lieben ,trösten

      und Vorbild zu sein...
    • freudenboten schrieb:

      dass vor der Wiederkunft Christi ein "himmlischer" Gerichtsentscheid für die gestorbenen und lebenden Gläubigen stattfindet. Daniel 7:9.10. Offenbarung 6:9.-11. Kap. 11:15.-18. Kap. 14:6.-13.
      Da sagen die STA, dass dieses himmlische Gericht seit 1844 stattfinden würde, weil Jesus in diesem Jahr - 1844 - vom Heiligtum in das Allerheiligste des himml. Tempels gewechselt sei. Dieses Gericht dauere bis zur Wiederkunft Jesu.

      freudenboten schrieb:

      Am Kreuz wurde dem Menschensohn die "Ferse" verletzt (geringere Verletzung).
      Am Kreuz wurde Jesus Christus zu Tode gefoltert! Wie kann man da von "geringer Verletzung" sprechen?????????K
    • Die Sprache der Prophetie Genesis 3:15. (sogen. Protevangelium) ist symbolisch/gleichnishaft.

      Der Unterschied zwischen der Kampf-Verletzung des Menschensohnes gegenüber der der Schlange ist die Verletzungsschwere.

      Der Menschensohn wurde am Kreuz nur vorübergehend verletzt, laut Zeugnis der Apostel "am dritten Tage" vom Tode lebendig gemacht.

      Die "Schlange"/Satan hingegen wird erst am "Ende" vernichtet werden, das ist mit dem "Sinnbild" des "Kopfzertretens" angedeutet.

      Die von einigen freikirchlichen Theologen vertretene Auffassung, Satan sei am Kreuz der "Kopf zertreten" worden, entspricht weder den biblischen Texten/dem Evangelium Christi noch der christlichen "Erfahrung".

      Der Satan ist laut Lukas 10:18. (prophetisch!) Offenbarung 12 bei der Entrückung/"Himmelfahrt" des Auferstandenen aus dem Himmel "verworfen". D. h. wir, die wir glauben, sind "gerechtfertigt", der "Verkläger" ist aufgrund des "Rechtfertigungs-Opfers" Jesu Christi (Immanuel-Michael) vom Himmel verbannt.

      Seit seiner "Verbannung" auf die Erde hat Satan "einen großen Zorn" auf die Menschheit/Geschöpfe u. bes. die Zeugen Jesu. Sein Zorn ist noch größer als sein Neid auf die Menschen damals in Eden, weil es ihm nicht gelang, den Menschensohn für immer zu töten.

      Ich habe schon einige wenige Texte (erweiterbar, bitte nachlesen!) angeführt.


      Dazu fällt mir noch eine Stelle ein: Epheserbrief 6:12. ("geistliche Waffenrüstung")

      Mein Beitrag 310 sollte eine Weiterentwicklung/Fortsetzung zu 308 sein.
    • Dass der Stich in die Ferse das Kreuz bedeutet, ist in den christlichen Richtungen gemeinhin bekannt, glaube ich.

      Und dass der Kopf nicht zertreten ist, glauben wohl auch die meisten.
      Denn wenn man sagt, das Reich Gottes sei da, dann wird genöhlt: "Ja, wo denn? Ja, wie denn? Wie kann Gott etc.pp ... ?"

      "Inwendig in euch" wird als ein Fantasiegebilde gesehen, oder "allein" mit dem Glauben gleichgesetzt ("Weil ich es glaube, ist das irgendwie geistlich-ätherisch und idealistisch irgendwie da")
      [bitte nicht darauf hinweisen, dass es auch eine andere Übersetzung gibt; mir ist das klar. Ich habe absichtlich diese alte genommen]

      Die Problematik ist nicht Makel & Makellosigkeit, auch nicht Unrechte Taten & Tugend, auch nicht vorranging Strafe & Belohnung, sondern Krankheit & Heilung / Tod & Leben.
      Will ich bloß der Strafe entgehen, die ja denkbar wäre, dann werde ich mich wundern. Damit arbeitete die Kirche ja jahrhundertelang und es ist sehr effektiv; es hat den ganzen Westen christianisiert.

      Und auch wenn der Satan in der Schrift klar benannt und auf seinen Platz gestellt wird (er ist ein Mörder und Lügner von Anfang an), so sollten wir nicht glauben, wir können ihm die Schuld zuweisen.
      Der böse Teufel ist schuld an dem Übel, das ist geistliche Grundschule, oder noch eher Kindergarten.

      Wir sind schuld. Und man ist durch den Heiligen Geist überhaupt erst fähig, das zu sehen, zu ertragen und zu überwinden.
      Der Böse tut, was er eben tut. Gott erwähnt Hiob gegenüber zwar den Leviathan am Schluss, aber keineswegs als Entschuldigung für Hiobs bzw. des Menschen Wandel, sondern er sagt es ihm, um ihm und uns Lesern Einsicht auch in das Böse zu geben. Keineswegs aber als Verzeihung.

      Es wäre auch keine Schule. Das, was der Mensch nicht kann, nämlich die Regierung über Gut und Böse (obgleich er es erkennen kann), das unterrichtet der Geist (Unterscheidung der Geister, Bezwingen der Leidenschaften, alles erlaubt, aber nicht alles gut sein zu lassen);
      wir werden mit Gott erst erwachsen, statt unmündige Kinder zu bleiben. Wenn ich noch auf die Schlange verweise, wie Eva, dann bin ich ein Kind.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Das "Zertreten des Kopfes" (Satans/der Schlange) ist, (im Gegensatz zum "Zertreten der Ferse" des Menschensohnes) ein Sinnbild für das Ende der Existenz.

      Offenbarung 20 Hesekiel 28:18. prophetisch

      1. Johannesbrief 3:8. "Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre."
    • Seele1986 schrieb:

      Wenn ich noch auf die Schlange verweise, wie Eva, dann bin ich ein Kind.
      Sehe ich nicht ganz so...
      Der Satan ist eine Macht und eine Person, der uns stets vom Wege abbringen will damit wir Jesus vergessen...

      Und tatsächlich ist es doch so: Wie oft vergessen wir Jesus in unserem Leben, wenn wir ehrlich gegenüber uns selber sind...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Der Satan ist eine Macht und eine Person, der uns stets vom Wege abbringen will damnit wir Jesus vergessen...

      Und tatsächlich ist es doch so: Wie oft vergessen wir Jesus in unserem Leben, wenn wir ehrlich gegenüber uns selber sind...
      Das ist richtig, Norbert, aber das meine ich nicht.
      Die Bibel weist uns darauf hin, dass es einen Versucher gibt.

      Ich kann aber als Christ, der den Weg Gottes geht, irgendwann nicht mehr sagen: "Na, da hat mich der Teufel verleitet! Er ist schuld!";
      nein, er ist an meinen Entscheidungen nicht schuld. Er versucht und benutzt das, was in mir liegt.
      Christsein heißt irgendwann auch, sich davon nicht mehr regieren zu lassen. Und solange ich es noch abwälze und entschuldige, habe ich die Verantwortung dafür nicht übernommen.
      Ich spreche hier nicht von Leuten, die letzte Woche gläubig geworden sind. Dafür muss man schon was weiter sein.

      Der Satan wurde auf beiden Seiten oft falsch benutzt: einerseits wurden Menschen damit dämonisiert, die "den Teufel hatten" und exorziert oder abgeschlachtet wurden;
      andererseits lenkt man von dem ab, in dem das Böse stattfindet, und das ist der Mensch.

      Gott verflucht die Schlange in Eden, aber Evas Verweis auf sie lässt er nicht gelten.
      In der gesamten Schrift wird der Satan keineswegs als Entschuldigung aufgeführt. Sondern es heißt: durch einen Menschen, Adam, kehrte der Tod in die Welt ein.

      Die Besessenheit von Dämonen gibt es in der Schrift zwar, aber auch dort wird es einfach nur beschrieben als Verblendung und Krankheit, Auswüchse des Todes also, und nicht als Verzeihung.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)