Was haltet ihr von den Erscheinungen von Fatima?

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    • Elli59 schrieb:

      Du weißt doch Norbert, dass der Heilige Geist uns zu Jesus führt. Wir sollen um den Geist Gottes bitten, der uns in alle Wahrheit führt. Dieser Geist widerspricht niemals der heiligen Schrift.
      Absolut richtig! Der Heilige Geist ist - wie es aus Johannes 14,16 hervorgeht - der Stellvertreter Jesu Christi - und damit eben nicht der >>VICARIUS FILII DEI<< = der angebl. >>Stellvertreter Jesu Christi auf Erden<<, der römische Papst! ===> Deshalb ist die Bezeichnung >>VICARIUS FILII DEI<< eine Gotteslästerung ebenso wie die Titulierung des Papstes als >>HEILIGER VATER<<, der dem Befehl Jesu aus Matthäus 23,9 zuwiderläuft! ===> Daher ergeben die lateinischen Buchstaben=Zahlen von VIC. FILII DEI auch nicht umsonst = 6 6 6 ===> Die Zahl des Antichrists aus Offenbarung 13,18!

      Elli59 schrieb:

      Die Anbetung oder Huldigung Marias verfälscht den Vermittlerdienst Jesus, für den Er zuvor sterben musste und nimmt dem Heiligen Geist die Bedeutung, für die Jesus auch gestorben ist.

      Yppsi schrieb:

      Im Fall Maria sagt die Schrift nun mal nicht viel, schon gar nicht daß sie angebetet werden soll, oder daß von ihr das Heil abhängig sei.
      Jeder Katholik und Dogmatiker würde bestreiten, dass man Maria Anbetung zuteil werden lasse - Huldigung schon. Die kath. Begründung für >die Sonderstellung der Maria< in der Theologie wird mit ihrer "Unbefleckten Empfängnis" begründet, d.h., dass Maria von Geburt an von der Erbsünde befreit war, da sie >>die ganz Reine<< sei, was mit der lateinischen Bibelübersetzung der VULGATA aus Lukas 1,28 ("Du bist voll der Gnade!" - "Du bist die Gnadenvolle!") biblisch begründet wird. ===> Deshalb dürfe der Gottesmutter Maria "kein Erbsünden-Makel anhaften", da Jesus der wahre Gottessohn in etwas ganz Reinem geboren werden müsse, weshalb auch Maria im Sinne von 1.Mose 3,15 als "die Frau" und "zweite, vollkommene Eva" bezeichnet wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Wenn Jesus gewollt hätte, dass man Maria solche Ehren zuteil werden lassen sollte, dann hätte er in den wenigen Bibelstellen, in denen sie vorkommt auch darauf hingewiesen, denke ich. So erschienen mir die Stellen immer eher genau das Gegenteil bewirkend....
      Lukas 11
      27 Und es begab sich, als er solches redete, da erhob eine Frau aus dem Volk ihre Stimme und sprach zu ihm: Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, an denen du gesogen hast.
      28 Er aber sprach: Selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren.

      Maria hat zu Lebzeiten eigentlich gar nichts zu sagen gehabt. Warum erhöht man sie dann so? Ich sehe die Verehrung und Erhöhung von ihr eher als Mutter und Frauersatz für die Männer, denen es quasi verboten wird eine Frau zu haben.....die Jungfrau , die nach der Geburt wieder Jungfrau sein ´soll.....das Ganze Theater ist doch krank und eigentlich auch eine Beleidigung für Frauen.

      Wenn diese Erscheinungen Menschen anzieht, dann weil Menschen dem Mystischen immerschon zugetan waren, etwas wovon Jesus doch befreien möchte, oder? Die Frau aus der Grotte oder die Himmelsgöttin alter Religionen....die Figur Maria in schwarz und weiß. Mit solchen Mitteln hat doch die Abgötterei immerschon gearbeitet, oder?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ich denke Maria ist ein vorbildlicher Mensch in ihrem Glauben, im Akzeptieren der unbegreiflichen Wege Gottes, im Annehmen des Leids - aber sie wird von der RKK in einer unbiblischen ja, manchmal fast götzenartigen Weise verehrt und verherrlicht. Bedauerlich!

      Maria ist ein role-model (wie andere biblische Gestalten) aber keinesfalls co-redemptrix.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Maria ist ein role-model (wie andere biblische Gestalten) aber keinesfalls co-redemptrix.
      Bitte in Zukunft die englischen und lateinischen Begriffe auch ins Deutsche übersetzen für diejenigen Teilnehmer hier, die weder des Englischen noch des Lateinischen mächtig sind! Danke!
      ===> role-model = Rollen-Muster/ Rollen-Vorbild/ Rollen-Modell
      ===> co-redemptrix = Mit-Erlöserin würd ich als Nicht-Lateiner hier übersetzen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar () aus folgendem Grund: zweimal "Rollen-Vorbild" erwähnt!

    • Hallo alle.

      Ist ja klar, dass solch ein Thema ein "gefundenes Fressen" für unsern lieben Norbert ist. Der gibt sich ja seit längerer Zeit die größte Mühe, mit ständig wiederholten gleichen Geschichten zu beweisen, dass der Teufel im Paradies Recht hatte, als er den Menschen die Unsterblichkeit vor log.

      Alle Menschen müssen erst mal sterben, bevor Jesus sie auf weckt und einem Teil von ihnen die Unsterblichkeit schenkt. Aber erst dann !! Bitteschön! und nicht schon heute. Maria liegt also bestenfalls in Ephesus im Grab (dort zeigt man es) und kann nirgendwo "erscheinen".Was ist also in Fatima geschehen ? Dort ist ein Dämon wie bei Saul unter falschem Namen erschienen, um Menschen ins Verderben zu führen. Und so eine schwammige Weissagung geht nach dem Prinzip der Wahrscheinlichkeit auch mal gerne in Erfüllung, vor allem dann, wenn der Verführet die Möglichkeit besitzt, seine eigenen Vorhersagen in Erfüllung gehen zu lassen. Das ist ja bei Satan der Fall..

      Übrigens: Mit Lourdes verhält es sich genau so. Solche Erscheinungen sind gleichzeitig ein blendendes Geschäft für die Kirche. Kenne ich aus meinem Heimatort.

      Liebe Grüße von benSalomo-
    • benSalomo schrieb:

      Dort ist ein Dämon wie bei Saul unter falschem Namen erschienen
      Damit ignorierst Du aber eindeutig die klaren Aussagen der Bibel, die eindeutig vom Geist des Samuel spricht! Nachzulesen in 1. Samuel, Kapitel 28! Aber ist schon klar: Irgendwie mussten die STA ja diese eindeutige Belegstelle des AT für eine unsterbliche Seele außer Kraft setzen. Und da musste halt der Prophet Samuel zu einem Dämon Satans erklärt werden - entgegen dem eindeutigen Bibeltext!!! Wo blieb hier das reformatorische Prinzip >>Allein die Schrift!<<, auf das die STA doch sonst v.a. in Sachen Sabbatgebot so großen Wert legen? Ich antworte mit Luther: >>DAS WORT SIE SOLLEN LASSEN STAHN!<<

      benSalomo schrieb:

      Kenne ich aus meinem Heimatort.
      Welcher ist das bitte? Gerne auch per PN! Hat sich erledigt! Du wohnst ja in Nordhorn! Ist das nicht mehrheitlich evangelisch und liegt in Niedersachsen? Deshalb wundert es mich, dass es hier "Marienerscheinungen" geben soll! (???)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Das Sonnenwunder von Fatima 1917 als ENDZEIT-ZEICHEN!

      Am Pfingstmontag, 5.6.2017 war bei uns in Schorndorf/Württ. ein Ökumenischer Gottesdienst der ACK in der katholischen Heilig-Geist-Kirche. Da lag das extraPURmagazin aus mit dem Thema : 100 Jahre Fatima - Frieden für die Welt mit 32 Seiten. Das habe ich nach dem Gottesdienst mit nach Hause genommen.
      Die Jungfrau Maria soll 6 mal am Himmel den drei Hirtenkindern erschienen sein, am 13. Mai 1917, am 13. Juno 1917, am 13. Juli 1917, am 19. August 1917, am 13. September 1917 und am 13. Oktober 1917.
      Was wurde nun an diesen Terminen von Maria verkündet?
      1. am 13. Mai 1917: Maria sagte: "Ich komme vom Himmel!" - Die Kinder sollen täglich den Rosenkranz beten.
      2. am 13. Juno 1917: Maria sagt den baldigen Tod der Geschwister Jacinta(7 Jahre alt) und Francisco(9 Jahre alt) voraus.
      3. am 13. Juli 1917: kommen schon 3.000 Personen dazu. Aber niemand - außer den Kindern - sieht die Erscheinung. Die Umstehenden hören nur einen Donnerschlag. (Das erinnert doch sehr an die Umstände bei der Bekehrung des Saulus vor Damaskus!). Maria kündet für den 13.10. ein Wunder an, damit alle glauben könnten. Hier offenbart Maria den Kindern drei Geheimnisse: Das erste ist ein Blick in die Hölle. Das zweite: Maria sagt das Ende des I. Weltkrieges voraus und den II. Weltkrieg, der noch schlimmer sein wird und Russland werde seine Irrtümer(das kann nur der Kommunismus sein!) über die Welt verbreiten. Das dritte Geheimnis wurde von der RKK lange geheim gehalten und erst 2000 veröffentlicht: Ein Engel mit dem Feuerschwert rief: Buße, Buße, Buße! Ein in Weiß gekleidter Bischof(=der Papst) werde von Soldaten getötet.
      4. am 13. August 1917 versammeln sich bereits 20.000 Menschen, während die 3 Kinder ins Gefängnis geworfen wurden. Man fordert sie auf unter Androhung eines qualvollen Todes die Erscheinungen zu leugnen, was die Kinder aber nicht tun. Nach 2 Tagen werden die Kinder aus dem Gefängnis entlassen und Maria erscheint zum 4. Mal am 19. August 1917 und bittet um Gebet und Opfer für die armen Sünder.
      5. am 13. September 1917: Maria bittet erneut um das Gebet für die armen Sünder und um den Frieden in der Welt.
      6. am 13. Oktober 1917: kommen 70.000 Menschen bei strömendem Regen zusammen. Die KInder sehen die Heilige Familie, dann den erwachsenen Jesus - als es plötzlich schlagartig aufhört zu regnen und das Sonnenwunder passiert: Die Sonne beginnt sich mit ungeheurer Geschwindigkeit wie ein Feuerrad um sich selbst zu drehen(!!!). 10 Minuten dauert das Schauspiel, das als "Sonnenwunder von Fatima" in die Geschichte eingeht.
      Gerade dieses Sonnenwunder erinnert doch sehr stark an das Endzeit-Zeichen Jesu aus Lukas 21,11 wonach "vom Himmel her große Zeichen geschehen" werden! In Lukas 21,25 spricht Jesus davon, dass "Zeichen geschehen werden an Sonne und Mond und Sternen". Unzweifelhaft kann man dieses Sonnenwunder von Fatima vom 13. Oktober 1917 unter Luk.21,11+25 subsumieren und einordnen! Damit bestätigen die Erscheinungen von Fatima somit auch die Heilige Schrift! Man darf in diesem Zusammenhang auch an Josua 10,12-14 erinnern als "die Sonne stillstand und fast einen ganzen Tag nicht unterging." Gott, der Allmächtige kann kosmische Wunder bewirken, wie zu Zeiten Josias, so auch im Jahre 1917!
      Interessant ist auch die Parallele der Geburt Jesu in dem unbedeutenden Örtchen Bethlehem, wo auch Engel, Hirten erschienen sind und dem unbedeutenden Örtchen Fatima in Portugal, als Maria auch den 3 Hirtenkindern erschienen ist.

      Nachdem die Katholische Kirche 13 Jahre lang die Ereignisse von Fatima gründlich geprüft hatte, wurden sie 1930 von der Kirche offiziell anerkannt.

      Auch ich halte daher das Geschehen von Fatima als durchaus tatsächlich geschehen und glaubwürdig, schließlich haben 70.000 Menschen das Sonnenwunder selbst gesehen! Und die Geschwister Francisco und Jacinta Marto sind in der Tat bald darauf gestorben, so wie die Gottesmutter es angekündigt hatte; Francisco (geb. am 11. Juni 1908) stirbt am 4. April 1919 im Alter von nur 10 Jahren an der Spanischen Grippe. Jacinta (geb. am 11. März 1910) stirbt am 20. Februar 1920 im Estefania-Krankenhaus in Lissabon nach langem und schwerem Leiden im Alter von 9 Jahren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Lieber Norbert, ich hoffe du kennst die Bibel einigermaßen und damit auch das Wirken des HL. Geistes.
      Dann müsstest Du auch wissen, was Satan alles anstellt um angebetet zu werden!
      Nicht umsonst warnt uns Jesus vor falschen
      Jesussen und Propheten! Matth . 24.24.
      Natürlich wird Satan alles anstellen, um die "Gottes Mutter" über Jesus zu stellen.Es gibt genug Kräfte in der RKK, die sich dafür einsetzen Maria als Miterlöserin zu installieren...
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Damit ignorierst Du aber eindeutig die klaren Aussagen der Bibel, die eindeutig vom Geist des Samuel spricht! Nachzulesen in 1. Samuel, Kapitel 28! Aber ist schon klar: Irgendwie mussten die STA ja diese eindeutige Belegstelle des AT für eine unsterbliche Seele außer Kraft setzen. Und da musste halt der Prophet Samuel zu einem Dämon Satans erklärt werden - entgegen dem eindeutigen Bibeltext!!! Wo blieb hier das reformatorische Prinzip >>Allein die Schrift!<<, auf das die STA doch sonst v.a. in Sachen Sabbatgebot so großen Wert legen? Ich antworte mit Luther: >>DAS WORT SIE SOLLEN LASSEN STAHN!<<
      Nicht böse sein, Norbert, aber von dir kommend sind diese Worte nicht sehr glaubwürdig. Würdest du die Bibel und das Wort immer so stehen lassen, wir hätten im Forum wohl nur die Hälfte deiner Posts.

      Zu Samuel gibt es bereits ein Thema:

      Samuel - Ganztodlehre Dämon oder Gott


      Zur deutlichen Unterstützung:

      Gane MacShowan schrieb:

      Prediger 9, 5 (Luther 1984): Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.


      Prediger 9, 10 (Luther 1984): Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.


      Jesaja 38, 18 (Elberfelder 2006): Denn der Scheol preist dich nicht, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, hoffen nicht auf deine Treue.


      Psalm 115, 17-18 (NeÜ 2016): Die Toten, die können Jahwe nicht loben, / keiner von denen, die ins Schweigen hingehn. Doch wir, wir wollen Jahwe preisen / von jetzt an bis in Ewigkeit: Halleluja!


      Johannes 11, 11 (Luther 2017): Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.


      Wer nichts weiß, nichts tut, nichts denkt, nichts hofft... hat kein Bewusstsein! Glaubst du ernsthaft, dass verstorbene Diener Gottes nicht auf Gott hoffen und ihn nicht loben würden, wenn sie bei Bewusstsein wären?


      Gruß, GMacS


      Es bleibt an dir, Norbert, dass du glaubst, dass Totenbeschwörer, Hexen und Erscheinungen in Fatima die Macht haben mit einer in deinen Augen lebendigen Totenwelt Kontakt aufzunehmen. Ich glaube das nicht.
    • Verzeihung, aber ich finde diese ganze Diskussion für - zut Tei advfentistisch - aggressiv - polemisch - schlicht danebengehend. WAs hat Lourdes oder Fatima mit Totenschlaf, Totenbeschwörung, der Hexe zu Endor - - zu tun ?

      Da erleben drei Kinder etwas, da sie NICHT "herbeigezaubertr " haben. eine "Erscheinung". Die "prophezeit" dann tatsächlich Eingertoffenes, was die "Wahrheit" betsätigt - -


      Was soll die Mühe, x Texte über den Zustand der Toten zu zitieren, wenn erstens keiner dieser "herbeigezaubert" wurde und zweitens nicht über dier Co - redemptrix Maria samt ihrer Himmelfahrt
      diskutiert wird ? Eher wäre doch zu diskutieren, ob bei solchen Gelegenheiten "Prohezeites", dann ein gertoffen, den göttlichen Ursprung eben des Gesamtgeschehens beweist - belegt - andenken lässt - die einzig gültige Erklärung sit.


      Ach, diese "erfüllten Prophezeiungen" ! (aus nachbiblischer Zeit) !
    • Hi

      Ich persönlich kann nicht beurteilen ob Fatima von irgendwo her diese Vision hatte. Frau White hat ja gemäss adventistischem Verständnis auch sehr viele Visionen gezeigt bekommen, von dem her sehe ich da keinen grossen Unterschied. Allerdings weiss ich gewiss, dass Fatima nichts zu meinem persönlichen Seelenheil beitragen kann, egal ob sie Visionen hatte oder nicht. Selbst der Pharao hatte zu Zeiten Josefs eine Vision oder Traum, wie es in der Bibel heisst.

      Dann noch was zu Maria: Ja, ich bin auch der Meinung, dass Maria von vielen Christen (die RKK ausgenommen) zu wenig geschätzt wird. Aber das liegt wohl daran, dass man sich bewusst von der RKK abgrenzen will, im Wissen, dass die RKK einen total unbiblischen Personenkult zelebriert. Maria war sicher eine herausragende Gottesfrau, aber mehr auch nicht. Wenn sie so wichtig wäre hätte Jesus darauf hingewiesen. Btw. nicht einmal beim Missionsbefehl war sie dabei. Maria kann und darf ein Vorbild sein, aber sie kann uns nicht mehr helfen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Bogi111 schrieb:

      Natürlich wird Satan alles anstellen, um die "Gottes Mutter" über Jesus zu stellen. Es gibt genug Kräfte in der RKK, die sich dafür einsetzen Maria als Miterlöserin zu installieren...
      Das geht selbstverständlich so nicht! Man darf und soll Maria nicht über Jesus stellen! - Sie ist Mensch und nicht Gott! Schon der im Konzil von Ephesos geprägte Begriff "Gottesmutter" (=THEOTOKOS) bzw. „theokos“ (=“Gottesgebärerin“) ist missverständlich!
      Dass Maria als >>MITERLÖSERIN<< = Co - redemptrix proklamiert wird - es wäre das 5. kath. Marien-Dogma - musss unbedingt verhindert werden! ===> Denn das wäre eine Beschädigung aller ökumenischen Bestrebungen!

      philoalexandrinus schrieb:

      Was soll die Mühe, x Texte über den Zustand der Toten zu zitieren, wenn erstens keiner dieser "herbeigezaubert" wurde und zweitens nicht über die Co - redemptrix Maria samt ihrer Himmelfahrt diskutiert wird ? Eher wäre doch zu diskutieren, ob bei solchen Gelegenheiten "Prohezeites", dann eingetroffen, den göttlichen Ursprung eben des Gesamtgeschehens beweist - belegt - andenken lässt - die einzig gültige Erklärung ist.
      Ja, sehe ich auch so!:
      • die beiden Kinder sind gestorben - wie prophezeit!
      • Russland hat seine Irrtümer (den Bolschewismus/ Kommunismus) auf der ganzen Welt ausgebreitet - wie prophezeit!
      • Der erste Weltkrieg ist bald - ein Jahr später - beendet worden - wie prophezeit!
      • Schon bald darauf kam ein schlimmerer Krieg: Weltkrieg II - wie prophezeit!
      • Auf einen Mann im weissen Gewand wird geschossen werden - am 13.5.1981 war das Attentat auf Papst Johannes Paul II. - wie prophezeit!

        5 erfüllte Prophezeiungen - soll dahinter wirklich Satan - der Vater der Lüge - gestanden haben?

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    • Durch Überhöhung der Gottesmutter Jesus vergessen?

      Heute war bei meinem Posteingang die Antwort der Reform-Adventisten auf meine gestellte Frage, ob das Wunder von Fatima von Gott ist dabei. In einer 4seitigen Erörterung wurde u.a. das Interview zwischen Schwester Lucia (dem zehnjährigen Hirtenmädchen, die eine der drei Kinder war, die die Erscheinungen 1917 gesehen haben) und einem Vater Fuentes zitiert; darinnen finden sich offensichtliche Irrlehren, so die Behauptung von Lucia, dass Gott der Welt zwei letzte Heilmittel - (und ein Heilmittel ist nach theolog. Sprachgebrauch - ein Sakrament!) - gegeben habe:

      1. den Rosenkranz und
      2. die Verehrung des Unbefleckten Herzens Mariens

        Dann wurde weiter gesagt, dass wer nicht die heilige Mutter Jesu als endgültiges Hilfsmittel annehme, dass der dann keine weitere Vergebung vom Himmel haben werde; dies wird mit der Sünde wider den Heiligen Geist verglichen. (So eine Aussage ist absolut unmöglich und unbiblisch!) Wörtliches Zitat: " Lasst uns daran denken, dass Jesus Christus ein sehr guter Sohn ist und dass Er es nicht erlauben wird, dass wir Seine Heilige Mutter kränken und ablehnen." Der heilige Rosenkranz könne jedes Problem auf der Welt lösen. Maria wird als "Sitz der Gnade" betrachtet, als "die sichere Tür, die uns in den Himmel einläßt."

        Die Verfasser der Schrift entgegnen dann: "...so ist die Idee, Maria in solch einem Ausmass zu verehren, [abzulehnen und...]bedeutet unbestreitbar die Erhöhung einer frommen Frau zu einer Position, die ihr nie in der Bibel gegeben wird, die Gleichstellung mit Gott." und sie schreiben vom "kompletten Schweigen der Schrift, wenn es um die Erhöhung Marias geht." Am Schluß stellen die Verfasser die berechtigte Frage "Wo je in der Botschaft von Fatima die Gute Nachricht der Erlösung durch Glauben in Christus erwähnt wird...die Botschaft, die durch das ganze Neue Testament hindurch wiederholt wird?"
      Mein Kommentar: Die einzigen 2 Heilmittel - also Sakramente, die wir eindeutig in der Bibel finden, sind die folgenden beiden:
      1. Die Taufe und
      2. Das Abendmahl
      So gilt es nüchtern festzustellen, dass im Umfelde der 6 Erscheinungen von Fatima 1917 (am 13.5./ 13.6./ 13.7. / 19.8. / 13.9. + 13.10.) die Überhöhung der Gottesmutter Maria fröhliche Urstände gefeiert hat und darüber wohl die Hinwendung zum Heiland eindeutig zu kurz gekommen ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Es ist sehr wohl richtig, dass uns die Bibel verbietet mit den Toten in Kontakt zu treten! Das heißt aber damit noch lange nicht, dass man mit den Toten nicht in Kontakt treten kann, was uns 1. Samuel 28 ganz klar sagt, dass man es kann! Nur Gott hat es verboten! Wir sollen im Diesseits keinen Blick ins Jenseits tun - denn wir leben hier im Diesseits im Glauben - dort - im Jenseits werden wir im Schauen leben!
      Der Herr segne Dich, lieber Norbert !

      Wegen der "Probleme" das diese Themen mit sich bringen, sind auch viele gläubige Menschen sehr skeptisch wenn es um geistliche Konflikte geht. Für manche ist es nicht respektabel darüber zu sprechen, manche bezeichnen einen als Spinner, andere glauben das es heute keine zerstörerischen geistlichen Einflüsse mehr gibt und doch finden wir ernsthafte Lehre zu solchen Themen.

      Ich kann Deine Überlegung (auch wenn ich sie nicht teile), "das es aber damit noch lange nicht heißt, dass man mit den Toten nicht in Kontakt treten kann, was uns 1. Samuel 28 ganz klar sagt" verstehen. Meine eigene "Schau" auf den geistlichen Bereich ist natürlich begrenzt und so kann ich nicht anders, als die Lehren der Schrift als das Wort Gottes zu akzeptieren :

      Ich denke, dass es keine Verbindung, keinen Kontakt von den Lebenden zu den Toten geben kann. Für mich ist einerseits der Bericht Jesus über den reichen Mann und Lazarus in Lukas 16, 19 - 31 ausschlaggebend, denn hier steht ganz klar, dass es eine große, unüberwindbare Kluft zwischen den Lebenden und Toten gibt und das niemand, der vom Leben zum Tod hinüberging zurückkehren kann.

      In Jesaja 8, 19 - 20 finde ich außerdem folgende Mahnung des Herrn: "Wenn man aber zu Euch sagt: "Ihr müsst die Totenbeschwörer und die Totengeister befragen, die da flüstern und murmeln, so entgegnet: Soll nicht ein Volk bei Seinem Gott anfragen ? Soll es etwa betreffs der Lebenden bei den Toten anfragen ? Nein ! Hin zur Weisung und hin zur Offenbarung ! Wahrlich, derartige Reden führen nur die, denen kein Morgenrot mehr scheint ! (Jesaja 8, 19 - 20)

      Weißt Du, lieber Norbert, ich bin der Überzeugung, dass der einzige Geist, den Gott eingesetzt hat, um uns zu helfen, der Heilige Geist ist. Die Begebenheit in Endor ist eine Begebenheit an der sich im wahrsten Sinne des Wortes die Geister scheiden. Die Bibel versucht an keiner Stelle die Existenz von bösen Geistern zu beweisen, genauso wie sie eben nicht versucht, die Existenz Gottes zu beweisen. Sie berichtet über die Tätigkeiten dieser zwei so konträren Reiche, als ob ihr Vorhandensein für die Leser keine Frage sei. Wenn wir heute als gläubige Christen mit unseren Mitmenschen oder der Gesellschaft über Gott sprechen, uns klar zu Seinem Werten und Wort bekennen oder es bejahen, dass ein Reich des Lichtes wie auch ein Reich der Dunkelheit existiert, dann kann es schnell passieren, dass wir als "groteske, bigotte Spinner mit mittelalterlichen Moralvorstellungen" abgetan werden.

      Wenn unsere Nachbarin,"Lieschen Müller", aber bei der wöchentlich stattfindenden Kaffeerunde im Hof den anderen Nachbarn erzählt, sie wäre vor kurzem wegen ihres verstorbenen Verwandten beim "Totenbeschwörer" gewesen, dann ist das Interesse schnell geweckt. An diesem Punkt jedoch, möchte ich eine Frage stellen: "Was war der Grund, die Motivation, der Auslöser warum Lieschen Müller wohl zum Totenbeschwörer ging ? Entschuldige, wenn ich jetzt ein kleines bisschen scherze - Etwa weil Lieschen von ihren verstorbenen Verwandten wissen wolle, was es heute im Himmel zum Essen gab ? Oder weil sie eventuell von ihrem verstorbenen Verwandten erfragen möchte, ob die "höllische Zentralheizung" wohl auch auf "Braten" eingestellt wurde ?

      Aus welchem Grund besuchte eigentlich Saul eine Person, die ihm doch doch so verhasst war, dass er keinesfalls deren bloße Existenz in "seinem" Land dulden mochte ? Was war sein Grund, seine Motivation, sein Auslöser, dass er die Totenbeschwörerin aufsuchte ? Ist es möglich, dass sein Handeln einem Gedanken entsprang, der nicht "göttlich" sondern "menschlich" war ? Wie dachte Saul wohl über Gott, als er diese fatale Entscheidung traf ? Ich glaube, dass sich Saul durchaus bewusst war, welche Konsequenzen dieser Besuch für ihm haben werde. Auch sehe ich hier ein "indirektes Beschuldigen" durch Saul - "Gott ist schuld, dass ich jetzt woanders nachfragen muss - Schließlich gibt Gott mir doch keine Antwort auf Fragen, die so derartig in mir brennen."

      Einfach gesagt: Für Saul "funktionierte" Gott in diesem Moment nicht so, wie Saul es gerne gehabt hätte. Tragisch, dass Saul sich mit Seinem Denken soweit von Gott entfernte, dass er nicht mal mehr erkennen konnte, dass er durch sein eigenes Verhalten das Schweigen Gottes provoziert hatte. Ich finde, dass diese Begebenheit auch ein gutes Beispiel dafür ist, wie schnell es passieren kann, dass Menschen, sei es aus Verzweiflung, aus Bitterkeit oder sonstigen Gründen in Versuchung geraten sich irgendwo eine "schnelle Antwort" zu holen, wenn Gott eben nicht so "funktioniert", wie das Menschen vielleicht manches mal gerne hätten. Ich erkenne aus dieser Begebenheit aber auch, wie sehr wir Menschenkinder von Gott abhängig sind - Wie sehr wir daran bedürfen, dass Gott unsere Gedankenwelt täglich erneuert und wie lebensnotwendig es ist, unsere Gedanken "unter dem Gehorsam Jesu" gefangen zu nehmen, denn sonst wären wir ziemlich schnell darin versucht, dass wir sagen "Gott hat uns versucht" - Nein, Gott ist kein Versucher ! Er versucht niemanden und solche Gedanken mögen uns auf weite Distanz fern bleiben. Mir zeigt dies Beispiel auch, welch' "giftige Frucht" aus der Untreue zu Gott erblühen kann - Seine (Saul's) Untreue trieb ihm soweit, dass er leichtfertig sein geistliches wie auch sein körperliches Leben auf's Spiel setzte.

      Ich glaube, dass es sich bei dieser speziellen Begebenheit um eine absolute Ausnahme handelte. Man könnte durchaus meinen, dass "dieser" Samuel der hier erschien, eventuell ein dämonischer Geist war, der sich einfach als "Samuel" ausgab und ihm nachahmte - Wie gesagt, man "könnte", doch die Bibel berichtet davon, dass es sich bei dieser Manifestation um den "echten" Samuel gehandelt hat. Mir ist aus anderen Textstellen im Glauben bewusst, dass es keine Verbindung zwischen dieser Welt und dem Totenreich geben kann und so ziehe ich daraus den Rückschluss, dass diese Manifestation nicht auf das Werk der Totenbeschwörerin zurückzuführen ist oder das es gar möglich wäre, dass es eine Verbindung zwischen dem Reich der Toten und dieser Welt gibt, aber Gott einfach nicht möchte, dass Menschen diese Verbindung benützen.

      Norbert, bitte denk' darüber in aller Ruhe mal nach, was das wohl für ein grotesker Gott wäre, der sagen würde: Ich kenne euer menschliches Herz und eure Gedanken zwar ganz genau und weiß auch, dass solch ein Hintertürchen für den Einen oder Anderen eine Versuchung wäre, aber ich lass' die Türe einfach mal offen, wird schon irgendwie passen.." - Ich empfinde, dass solche Gedanken unterbewusst oder indirekt suggerieren würden, dass Gott ein Versucher ist. Gott ist aber kein Versucher.

      Vielmehr glaube ich, dass das Erscheinen des Samuels in diesem speziellen Ausnahmefall die Antwort Gottes auf das menschliche Denken war. Eine Antwort, die ganz klar zeigt, dass Gott weder eine Marionette, ein Wunschbrunnen oder ein Objekt des menschlichen Spottes ist. Und vielmehr zeigt Gott für mich in dieser Begebenheit auch, dass ER die gewaltige Größe ist, wessen Arm über allem steht und unter welchem Arm alles untersteht - Sei es das Universum, Menschen, Engel oder böse Geister - Das erste und letzte Wort hat Gott. Lass uns nicht der Täuschung anheim fallen, dass wir fragen: "Ja, hätte den Gott gesagt ... ?

      Begeben wir uns doch lieber in die Arme Jesu, legen wir Ihm unser Leben, unser Denken, unser Schauen ganz bewusst in Seine Hände, denn anfällig ist der, der im Schauen wandelt anstatt im Glauben. Richten wir unseren Blick nicht so sehr auf Totenreiche oder der Wirkungsweise von bösen Geistern. Lass uns auf Gottes Größe schauen, die über allem steht und richten wir unseren Blick auf Jesus, sodass wir einander in Liebe begegnen um ein kleines Licht mit einer großartigen und frohen Botschaft zu sein, dies in einer gefallenen Welt, in der Tote andere Tote begraben und in welcher Tote andere Tote zu Fragen des Lebens befragen wollen...

      Ich weiß, dass mein Erlöser lebt !
    • JESUS LEBT! - MIT IHM AUCH ICH!

      tricky schrieb:

      ...
      ein Thema:

      Samuel - Ganztodlehre Dämon oder Gott

      Zur deutlichen Unterstützung:

      Gane MacShowan schrieb:

      Prediger 9, 5 (Luther 1984):

      Prediger 9, 10 (Luther 1984):

      Jesaja 38, 18 (Elberfelder 2006):

      Psalm 115, 17-18 (NeÜ 2016):


      Johannes 11, 11 (Luther 2017): Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.
      Es bleibt an dir, Norbert, dass du glaubst, dass ... Erscheinungen in Fatima die Macht haben mit einer in deinen Augen lebendigen Totenwelt Kontakt aufzunehmen. Ich glaube das nicht.
      Das sind die 5 üblichen Argumente dafür, dass man im Tode keinerlei Bewusstsein habe! Dem stehen aber über 30 Bibelstellen gegenüber, die davon berichten, dass die Seelen im Jenseits weiter leben!
      Den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tode und an die Unsterblichkeit der Geist-Seele lass ich mir von niemanden nehmen! Das glaube ich felsenfest! Das ist unsere christliche Hoffnung über den Tod hinaus!

      >>JESUS LEBT! - MIT IHM AUCH ICH! TOD - WO SIND NUN DEINE SCHRECKEN? ER, DER LEBT - ER WIRD AUCH MICH VON DEM TODE AUFERWECKEN! ... DIES IST MEINE ZUVERSICHT!

      MEINEN JESUM LASS ICH NICHT!<<

      James Gabriel schrieb:

      Für mich ist einerseits der Bericht Jesus über den reichen Mann und Lazarus in Lukas 16, 19 - 31 ausschlaggebend, denn hier steht ganz klar, dass es eine große, unüberwindbare Kluft zwischen den Lebenden und Toten gibt und dass niemand, der vom Leben zum Tod hinüberging, zurückkehren kann.
      Das galt nur bis zum Erscheinen Jesu Christi! Mit dem Tode Jesu hat ER der Heiland diese Kluft durch sein Blut überwunden und er hat auch den Reichen Mann aus dem Hades und dem Limbus herausgeführt und im Triumphzug mit in den Himmel genommen!

      James Gabriel schrieb:

      Wenn unsere Nachbarin,"Lieschen Müller", aber bei der wöchentlich stattfindenden Kaffeerunde im Hof den anderen Nachbarn erzählt, sie wäre vor kurzem wegen ihres verstorbenen Verwandten beim "Totenbeschwörer" gewesen
      Ein Freund von mir, der sich zu den Lebzeiten seines Vaters mit diesem nicht ausgesöhnt hatte, leidet jetzt sehr darunter und hat im Kreis GP auch schon mal eine Totenbeschwörerin aufgesucht, um mit seinem Vater in Kontakt zu treten - ist aber dadurch nur noch vielmehr in Verzweiflung geraten - bis hin zu Selbstmord-Gedanken! Ich habe ihn eindringlich ermahnt, das bleiben zu lassen, da es uns Gott klipp und klar verboten hatte! Bitte betet mit mir für ihn, dass er Frieden mit seinem Vater findet und alles Jesus zu Füßen legt!

      James Gabriel schrieb:

      Aus welchem Grund besuchte eigentlich Saul eine Person, die ihm doch doch so verhasst war, dass er keinesfalls deren bloße Existenz in "seinem" Land dulden mochte ? Was war sein Grund, seine Motivation, sein Auslöser, dass er die Totenbeschwörerin aufsuchte ?
      Wohl aus dem selben Grund, wie bei meinem Freund - aus lauter Verzweiflung!

      James Gabriel schrieb:

      die Bibel berichtet davon, dass es sich bei dieser Manifestation um den "echten" Samuel gehandelt hat.
      Ganz genauso ist es, wenn man die Bibel unbefangen liest, so wie es dasteht!

      James Gabriel schrieb:

      Ich weiß, dass mein Erlöser lebt !
      Ja, Hallelujah ! Das ist unsere grösste Hoffnung - im Leben und auch im Sterben!
      Neue Genfer Übersetzung:
      25 Da sagte Jesus ... : »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.26 Und wer lebt und an mich glaubt, wird niemals sterben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Ja, wie kommt Maria eigentlich dazu, dereartt angegriffen zu werden - dies wohl seit der Reformation ? - Aber : Wie kommt Maria dazu, vorher - und dann weiterhin -derart missbraucht zu werden ? Überhöht zu werden ? In denr Volkseligion Gott fast gleichgestellt zu werden, mit Jesus als Randfigur weit hinter dem "Götterpaar"? ( einmal allgemeine Rede hier gewesen : "Der Himmmelvater und die Himmelmutter") Anlass zu wuderschöner Lyrik zu sein : "Maria durch ein' Dornwald ging - - " ?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Das galt nur bis zum Erscheinen Jesu Christi! Mit dem Tode Jesu hat ER der Heiland diese Kluft durch sein Blut überwunden und er hat auch den Reichen Mann aus dem Hades und dem Limbus herausgeführt und im Triumphzug mit in den Himmel genommen!
      Da haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet... :D

      Ich meinte, dass es keinem menschliches Medium möglich ist, diese Kluft zu überwinden. Das es eben nicht möglich ist, dass ein Mensch einen Toten befragen kann, da es keinen Zugang über ein spiritistisches Medium zu den Toten gibt.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ein Freund von mir, der sich zu den Lebzeiten seines Vaters mit diesem nicht ausgesöhnt hatte, leidet jetzt sehr darunter und hat im Kreis GP auch schon mal eine Totenbeschwörerin aufgesucht, um mit seinem Vater in Kontakt zu treten - ist aber dadurch nur noch vielmehr in Verzweiflung geraten - bis hin zu Selbstmord-Gedanken! Ich habe ihn eindringlich ermahnt, das bleiben zu lassen, da es uns Gott klipp und klar verboten hatte! Bitte betet mit mir für ihn, dass er Frieden mit seinem Vater findet und alles Jesus zu Füßen legt!
      Es tut mir sehr leid, dass es Deinen Freund nicht gut und das er diese schrecklichen Gedanken hat. Natürlich bete ich für Deinen Freund. Ich kenne Deinen Freund nicht, daher tue ich mir auch etwas schwer die Ursache für seine Suizid - Gedanken einzuordnen. Einerseits gut möglich, dass in ihm durch das Erlebte eine Depression ausgelöst wurde, andererseits natürlich auch möglich, dass er unter einem geistlichen Einfluss leidet, nicht selten besteht dann bei Menschen der Gedanke sich das eigene Leben zu nehmen. Hat Dein Freund auf Deinen Ratschlag gehört und die Besuche bei diesem Medium bleiben lassen ?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Das sind die 5 üblichen Argumente dafür, dass man im Tode keinerlei Bewusstsein habe! Dem stehen aber über 30 Bibelstellen gegenüber, die davon berichten, dass die Seelen im Jenseits weiter leben!
      Den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tode und an die Unsterblichkeit der Geist-Seele lass ich mir von niemanden nehmen! Das glaube ich felsenfest! Das ist unsere christliche Hoffnung über den Tod hinaus!
      @Norbert, es gibt mehr als 5 Bibelverse...Der ganze Zusammenhang von Leben und Tod sagt mir sehr viel...
      Auch das unsterbliche Weiterleben in der Hölle ist eine für mich abscheuliche Lehre die ich nicht so erkennen kann.

      Es gibt eine zentrale Aussage in Gottes Wort: Entweder ewiges Leben oder ewigen Tod.

      Warum gibt es diesen Unterschied, wenn es doch nur ewiges Leben gibt? Es müsse dann heißen: Ewiges Leben im Himmel oder in der Hölle.
      Viele denken so, ist aber nicht die Aussage der Bibel.
      Wir werden ewig bei Gott sein...und die Anderen von Ewigkeit zu Ewigkeit im zweiten Tod (Feuersee). Für mich, so wie die Bibel das sagt, ohne Bewusstsein, so wie vor unserer Geburt.
      Warum können die Toten nicht einmal Gott loben, das wäre doch das Erste was ein Gläubiger im Himmel macht?

      Norbert Chmelar schrieb:

      >>JESUS LEBT! - MIT IHM AUCH ICH! TOD - WO SIND NUN DEINE SCHRECKEN? ER, DER LEBT - ER WIRD AUCH MICH VON DEM TODE AUFERWECKEN! ... DIES IST MEINE ZUVERSICHT!
      Ja, meine auch!!! Auch wir werden auferweckt...zum ewigen Leben.

      Ich bin überzeugt, das nicht Samuel Saul erschienen ist...er sah Samuel, dass heißt aber nichts.
      Menschen in einer Psychose sehen auch Menschen, die für sie real sind. Wie viele haben die Mutter Maria schon für sich real gesehen??
      Auch mehrere Personen - so wie die Hirtenkinder.

      Ich bin überzeugt, dass wir alle erschrecken würden, wenn wir die genaue Zahl wüssten von angeblichen realen Erscheinungen mit persönlichem Austausch.
      Mir ist nicht bekannt, dass letztendlich bei solchen Kommunikationen etwas Gutes dabei herauskäme.

      Auffällig ist, dass du dich von solchen Fatima - Geschichten inspirieren lässt, obwohl du weißt, dass die Menschen nicht mit den Toten in Kontakt treten sollen.

      Es ist so wie Gabriel das geschrieben hat, die Bibel beweist Gottes und Satans Existenz nicht. Wir sehen, lesen,erfassen und glauben. Wir glauben, dass Gottes Gebote für uns gut sind. Der Heilige Geist sagt uns das!!
      Der Kontakt mit Toten ist der direkte Draht zu Satan.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Ich tu mir schwer mit der Behauptung wir können Gott nicht beweisen!
      Haben wir nicht genügend Zeugen die Gottes Sohn gesehen und erlebt haben.Haben wir nicht genügend Beispiele wo Jesus über den Toten gesprochen hat und Tote auferweckt hat. Hat er nicht auch Dämonen/Teufel ausgetrieben,die die Jünger nicht austreiben konnten. Wer sich mit Magie und Geistern beschäftigt kommt auch mit ihnen in Kontakt. In meiner Familie, Urgrosseltern , hatten Zugang zur Geistern.Als sie sich taufen ließen, machten sich Diese bemerkbar.Am Sabbat Anfang bewegte sich die Tür, Kohlen sprangen aus dem Kohlenkasten....
    • Bogi111 schrieb:

      Ich tu mir schwer mit der Behauptung wir können Gott nicht beweisen!
      Hallo Bogi,

      was ich mit der Aussage "Die Bibel versucht an keiner Stelle die Existenz von bösen Geistern zu beweisen, genauso wie sie eben nicht versucht, die Existenz Gottes zu beweisen" sagen wollte, ist; dass ich in der Bibel keinen Grund finde, warum z.B. ein Mensch Gott beweisen müsste oder warum sich gar Gott vor den Menschen beweisen müsste - Schließlich ist die Bibel ja auf der Grundlage "Am Anfang schuf Gott" aufgebaut. Diese "ersten 4 Worte" sind vielleicht die wichtigsten 4 Worte die jemals geschrieben wurden. Das Verständnis "des Anfangs" ist die Grundlage auf der alle Wahrheit beruht.

      Das Wort Gottes und auch unser persönliches Erleben mögen zwar Hinweise darauf geben, dass Gott existiert, aber keinesfalls versucht die Bibel dies zu "beweisen". Wozu auch ? Wer an Gott glaubt, der benötigt keine Beweise und wer Gott leugnet, wird sich auch nicht mit "Beweisen" überreden lassen.

      Es ist der Heilige Geist der unseren Geist Zeugnis gibt, dass Jesus die Wahrheit ist, dass Gottes Wort (Sein Wort) die Wahrheit ist. Wie Du sagst, wir haben genug Beispiele in der Bibel wo Jesus unsaubere Geister ausgetrieben hat, geheilt hat, auferweckt hat - Und selbst wenn dies Menschen mit ihren eigenen Augen sahen, so sprachen sie: "Dieser Jesus ist nicht der Sohn Gottes. Er kann das doch nur, weil er selbst mit den unreinen Geister im Bunde steht."

      Ein "nicht beweisen können" des Einflusses der geistlichen Welt bedeutet nicht, dass Gott oder der Gegenspieler nicht existieren würden. Auch ich habe meine persönlichen Erfahrungen mit Gott und ebenso mit bösen Geistern gemacht. Im "Umkehrschluss" könnte ich nun fragen, ob meine Erfahrungen, mein Erleben mit Gott oder mit bösen Geistern einen anderen Menschen als "Beweis" dafür gelten könnten, dass es Gott oder böse Geister gibt...