Hebräer 9,23

    • Seele1986 schrieb:

      Stofi schrieb:

      Das Jahr ist ein fester Bestand der größten Prophetie der Bibel, das kann man nicht einfach streichen....
      Nein, ist es nicht. Denn die ganze Auslegung Daniels ist falsch.
      WER sagt das? Wenn sich 99 % der Auslegung der DanielProphetie schon genauso erfüllt hat, was ist an der Auslegung falsch ? (rhet.) Ist es nicht vielmehr so, dass eine Prophetie nicht für die Ungläubigen geschrieben (bestimmt) wurde, sondern für die Gläubigen? 1Kor 14,22

      Wenn DU eine wahrhaftige, bessere Auslegung der DAniel Prophetie hast, dann her damit... bis jetzt habe ich aber nichts dergleichen von dir gelesen.

      .
    • Pfingstrosen schrieb:

      Stofi schrieb:

      Denn jetzt verstanden sie, dass es nicht nur um einfach Warten auf Jesus geht, sondern dass WIE und warum....

      .
      das wie und warum würde mich etwas genauer interessieren......

      Im Sinne der 3. Engelsbotschaft - Heiligung. .. denn nicht nur das Opfer Jesu ist für das Ewige Leben notwendig, sonders auch besonders die Heiligung (...ohne die KEINER Gott sehen würde.)

      Bemerkung: die laute Ruf der 3.fachen Engelsbotschaft. Um 1844 wurde die 1. und auch die 2. EB ausgelebt.... nun war es an der 3.EB... die mit Hilfe Gottes zu erfüllen ist.
      .
    • Stofi schrieb:

      Wenn DU eine wahrhaftige, bessere Auslegung der DAniel Prophetie hast, dann her damit... bis jetzt habe ich aber nichts dergleichen von dir gelesen.
      Ich habe hier schon eine geschrieben.

      Ich brauche aber keine "bessere" Auslegung vorlegen, um sagen zu können, dass die eure falsch ist.
      1844 sei Jesus ins Heiligtum eingegangen, um es zu reinigen; das ist falsch.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Stofi schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Man hätte schlicht und einfach sagen können: "Wir haben uns mit 1844 geirrt; wir hätten das gar nicht ermessen sollen! Aber wir wollen uns nun besinnen auf die Botschaft der Wiederkunft Christi!";denn das ist doch die ganze Hoffnung und Erwartung eines Christen, oder nicht?

      Man ist aber hingegangen und wollte 1844 behalten. Dort hat es dann, wie leider so oft, nichts mehr mit einer zentralen christlichen Botschaft zutun, sondern mit Konfessionsgepräge.
      Man macht Institutionen.
      Genau das haben die Adventisten getan, sie haben den Irrtum bald nach 1844 zugegeben.....nicht aber was das Datum betrifft, sondern nur seine Auslegung. Das Jahr ist ein fester Bestand der größten Prophetie der Bibel, das kann man nicht einfach streichen....
      Und weil man die richtige Auslegung schließlich fand, wurde der Inhalt der Gemeinschaft auf eine intensive Vorbereitung (und Besinnung) auf die Wiederkunft Christi ausgerichtet, genau so "haben Sie es gemacht". Denn jetzt verstanden sie, dass es nicht nur um einfach Warten auf Jesus geht, sondern dass WIE und warum....

      .
      Die Adventisten haben nichts zugegeben, denn sie haben dass nicht berechnet, weil es sie da noch gar nicht gab

      . Die Berechnung kam aus der Millerbewegung, die sich aus Gläubigen verschiedener Richtungen zusammen setzte. Eine kleine Gruppe, die sich danach weiter damit beschäftigt hatte, zu der auch EGW gehörte, gründete 1863 die STA
    • philoalexandrinus schrieb:

      Stofi schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      1844 ist, bei allem Respekt vor anderen Gemeinden und ihrer Geschichte, schlicht und einfach eine Erfindung, weil man dieses Jahr irgendwie halten wollte, nachdem der Irrtum klar war.
      Das zeugt von absoluter Unkenntnis. Das Jahr 1844 war und ist kein Irrtum, nur das ursprünglich geglaubte Erreignis war eines. Von Erfindung kann man hier ebensowenig reden, vielmehr muss man beachten, dass nicht alle Gemeinden oder Kirchen den "Geist der Weissagung" , bzw. die Gabe der Prophetieauslegung haben (Off.). Wer das nämlich nicht hat, für "den ist es eine Torheit".
      .
      ei hochrangiger ("Higher Aventits Education" Theologe ud Kirhcen (Gemeinde) hisoriker flüsterte mir einmal ineinem privaten gespräch zu : "ein fruchtbarer Irrtum.Ein nochochrangigerer Prediger - bis die Höhen vn Washingon DC und dann Siver Springs MD aufgetsiegen, weigerte sich als Gemeindeprediger, dem drindegenden Wunsch einiger Glieder um Klärung in ener besonderen Gemeindestunde nachzukommen - weil er von dieserKomplexität keine Ahnng hatte - . er wollte bestenfalls aus EGW vorlesen.Einige waren ief gekränkt, veunsichet, tief entäuscht.

      Das so nebenbei
      An der Einstellung hochrangigerer Prediger und Lohnempfänger hat sich bis heute nichts geändert
    • Azatoth schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Die Tieropfer konnten im AT nur vorübergehend Vergebung bewirken
      Die Tieropfer konnten überhaupt keine Vergebung bewirken, sondern sind lediglich ein Ritual um an die eigenen Sünden erinnert zu werden. Bitte lesen Hebräer 10,3-4 Hebräer 10,3-4 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile
      Paulus sagt, dass durch die Gesetzeswerke keiner gerecht wird, sondern lediglich Erkenntnis über die Sünde kommt. Bitte lesen Römer 3,20 Römer 3,20 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile


      Das Gesetz meint hier pars pro toto das ganze überlieferte Gesetz Mose nach dem alten Bund.
      "Tieropfer" - natürlich nicht die vollkommene Vergebung, die nur Jesus bewirken konnte. Das sagt auch Heb. 10 3-4.
      Jom Kippur steht natürlich für Versöhnung und Vergebung, wenn nicht, hätte das Volk an diesem Tag nicht Buße tun müssen!

      Das Volk Gottes hatte die Verheißung des Erbes. Bildlich gesehen kam ihre Schuld ins Heiligtum, vor dem Allerheiligsten. Ihre Schuld blieb nicht wie bei den Ungläubigen außerhalb der Stiftshütte. Genau das sagt doch Heb. 9.

      Eine für mich vorgeschattete Vergebung, die aber noch zukünftig in Erfüllung ging.
      Viele Gläubige aus dem AT, wie Hebräer 11 sie beschreibt, haben an ihre Vergebung geglaubt und sie auch bezeugt....David ist ein sehr gutes Beispiel dafür. David wußte um das Zukünftige, das er bereits für sich in Anspruch nehmen konnte.

      Azathod schrieb: (Die Zitierfunktion streikt)
      Das sind nicht Hiobs Worte über Gott, sondern Elifas Worte an Hiob, für die er ja später von Hiob als auch am Ende des Buches von Gott getadelt wird.

      Deine Erklärungen aus den verschiedenen Übersetzungen bringen nicht das Wesentliche auf den Punkt. Eigentlich am Thema vorbei

      Ich habe auch nicht geschrieben, dass Hiob so über Gott sprach.Das passt doch auch vom Inhalt nicht.
      Ich bin mir sehr sicher, dass Elifas nicht wegen den zwei Sätzen getadelt wurde. Da ging es doch um das Ganze was er Hiob persönlich vorwarf und nur Gott vorbehalten ist..In diesem Text werden sachliche Tatsachen beschrieben. Ist doch nicht so, als hätte Elifas mit allem was er sagte Unrecht gehabt.

      Es ist eine Aussage über die Ungläubigen, die noch schlechter vor Gott stehen, als die Gläubigen im Himmel, die immer noch getadelt werden.
      Eigentlich doch egal, wer jetzt dies erkannt und gesagt hat.
      Kannst du diese Aussage nicht so annehmen, dann erkläre warum. Wir wollen doch den Inhalt dieser zwei Verse besprechen und nicht den Tadel Elifas, nachdem Hiob von Gott erhöht wurde.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Jom Kippur steht natürlich für Versöhnung und Vergebung, wenn nicht, hätte das Volk an diesem Tag nicht Buße tun müssen!
      Vergebung kommt durch die Buße, nicht durch das Kalenderdatum. Es ging immer um Buße, nie um Rituale. Rituale verkommen leider meistens zum Selbstzweck.

      Elli59 schrieb:

      Das Volk Gottes hatte die Verheißung des Erbes. Bildlich gesehen kam ihre Schuld ins Heiligtum, vor dem Allerheiligsten. Ihre Schuld blieb nicht wie bei den Ungläubigen außerhalb der Stiftshütte.
      Der Punkt ist doch der, dass es im alten Volk Israel auch Ungläubige gab, die zwar dem äusseren Schein nach den Gottesdienst erfüllten, weil sie den Ritualen entsprachen, aber keine echte Buße vorhanden war.

      Elli59 schrieb:

      Viele Gläubige aus dem AT, wie Hebräer 11 sie beschreibt, haben an ihre Vergebung geglaubt und sie auch bezeugt....David ist ein sehr gutes Beispiel dafür. David wußte um das Zukünftige, das er bereits für sich in Anspruch nehmen konnte.
      In Hebräer 11 werden aber auch Menschen aufgelistet, die nicht dem Volk Israel nach dem mosaischen Bund angehörten. Nicht mal Abraham war unter Gesetz noch ein Jude, sondern der Vater des Glaubens.

      Elli59 schrieb:

      Das sind nicht Hiobs Worte über Gott, sondern Elifas Worte an Hiob, für die er ja später von Hiob als auch am Ende des Buches von Gott getadelt wird.
      Deine Erklärungen aus den verschiedenen Übersetzungen bringen nicht das Wesentliche auf den Punkt.
      Was meinst du mit verschiedene Übersetzungen ? Ich habe die Luther2017 nicht aus einem besonderen Zweck gewählt, das ist einfach die Voreinstellung der Seite. Ich hab die Zitate aber durch gelesen und sie entsprechen nach meiner Auffassung auch der Elberfelder.

      Elli59 schrieb:

      Ist doch nicht so, als hätte Elifas mit allem was er sagte Unrecht gehabt.
      Eben. Aber genau das ist das gefährliche. in Annahme der Inspiration durch den Heiligen Geist der Schrift, sehe ich die Rede Elifas lediglich wahr in ihrer Überliefertheit, aber nicht im Inhalt der Aussage. Manches kann wahr sein, manches ist gewiss nicht wahr. Wie unterscheiden wir das ? Ich denke das liegt gar nicht an uns. Elifas wird insgesamt getadelt am Ende, drum können wir seine Worte nur als Zeugnis über sein Denken sehen, und nicht als Hinweise zum Verstehen des realen Wesens Gottes oder Hiobs.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Vergebung kommt durch die Buße, nicht durch das Kalenderdatum. Es ging immer um Buße, nie um Rituale. Rituale verkommen leider meistens zum Selbstzweck.
      Azatoth wir verlassen hier das eigentliche Thema. Vielleicht solltest du meine Antwort auf Norberts Beitrag nochmal lesen.
      Buße allein, geht nicht. Vergebung mit Blut ist mehr als teuer erkauft worden. Erst durch das wahre Opfer, bekommt Buße tun die volle Bedeutung.

      Azatoth schrieb:

      Der Punkt ist doch der, dass es im alten Volk Israel auch Ungläubige gab, die zwar dem äusseren Schein nach den Gottesdienst erfüllten, weil sie den Ritualen entsprachen, aber keine echte Buße vorhanden war.
      Das ist nicht der Punkt, wäre auch ein anderes Thema.
      Ja, es geht und ging immer um den Glauben, der errettet. Die Ungläubigen des AT und des NT sind nicht errettet, ob sie in die Kirche gehen oder nicht. Gott weiß, wer gerettet ist und wer nicht.
      Elifas meinte, er könne Hiob so beurteilen. Gott sagt, nein, geht so nicht.

      Azatoth schrieb:

      In Hebräer 11 werden aber auch Menschen aufgelistet, die nicht dem Volk Israel nach dem mosaischen Bund angehörten. Nicht mal Abraham war unter Gesetz noch ein Jude, sondern der Vater des Glaubens.
      Eben, der Glaube errettet,....nicht das irdische Geburtsrecht.

      Azatoth schrieb:

      Was meinst du mit verschiedene Übersetzungen ? Ich habe die Luther2017 nicht aus einem besonderen Zweck gewählt, das ist einfach die Voreinstellung der Seite. Ich hab die Zitate aber durch gelesen und sie entsprechen nach meiner Auffassung auch der Elberfelder.
      Ok, danke ...habe mich vertan. In meiner Übersetzung ( Schlachter 2000)wird Heb. 15,15-16 wieder ganz anders erklärt. Hier heißt es, dass Engel im Himmel getadelt werden. :(
      Echt unglaublich. Ich lese nur noch ganz selten diese Kommentare.

      Azatoth schrieb:

      in Annahme der Inspiration durch den Heiligen Geist der Schrift, sehe ich die Rede Elifas lediglich wahr in ihrer Überliefertheit, aber nicht im Inhalt der Aussage. Manches kann wahr sein, manches ist gewiss nicht wahr. Wie unterscheiden wir das ? Ich denke das liegt gar nicht an uns. Elifas wird insgesamt getadelt am Ende, drum können wir seine Worte nur als Zeugnis über sein Denken sehen, und nicht als Hinweise zum Verstehen des realen Wesens Gottes oder Hiobs.
      Es geht nicht um das Wesen Gottes oder Hiob direkt.
      Ist schon länger her, als ich Hiob gelesen habe. Ich denke aber, dass das meiste was Elifas sagte sogar sehr überlegt und weise war. .
      Eigentlich so wie wir, wenn wir theologische Weisheiten nach besten Wissen und Gewissen unserem Nächsten in Not drüberstülpen..
      Der Punkt war, dass Elifas sich mit seinen Weisheiten erhob und Hiob verurteilte - was aber nur Gott zusteht.

      .
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Ich stelle fest, dass die verschiedenen Übersetzungen Hiob 15, 15 völlig unterschiedlich darstellen.
      Jetzt kann ich dich Azatoth mit deiner Aussage besser verstehen.
      Das sind nicht Hiobs Worte über Gott, sondern Elifas Worte an Hiob, für die er ja später von Hiob als auch am Ende des Buches von Gott getadelt
      Ja, du hast recht! :)

      Meine Übersetzung habe ich aus Luther 1912. Je nach Übersetzung einen anderen Sinn.

      Luther 1912
      Siehe, unter seinen Heiligen ist keiner ohne Tadel, und die im Himmel sind nicht rein vor ihm.

      Mit Vers 16: Wie viel weniger ein Mensch, der ein Greuel und schnöde ist, der Unrecht säuft wie Wasser.

      Ich sehe hier einen Zusammenhang der aber mit den anderen Übersetzungen überhaupt nicht mehr passt.

      Hoffnung für alle:
      Selbst seinen Engeln vertraut Gott nicht, in seinen Augen ist sogar der Himmel unvollkommen

      Elberfelder
      Siehe, selbst auf seine Heiligen vertraut er nicht, und der Himmel ist nicht rein in seinen Augen,

      Schlachter 2000
      Siehe, seinen Heiligen traut Er nicht, die Himmel sind nicht rein in seinen Augen;

      Luther 2017
      Siehe, seinen Heiligen traut Gott nicht, und selbst die Himmel sind nicht rein vor ihm.


      Von diesem Vers abzuleiten, dass der buchstäbliche Himmel zu reinigen wäre, ist natürlich nicht zu rechtfertigen.
      Im Kontext geht es darum, dass Gott niemanden vertrauen kann.

      Der Kontext von Hiob 15, sagt mir, dass Hiob unverhältnismäßig stark von Elifas angeklagt wird.
      Offensichtlich mit viel Symbolsprache.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Elli59 schrieb:

      Luther 1912
      ... die im Himmel sind nicht rein vor ihm. *

      Ich sehe hier einen Zusammenhang der aber mit den anderen Übersetzungen nicht mehr passt.
      Die anderen Übersetzungen sagen etwas völlig anderes.

      Hoffnung für alle:
      ... ist sogar der Himmel unvollkommen

      Elberfelder
      Siehe ... der Himmel ist nicht rein in seinen Augen,

      Schlachter 2000
      Siehe ... die Himmel sind nicht rein in seinen Augen;

      Luther 2017
      Siehe ... die Himmel sind nicht rein vor ihm.

      Von diesem Vers abzuleiten, dass der buchstäbliche Himmel zu reinigen wäre, ist natürlich nicht zu rechtfertigen. (Da stimme ich Dir zu!)

      Im Grunde sagen damit doch alle Übersetzungen, dass >>der Himmel nicht rein ist<<! Das ist wohl die Hauptaussage von Hiob 15,15. Auf Grund dieses einen Verses eine "Sonderlehre" mit der Reinigung des himmlischen Heiligtums (Dan.8,14) zu konstruieren, ist in meinen Augen nicht zulässig - zumal ja auch in Daniel 8,14 nur vom "Heiligtum" - nicht aber vom "Heiligtum im Himmel" die Rede ist! ===> Denn im AT ist mit dem Ausdruck >Heiligtum< stets und immer nur der "Tempel Jahwehs" gemeint.
      Ob und inwiefern die Verknüpfung der Bibelstellen Dan.8,14 mit Hebr.8,2.5 und Hebr.9,23.24 theologisch richtig ist, das wird hermeneutisch(=Auslegungs-mäßig) unterschiedlich gesehen. Die STA-Kirche bejaht dies, die andern Kirchen lehnen hier einen theol. Zusammenhang ab!

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      * Die Luther-Übersetzung von 1912 (... die im Himmel sind nicht rein vor ihm.) unterstreicht durch das Wort "im" - hier wohl eher die Auffassung, dass es sich hierbei um die unreinen Engel - also die Engel, die Satan zum Abfall gegenüber Gott im Himmel auf seine Seite gezogen hatte - also die späteren Dämonen(=gefallene Engel) [es sollen laut Offb.12,3.4 ein Drittel aller Engel gewesen sein!] handeln könnte, die zum Zeitpunkte der Rebellion Luzifers noch im Himmel waren und diesen somit "verunreinigt" haben!

      PS: Mich würde von einem Hebräisch-Kenner interessieren, was genau im Urtext zu Hiob 15,15 steht und ob dieses Wort "im" auch hier vorkommt! Wer weiß hierzu etwas?

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Stofi schrieb:

      Wenn DU eine wahrhaftige, bessere Auslegung der DAniel Prophetie hast, dann her damit...
      Lies mal meine Auslegungen zu Daniel 8,14 (einzugeben via Suchfunktion!)


      Die meisten Auslegungen (auch deine und auch Seeles) verletzen aber die Regeln einer Prophetieauslegung. Man kann nicht die hälfte eines Verses geistlich, die andere real auslegen, man kann die Regeln nicht mitten im Spiel ändern. Oder mal ist es politisch, dann wieder religiös.... usw.
      Eure Angebote sind, leider, nicht mit der Botschaft der Prophetie konform.. der Sinn, das Ziel...usw. Es tut mir Leid.

      .
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wie legt man also Hebräer 9,23 vernünftig aus? Was habt ihr für Vorschläge?
      Du fragst durch was die himmlischen Dinge gereinigt werden: "Hierdurch" steht dort und bezieht sich auf das zuvor beschriebene Prinzip:

      18 Daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden.
      19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose dem ganzen Volk mitgeteilt war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk
      20 und sprach: "Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat."

      21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut;
      22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

      23 Es ist nun nötig, dass die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.
      24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,
      25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht
      26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

      Die irdischen Abbilder wurden durch Opferblut gereinigt. Interessant ist hier, dass selbst die Einweihung der AT-Stiftshütte als Reinigung verstanden wird - denn genau dieses Ereignis mit der damit verbundenen Blutapplikationen wird davor erwähnt.


      Du fragst "welche sind gemeint". Bezieht sich diese Frage auf (1) die "himmlischen Dinge" oder (2) "die Opfer"?

      (1) Worum es sich bei den himmlischen Dinge handelt, wird in Hebräer 8,4.5 erklärt:

      4 Wenn er nun auf Erden wäre, so wäre er nicht einmal Priester, weil die da sind, die nach dem Gesetz die Gaben darbringen
      5 - die dem Abbild und Schatten der himmlischen Dinge dienen, wie Mose eine göttliche Weisung empfing, als er im Begriff war, das Zelt aufzurichten; denn "Sieh zu", spricht er, "dass du alles nach dem Muster machst, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist!".

      Die himmlischen Dinge sind die Dinge, die Mose "im Himmel" sah und nachbauen lies. Übrigens ist das wieder ein Hinweis auf die Einweihung der AT-Stiftshütte (und nicht auf den großen Versöhnungstag). Ich könnte mir auch vorstellen, das die Phrase "Abbilder der himmlischen Dinge" (9,23) ein Synoym für "Abbild des wahren Heiligtums" (9,24) sein könnte. Wenn also vom "wahren Heiligtum" geschrieben wird, dann wäre damit auch die Summe aller Dinge darin gemeint. Der Schreiber des Hebräerbriefs bemüht nicht ohne Grund diesen Vergleich. Er möchte deutlich machen, dass der gesamte AT-Dienst mit seinen Opfern vorbei ist und der NT-Dienst in seiner Fülle mit Jesus als unseren Fürsprecher durch sein Blut begonnen hat (und nicht zu Ende ist). Wie der AT-Dienst begonnen hat, so beginn typologisch auch der NT-Dienst. Die Unterschiede (irdische und himmlische "Umsetzung") und Gemeinsamkeiten (Prinzipien) werden Anhand der vielen Gegenüberstellungen im gesamten Hebräerbrief aufgezeigt.

      (2) Welche besseren Opfer sind gemeint? Jesus tritt an die Stelle der vielen Opfer als besseres Opfer. Muss ich nicht erklären oder? Die himmlischen Dinge brauchen etwas besseres. Es gib nur noch ein himmlisches Heiligtum statt drei irdischer (Stiftshütte, 1. Tempel, 2. Tempel). Es gibt nur noch einen unsterblischen Priester statt vieler sterblicher Priester. Es gibt nur noch ein Opfer statt vieler Opfertiere. Die zentrale Frage der Hebräer war mit Sicherheit: Was sollen wir mit all den irdischen Dingen und Ritualen tun, die alle noch existieren? Die Antwort wird ziemlich deutlich mit dem Brief an sie gegeben und darin ausführlich begründet.

      Vielleicht dazu aus meiner adventistischen Sicht: Die Verse 21-24 machen ein Prinzip deutlich, welches auch noch im Himmel gilt: Reinigung durch Blut. Aber was heißt das? Blut ist ein Bild für Leben. Wenn vergoßenes Blut "angewendet" wird, dann ist dies ein biblisches Bild dafür, dass das Leben eines anderen "angewendet" wird, er aber dafür sterben musste. Es geht also um Jesu Leben, dass durch sein Opfer "angewendet" wird, d.h. im Sinne seines Opfers an unsere Stelle tritt. Meines Erachtens erstreckt sich dieses Stellvertreterprinip nicht nur auf sein Opfer, sondern auch auf seinen Dienst im Himmel - das ist seine Fürsprache. Warum bedarf es nun Fürsprache im Himmel? Ich denke, Gott demonstriert durch diese Vorgehensweise seine Gerechtigkeit und Gnade (nicht weil er es "muss", sondern weil er so ist). Ich sehe so einen Moment in Daniel 7 & 8, wo der Menschensohn vor dem himmlischen Gericht erscheint und etwas wieder in Ordnung bringt - aber das habe ich an anderer Stelle schon zu genüge erklärt. Rein literarisch gehören diese beiden Kapitel einfach zusammen. Die mir bekannten Gegenargumente überzeugen mich nicht.

      Adventisten im allgemeinen glauben, dass 1844 ein Gericht begonnen wurde, in dem die "Bücher" gereinigt werden:

      "Und wie während des altestamentlichen Versöhnungstages durch die Reinigung des irdischen Heiligtums die Sünden der Gläubigen beseitigt wurden, die dorthin übertragen worden waren, so wird das himmlische Heiligtum insofern gereinigt, als die Sündenberichte in den himmlischen Büchern endgültig getilgt werden." (S. 464, Was Adventisten glauben, 3. Auflage 2001)

      Nach meinem Verständnis geschieht diese Reinigung indem das sündlose Leben ("sein Blut") an die Stelle unseres sündhaften Lebens ("unser Blut") tritt. Gott sieht den sündlosen Jesus an Stelle des sündhaften Gläubigen. Daniel 7 zeigt mir, dass dieser Gerichts-Vorgang nicht ohne Zeugen abläuft.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wo Licht ist, ist auch Schatten.
      Die Milleriten hatten nur die King-James-Bibel, die Daniel 8.14. übersetzt: ... dann wird das Heiligtum gereinigt werden. Dadurch wurden sie irregeleitet zu Levitikus 16:30./Entsühnungstag. Dan. 8:14. steht aber nicht reinigen (kappar) sondern rechtfertigen (zadak). Offizielle STA-Theologen weigern sich bis heute, den Unterschied sprachlich und sachlich anzuerkennen.
      Miller hatte zu recht in der Symbolik von Lev. 16 die Wiederkunft Christi und Reinigung alles Erschaffenen von Sünde verstanden. (2. Petrus 3:10.-13.) Nur soll dies nicht mit Dan. 8:14. erwartet werden sondern später. Miller hatte zu recht die 2300 Jahre von (Esra 7) 457 vor Null bis 1843/44 berechnet. Beeinflusst von Freimaurerei/Gnosis/Aufklärung missachteten viele die Aussage Jesu Matthäus 24:36. ...weder Zeit noch Stunde...
      Nachdem sich die Erwartung der "Reinigung" als falsch erwiesen hatte, waren die Enttäuschten nicht in der Lage, die falsche Übersetzung der King-James-Bibel zu erkennen. So deuteten sie den Begriff Reinigen um als "Vorbereitung"/"Heiligung" auf die ausstehende Wiederkunft. Sie konnten daher auch nicht zugeben, dass 1844 kein "Entsühnungstag" begonnen hatte.
      Statt dessen verlegten sie (Edson, Crosier) die "Entsühnung" in den Himmel/Allerheiligstes. Der entscheidende Unterschied zur Millerbewegung (S. Snow) war der Gedanke, dass am Entsühnungstag noch weitere Sündenvergebung stattfinde.
      Offizielle STA-Theologen geben nicht zu, dass Entsühnungstag (Lev. 16) auch "Endsühnung" bedeutet.
      Somit ist "Reinigung im Himmel" eine "Verschlimmbesserung" ohne Korrektur des Millerschen Fehlers.
      Als Begründung der Notwendigkeit einer "Reinigung im himmlischen Allerheiligsten" vor dem Tag der Wiederkunft wird von STA Daniel 8:10. angeführt. Das kleine Horn sei das Papsttum, sein Gräuel/Frevel habe angeblich Christus den Priesterdienst weggenommen.


      Wenn schon der Verkläger der Brüder, Satan, auf die Erde verbannt wurde (Offb. 12:9., umso weniger hat eine Kirche/Papst dort Zutritt!!!
      Daniel 8:10. ist also vorchristlich "römisches Imperium". "Das Beständige" ist der "Bund Gottes" sowohl AT als auch NT!
      Der "Fürst des Heeres" ist Jesus und seine "Wohnung" ist sein "Leib". Selbstverständlich gab es auch nachchristlichen römischen Gräuel, "Zertreten des Vorhofs"/der Kirche/der hlg. Stadt (Offb. 11:2.). Aber das ändert nichts am Mittlerdienst Christi!!!
      Lassen wir also Christus im Himmel seinen Dienst tun, erwarten wir noch den Entsühnungstag!
      Als theologische Alternative für das Ende der 2300 Jahre passt besser die "Siebte Posaune" (nicht zu verwechseln mit der letzten P.)
      Den Begriff "Untersuchungsgericht" ersetzen wir besser durch "Rechtfertigung" aufgrund des "Lebensbuches des Lammes".
      Jesus nennt die "Sünde, dass sie nicht glauben an mich." Johannes 16:9.
      Die STA sind auch reformbedürftig.



    • Norbert Chmelar schrieb:

      PS: Mich würde von einem Hebräisch-Kenner interessieren, was genau im Urtext zu Hiob 15,15 steht und ob dieses Wort "im" auch hier vorkommt! Wer weiß hierzu etwas?
      Luther 2017 und Elberfelder sind hier wörtlich. Ein "im" vor Himmel ist Interpretiert. Es steht hier lediglich die Konjunktion.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Im Grunde sagen damit doch alle Übersetzungen, dass >>der Himmel nicht rein ist<<! Das ist wohl die Hauptaussage von Hiob 15,15. Auf Grund dieses einen Verses eine "Sonderlehre" mit der Reinigung des himmlischen Heiligtums (Dan.8,14) zu konstruieren, ist in meinen Augen nicht zulässig - zumal ja auch in Daniel 8,14 nur vom "Heiligtum" - nicht aber vom "Heiligtum im Himmel" die Rede ist! ===> Denn im AT ist mit dem Ausdruck >Heiligtum< stets und immer nur der "Tempel Jahwehs" gemeint.
      Der ganze Kontext von Daniel 8 macht doch ziemlich klar, dass die Rechtfertigung nach 2300 Abenden und Morgen eintritt, weil das sich erhebende Horn zuvor das irdische Heiligtum samt Opferrituale niedergeworfen hat. Das Horn wird von Gabriel selbst als der freche König am Ende des Königtums der Griechen bezeichnet. Es kommen nun wirklich nicht viele historische Personen in Frage, die sich damit identifizieren lassen. Vor allem nicht, wenn wir die Prophetie israel-zentriert lesen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Bemo schrieb:

      Der Schreiber des Hebräerbriefs bemüht nicht ohne Grund diesen Vergleich. Er möchte deutlich machen, dass der gesamte AT-Dienst mit seinen Opfern vorbei ist und der NT-Dienst in seiner Fülle mit Jesus als unseren Fürsprecher durch sein Blut begonnen hat (und nicht zu Ende ist). Wie der AT-Dienst begonnen hat, so beginn typologisch auch der NT-Dienst.
      Dem Satz könnte man zustimmen. Jesu jetziger Dienst im Himmel (der NT-Dienst) besteht in der
      Fürsprache für uns!

      Bemo schrieb:

      2) Welche besseren Opfer sind gemeint? Jesus tritt an die Stelle der vielen Opfer als besseres Opfer. Muss ich nicht erklären oder?
      Nein, ist klar!

      Bemo schrieb:

      "Und wie während des altestamentlichen Versöhnungstages durch die Reinigung des irdischen Heiligtums die Sünden der Gläubigen beseitigt wurden, die dorthin übertragen worden waren, so wird das himmlische Heiligtum insofern gereinigt, als die Sündenberichte in den himmlischen Büchern endgültig getilgt werden." (S. 464, Was Adventisten glauben, 3. Auflage 2001)
      Dieser Gedanke ist nicht ganz dumm - aber wurden die Sünden - laut 1.Joh.2,2 nicht bereits durch den Kreuzestod Jesu endgültig getilgt?

      freudenboten schrieb:

      Offizielle STA-Theologen weigern sich bis heute, den Unterschied sprachlich und sachlich anzuerkennen.
      Welchen Unterschied meintest Du?
    • Hallo Epaphroditus.

      Deine Frage-Aussage habe ich von STA selbst noch nie gehört. Erst hier im Forum las ich zum ersten Mal von dieser seltsamen Ansicht. Deshalb bim ich genigt, diese Aussage als eine üble Nachrede zu verstehen. Die Gegner der STA waren und sind ja nicht zim,perlich, genau so wenig wie der Vater der Lüge.

      Das Blut des alttestamentlichen Opfers verunreinigte geistlich nicht das irdische Heiligtum. Es war die Sünde, die mit Hilfe des Blutes auf das Heiligtum übertragen wurde, und nicht das materielle Blut, die dann dieses geistlich "verunreinigte", bis sie am Ende des Kirchen Jahres auf den Bock Asasel gelegt und in der Wüste "entsorgt" wurde. Das Heiligtum war keine Blut-Bank, sondern eine Sünden-Bank.

      Genau so werden im himmlischen Heiligtum (parallel zu den Vorgängen im irdischen Heiligtum), die vergebenen Sünden aller Kinder Gottes verwahrt, bis sie am Ende der Welt auf deren Urheber, den Satan (Bock Asasel ?) gelegt uwerden. Mit ihm werden sie dann im "feurigen Pfuhl" für immer beseitigt.

      Satan kennt sich in dieser Symbolik wahrscheinlich besser aus als wir Gläubigen. Deshalb versucht er so viele Menschen wie möglich über diese genauen Umstände im Ungewissen zu lassen oder sie zu irrigen Ansichten (die ihm Nutzen bringen) zu verführen. Man sieht das ja hier ganz deutlich im Forum.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Genau so werden im himmlischen Heiligtum (parallel zu den Vorgängen im irdischen Heiligtum), die vergebenen Sünden aller Kinder Gottes verwahrt, bis sie am Ende der Welt auf deren Urheber, den Satan (Bock Asasel ?) gelegt werden. Mit ihm werden sie dann im "feurigen Pfuhl" für immer beseitigt.
      Hallo HeimoW!
      Ist das offizielle Lehre der Adventisten? Hat das Ellen G. White genauso gesehen?

      Danke für die Antwort im voraus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die völlige Auslöschung des Bösen nach den 1000 Jahren ist biblische (Offenbarung 20) und STA-Lehre.

      In meinem Beitrag (s.o.) ist ersichtlich, warum die Idee einer Verunreinigung des Himmels durch Sünden, für die Jesus gestorben ist, nicht neutestamentlich (obwohl STA-Pioniere so lehrten)) ist. Im AT konnte das Blut der Sündopfer-Tiere nur "prophetisch" und für den persönlich Glaubenden die Sünde vom Sünder auf das Heiligtum/Priestertum übertragen, bis zum jährlichen Entsühnungstag (Sündenbock-Ritus). Jesus nahm die Sünde der Welt "von Adam an" ein für allemal auf sich, überwand Sünde und Tod, führt einen sündlosen Mittlerdienst (als Mitleidender/Mitfühlender) aus, bis zum antitypischen "Entsühnungstag" = Wiederkunft.
      Der AT-Hohepriester konnte den "Verkläger" (siehe Buch Hiob) nicht aus dem Himmel werfen, aber Jesus tat es (einmalig) bei seiner Entrückung. "Wehe aber der Erde ..." (Offb. 12:12.) Sünde gibt es noch auf Erden bis zur Reinigung/Entsühnung durch die Wiederkunft u.s.w.
      Die Idee einer Reinigung "vor der Wiederkunft" ist calvinistischer/puritanischer/pietistischer Herkunft.