GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche

    • GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche

      Hier nachzulesen:
      vatican.va/roman_curia/pontifi…joint-declaration_ge.html


      Meine Fragen dazu:

      Hat sich jemand von euch damit beschäftigt und durchgelesen? Was sagt ein Lutheraner dazu?

      "44. Wir sagen dem Herrn Dank für diesen entscheidenden Schritt zur Überwindung der Kirchenspaltung. Wir bitten den Heiligen Geist, uns zu jener sichtbaren Einheit weiterzuführen, die der Wille Christi ist."
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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    • Pfingstrosen schrieb:

      Hat sich jemand von euch damit beschäftigt und durchgelesen?
      hallo Pfingstrosen,
      Zur Zeit als diese Rechtfertigungslehre nachlesbar war hatte ich mich damals "eingelesen"---das war´s dann

      Mein damaliger Eindruck:
      eine Vereinbarung, welche jeweils von zwei verschiedenen Positionen "gelesen" (und verstanden) wird. Daran hat sichj bis heute nichts geändert.
      die rkk hat ihre "Lesart" dazu und wich (und weicht) keinen Millimeter von ihrer Lehre ab-
      die ev. Seite liest, so, wie sie die Erklärung verstehen will. (Proteste von namhaften Theologen sind seit langem bekannt)

      Eine Seite jedenfalls wird im Ernstfall ihre "Theologie" anpassen müssen, die ev. Seite tut das ja schon.
      Die rkk wird zur gegebener Zeit rigoros (dann wenn es sein muß) ihre "Lesart" reklamieren etc.
      Die Entwicklung bis heute ist ja bekannt.

      l.g.y.
    • Die wichtigsten Punkte der GEMEINSAMEN ERKLÄRUNG

      Neu

      Hallo Pfingstrosen!
      Ich habe mal die Kernsätze aus
      GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche vom 31.10.1999 in Augsburg
      hier zusammengefasst. Diesen Sätzen kann jeder Christ - egal in welcher Kirche oder Glaubensgemein-schaft auch immer er sich befindet - m.E. "aus vollem Herzen zustimmen"!

      Die wichtigsten Punkte der

      GEMEINSAMEN ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE vom 31.10.1999

      15. Es ist unser gemeinsamer Glaube, daß die Rechtfertigung das Werk des dreieinigen Gottes ist. Der Vater hat seinen Sohn zum Heil der Sünder in die Welt gesandt. Die Menschwerdung, der Tod und die Auferstehung Christi sind Grund und Voraussetzung der Rechtfertigung. Daher bedeutet Rechtfertigung, daß Christus selbst unsere Gerechtigkeit ist, derer wir nach dem Willen des Vaters durch den Heiligen Geist teilhaftig werden. Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht auf Grund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken.[11]

      16. Alle Menschen sind von Gott zum Heil in Christus berufen. Allein durch Christus werden wir gerechtfertigt, indem wir im Glauben dieses Heil empfangen. Der Glaube selbst ist wiederum Geschenk Gottes durch den Heiligen Geist, der im Wort und in den Sakramenten in der Gemeinschaft der Gläubigen wirkt und zugleich die Gläubigen zu jener Erneuerung ihres Lebens führt, die Gott im ewigen Leben vollendet.

      17. Gemeinsam sind wir der Überzeugung, daß die Botschaft von der Rechtfertigung uns in besonderer Weise auf die Mitte des neutestamentlichen Zeugnisses von Gottes Heilshandeln in Christus verweist: Sie sagt uns, daß wir Sünder unser neues Leben allein der vergebenden und neuschaffenden Barmherzigkeit Gottes verdanken, die wir uns nur schenken lassen und im Glauben empfangen, aber nie – in welcher Form auch immer verdienen können.

      19. Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden oder seine Rechtfertigung vor Gott zu verdienen oder mit eigener Kraft sein Heil zu erreichen. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade. Weil Katholiken und Lutheraner das gemeinsam bekennen, darum gilt:

      22. Wir bekennen gemeinsam, daß Gott aus Gnade dem Menschen die Sünde vergibt und ihn zugleich in seinem Leben von der knechtenden Macht der Sünde befreit und ihm das neue Leben in Christus schenkt. Wenn der Mensch an Christus im Glauben teilhat, rechnet ihm Gott seine Sünde nicht an und wirkt in ihm tätige Liebe durch den Heiligen Geist. Beide Aspekte des Gnadenhandelns Gottes dürfen nicht voneinander getrennt werden. Sie gehören in der Weise zusammen, daß der Mensch im Glauben mit Christus vereinigt wird, der in seiner Person unsere Gerechtigkeit ist (1 Kor 1,30): sowohl die Vergebung der Sünden, als auch die heiligende Gegenwart Gottes. Weil Katholiken und Lutheraner das gemeinsam bekennen, darum gilt:

      25. Wir bekennen gemeinsam, daß der Sünder durch den Glauben an das Heilshandeln Gottes in Christus gerechtfertigt wird; dieses Heil wird ihm vom Heiligen Geist in der Taufe als Fundament seines ganzen christlichen Lebens geschenkt. Der Mensch vertraut im rechtfertigenden Glauben auf Gottes gnädige Verheißung, in dem die Hoffnung auf Gott und die Liebe zu ihm eingeschlossen sind. Dieser Glaube ist in der Liebe tätig; darum kann und darf der Christ nicht ohne Werke bleiben. Aber alles, was im Menschen dem freien Geschenk des Glaubens vorausgeht und nachfolgt, ist nicht Grund der Rechtfertigung und verdient sie nicht.

      30. Die Katholiken sind der Auffassung, daß die Gnade Jesu Christi, die in der Taufe verliehen wird, alles was „wirklich“ Sünde, was „verdammenswürdig“ ist, tilgt (Röm 8,1[16]), daß jedoch eine aus der Sünde kommende und zur Sünde drängende Neigung (Konkupiszenz) im Menschen verbleibt. Insofern nach katholischer Überzeugung zum Zustandekommen menschlicher Sünden ein personales Element gehört, sehen sie bei dessen Fehlen die gottwidrige Neigung nicht als Sünde im eigentlichen Sinne an. Damit wollen sie nicht leugnen, daß diese Neigung nicht dem ursprünglichen Plan Gottes vom Menschen entspricht, noch, daß sie objektiv Gottwidrigkeit und Gegenstand lebenslangen Kampfes ist; in Dankbarkeit für die Erlösung durch Christus wollen sie herausstellen, daß die gottwidrige Neigung nicht die Strafe des ewigen Todes verdient[17]und den Gerechtfertigten nicht von Gott trennt. Wenn der Gerechtfertigte sich aber willentlich von Gott trennt, genügt nicht eine erneute Beobachtung der Gebote, sondern er muß im Sakrament der Versöhnung Verzeihung und Frieden empfangen durch das Wort der Vergebung, das ihm Kraft des Versöhnungswerkes Gottes in Christus gewährt wird [vgl. Quellen zu Kap. 4.4.].

      31. Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Glauben an das Evangelium „unabhängig von Werken des Gesetzes“ (Röm 3,28) gerechtfertigt wird. Christus hat das Gesetz erfüllt und es durch seinen Tod und seine Auferstehung als Weg zum Heil überwunden. Wir bekennen zugleich, daß die Gebote Gottes für den Gerechtfertigten in Geltung bleiben und daß Christus in seinem Wort und Leben den Willen Gottes, der auch für den Gerechtfertigten Richtschnur seines Handelns ist, zum Ausdruck bringt.

      37. Wir bekennen gemeinsam, daß gute Werke – ein christliches Leben in Glaube, Hoffnung und Liebe – der Rechtfertigung folgen und Früchte der Rechtfertigung sind. Wenn der Gerechtfertigte in Christus lebt und in der empfangenen Gnade wirkt, bringt er, biblisch gesprochen, gute Frucht. Diese Folge der Rechtfertigung ist für den Christen, insofern er zeitlebens gegen die Sünde kämpft, zugleich eine Verpflichtung, die er zu erfüllen hat; deshalb ermahnen Jesus und die apostolischen Schriften den Christen, Werke der Liebe zu vollbringen.

      Zusätze:

      – „... geht es ... um die Frage, in welcher Weise beim Gerechtfertigten von Sünde gesprochen werden kann, ohne die Wirklichkeit des Heils einzuschränken. Während die lutherische Seite diese Spannung mit der Wendung ‘beherrschte Sünde’ (peccatum regnatum) zum Ausdruck bringt, die die Lehre vom Christen als ‘Gerechtem und Sünder zugleich’ (simul iustus et peccator) voraussetzt, meinte die römische Seite die Wirklichkeit des Heils nur so festhalten zu können, daß sie den Sündencharakter der Konkupiszenz* bestritt. Im Blick auf diese Sachfrage bedeutet es eine erhebliche Annäherung, wenn LV die im Gerechtfertigten verbliebene Konkupiszenz als ‘Gottwidrigkeit’ bezeichnet und sie damit als Sünde qualifiziert“ (VELKD 82,28-39).

      – Eine gegenseitige Verurteilung bezüglich des Verständnisses von Heilsgewißheit ist „zumal dann nicht [zu begründen], wenn man vom Boden eines biblisch erneuerten Glaubensbegriffs aus denkt ... Denn es kann zwar geschehen, daß ein Mensch den Glauben, die Selbstüberantwortung an Gott und sein Verheißungswort verliert oder aufgibt. Aber er kann nicht in diesem Sinne glauben und zugleich Gott in seinem Verheißungswort für unverläßlich halten. In diesem Sinne gilt mit den Worten Luthers auch heute: Glaube ist Heilsgewißheit“ (LV 62,23-29).

      (zitiert aus: vatican.va/roman_curia/pontifi…joint-declaration_ge.html)

      * Die Konkupiszenz (= Neigung zur Sünde) - oder wie es unter NR.30 steht "eine aus der Sünde kommende und zur Sünde drängende Neigung " ist selbst noch keine Sünde! Sondern eben nur die Neigung zur Sünde. In diesem Punkte haben die Katholiken Recht und nicht Martin Luther - für den die Konkupiszenz selbst schon Sünde war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      hier zusammengefasst
      sorry,
      wenn tatsächlich der Wille zu einer Beurteilung besteht, dann wäre es notwendig die gesamte Erklärung,samt allen Fußnoten Ergänzungen, Hinweise etc tatsächlich vor sich zu haben.. ---im gesamten zusammenhang und Überblick der Materie!--was hier nicht gemacht wird,

      Ansonsten besteht schon wieder die aktuelle Gefahr, nicht genau erfassen zu können, was wirklich gesagt, was wirklich damit gemeint wurde etc-
      und fdamit wäre schon wieder die Manipulationsmöglichkeit gegeben,------

      Die Methode entscheidet über das Ergebnis, falsche Methode, falsche Erkenntnisse.

      ich machte mir damals die Mühe----

      natürlich geht das hier im Forum kaum, deswegen ist der Versuch zwar gut gemeint aber trotzdem unbrauchbar.
      y.
    • Neu

      Hallo Yokurt!
      Auf der Internetseite des Vatikans, welche pfingstrosen angegeben hatte, kommen alle 44 Punkte vor - und auch alle zusätzlichen Erklärungen zur Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre mit samt allen Quellenangaben! Du kannst es hier: vatican.va/roman_curia/pontifi…joint-declaration_ge.html nachlesen! Da steht alles drinnen, sodass Du dir selbst ein Bild machen kannst!
      Mit freundlichem Gruß
      Norbert CH
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      sodass Du dir selbst ein Bild machen kannst!
      "mein" Bild ist ohnehin klar dazu, aber

      wozu dann deine Zusammenfassung der "Kernpunkte".
      Du solltest doch wissen, dass eine einzige Fußnote etc dazu führen kann, dass die Gesamtaussage plötzlicvh nicht mehr dem "Bild" de Kernaussagen entspricht.

      Dein Versuch die gesamte Erklärung an Hand deiner ausgewählten Kernaussagen zu beurteilen trägt somit lediglich zur Verunsicherung und ggf. zur Verfälschung der wirklich getätigten Gesamtaussage bei.---sinnlos auf dieser Grundlage zu beurteilen.

      Die beteiligten Theologen haben den "Text" in vielen Jahren "theologisch" vorbereitet.
      Und wir sollen nun auf Grund einiger "Kernaussagen" ein fundiertes Beurteilen machen?---sehr naive Vorstellung vom rethorischen Können der Theologen zu solch einem so wichtigen Dokument.
      y.
    • Neu

      Yokurt schrieb:

      Dein Versuch die gesamte Erklärung an Hand deiner ausgewählten Kernaussagen zu beurteilen trägt somit lediglich zur Verunsicherung und ggf. zur Verfälschung der wirklich getätigten Gesamtaussage bei.
      Ich habe alles gelesen von A bis Z und die von mir zitierten Kernaussagen sind die Quintessenz der Gemeins. Erklär. zur Rechtfertigung(GER)! Keine Verfälschung der wirklich getätigten Gesamtaussage ! Lies bitte selbst!
    • Neu

      Dieser Bericht ist nichts weiter als eine reine theologische Selbstbefriedigung, ohne praktischen Nutzen. Solche theoretischen Abhandlungen von Leuten, deren Leben nicht im Glauben, sondern im Analysieren von Buchstaben besteht um sich bedeutenden Sitzungsgelder und auserlesenen Speisen mit zugehörigen Tischreden gutzutun. Nein, wer dann noch glauben sollte, dass er mit solchen geistigen oder besser: ungeisten Ergüssen unsinnige Regeln für das schlafende Christenvolk zementieren zu müssen, begeht noch fatalen und grobfahrlässigen Seelenbetrug.


      Die in sich völlig zerstrittenen Lutheraner-Fraktionsleiter glauben ja immer noch, dass das Fussvolk sie ernst nimmt, was leider auch zutrifft, weil den meisten in Gaubensangelegenheiten das Denken völlig abhanden gekommen ist. Sie merken nämlich nicht, dass «Rechtfertigung durch den Glauben» und «Rechtfertigung durch den Glauben allein» zwei völlig verschiedene Dinge sind.


      Ich habe den ganzen Bericht gelesen, möchte aber nur auf einen Punkt, den Kernpunkt, hier eingehen.


      «11. Rechtfertigung ist Sündenvergebung ..., Befreiung von der herrschenden Macht der Sünde und des Todes ... und vom Fluch des Gesetzes ....»



      Das heisst: Sündenvergebung durch Glauben-allein. Weiter:


      «22. Wir bekennen gemeinsam, daß Gott aus Gnade dem Menschen die Sünde vergibt und ihn zugleich in seinem Leben von der knechtenden Macht der Sünde befreit und ihm das neue Leben in Christus schenkt.»


      Und schliesslich:


      «28 ... und des lebenslangen Kampfes gegen die Gottwidrigkeit des selbstsüchtigen Begehrens des alten Menschen nicht enthoben ... 29. Das verstehen Lutheraner in dem Sinne, daß der Christ „zugleich Gerechter und Sünder“ ist».



      Ist ja schon lustig, bzw. traurig, dass den gescheiten Gelehrten ihre eigenen Widersprüche nicht aufgefallen ist: Gott befreit den Menschen in seinem Leben von der knechtenden Macht der Sünde (22) und sechs Abschnitte weiter ist der selbe Mensch den selbstsüchtigen Begehren des alten Menschen nicht enthoben (28)!


      Das alleine genügt, den ganze Unsinn ad acta zu legen und zur Tagesordnung über zu gehen.


      Aber trotzdem, wenn ich schon in Fahrt bin, müssen noch zwei Bemerkungen angeführt werden.


      Erstens gibt es nie im Leben Sündenvergebung allein durch den Glauben. Das ist, was ich oben Seeelenbetrug genannt habe. Zur Sündenvergebunggehören noch zwei wichtige Details: a) die Umkehr, um nicht zu sagen die radikale Umkehr vom sündigen Weg und b) die Vergebung der Schuldigern vom Gläubigen. Schon diese Tatsache beweist, dass Glauben-allein nicht funktionieren kann.


      Zweitens wird ja immer mit dem «Sünder und Gerecht zugleich» (29) der Römer 7 angeführt. Dieses Kapitel aber hat eine ganz andere Funktion. Es beschreibt nicht den Gläubigen, sondern ist eine Gegenüberstellung des unerlösten Weltmenschen zum gläubigen Geistmenschen im nachfolgenden Kapitel 8.


      Mit liebem Gruss

      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Neu

      Kisehel schrieb:

      ------den gescheiten Gelehrten ihre eigenen Widersprüche nicht aufgefallen ist: Gott befreit den Menschen in seinem Leben von der knechtenden Macht der Sünde (22) und sechs Abschnitte weiter ist der selbe Mensch den selbstsüchtigen Begehren des alten Menschen nicht enthoben (28)!


      Das alleine genügt, den ganze Unsinn ad acta zu legen und zur Tagesordnung über zu gehen
      das aber lieber Kisehel ist mEn genau die bibl. bezeugte Glaubenssituation des Gläubigen Menschen! Laß mich´s mal so ausdrücken:

      +) der "knechtenden Macht der Sünde" welcher der Ungläubige trotz seiner ev. Anstrengungen nicht entkommen kann,

      wird (allein) durch den Glauben
      +) vor Gott "gerechtfertigt" (und ist damit gerettet!!), das Alleine genügt

      ======================================================================================================
      in der Folge wird er:
      +) zum Überwinder seiner Sünden
      +) bleibt trotzdem sein Leben lang "Sünder" (wird nicht vollkommen sündlos) :)
      +) lebt ein "Glaubensleben, bringt Glaubenswerke, die nicht Beedingung für seine Errettung sind, sonder die Folge!!! der Schächer am Kreuz konnte es z.B nicht mehr, und war doch gerettet)
      +) der Gläubige lebt lebenslang eben einerseits im sündigen (auf)begehrenden Fleisch, andererseits ist eine "neue Kreatur" entstanden, (welche nicht mehr sündigen WILL) und ihn so "vor Gott Gerecht macht!
      So! gibt es nun keine Verdammnis für die welche "in Christus Jesus sind" Rö 8
      ====================================================================================================
      Dass eine solche radikale "Umkehr" (Sinnesänderung) Reue, Busse etc) dem Glauben, der allein! rettet vorangeht, davon zeugt die Schrift an vielen Stellen.
      und wird von Jenen welche in der Kurzform von "Rettung durch Glauben allein" sprechen---so verstanden.

      Das reformatorische Verständnis "Gerechtfertigt von Gott durch Glauben allein, meint dies umfangreiche Thema aus welchem ich oben versucht habe einiges anzudeuten.
      U.a. hat Paulus uns dies im Rö Brief deutlich gemacht-----und Luther hatte gut verstanden!
      l.g.y.
    • Neu

      Yokurt schrieb:

      wird (allein) durch den Glauben
      +) vor Gott "gerechtfertigt" (und ist damit gerettet!!), das Alleine genügt
      Hallo Yokurt,

      ich drücke es mal anders aus als Kisehel, dann wird vielleicht verständlich, worum es geht:
      [wie du vielleicht auch noch weißt, habe ich Luther intensiv studiert; einiges ist sehr gut, es gibt aber gewisse Probleme]

      Er hätte das "allein" in Römer 3 gar nicht schreiben brauchen; er hat es (in Abgrenzung gegen die römische Werksgerechtigkeit) zu gut gemeint und wollte betonen, dass wir unverdient, allein aus Gnade (hier würde ich das allein problemlos stehenlassen) gerettet sind.
      Bis hierher kein Problem. Erkenne ich diese Gnade, den Sohn Gottes, dann gilt das! (Ich muss es natürlich erkennen)

      Der Glaube also kann nicht angetastet werden, da hat Luther recht: wenn ich glaube, dann ist das so. Niemand darf mir das nehmen. Luther hat den Glauben sehr betont und das war in seiner Zeit sicher nötig.
      Nun sagt die Schrift aber, wir werden nach dem Herzen, nach Worten und nach Taten beurteilt; das sagt sie mehrmals und sehr deutlich! - Sprich: wir werden als ganze Person beurteilt.
      Der "Beweis" des Glaubens ist kein Bekenntnis, eine Taufpraxis oder bestimmte Riten, sondern die Nächstenliebe, Sanftmut, Barmherzigkeit, Treue, Frieden, Geduld, Unbestechlichkeit, usw.; das muss man lernen. Wir sollen vollkommener werden.

      Luther sagte nun folgendes: "Die guten Werke sind die natürlichen Früchte des Glaubens". Ich mochte diesen Satz lange Zeit sehr gerne. Aber ist das so?
      In anderen Texten, vor allem späteren Texten, wird deutlich, das Luther etwas denkt, was jeden Christen grausen muss:
      (sinngemäß): "Wenn ich glaube, dann bin ich ja gerecht (gesprochen); also kann ich auch böses tun, der Geist wandelt es um in Gutes. Denn ich bin gerecht und Gottes Rechtsprechung kann ihn ja nicht gereuen." - Ich kann dir dergleichen Textstellen gerne raussuchen. Ich habe alle Lutherbände.

      Luther stellte den Glauben so hoch, dass er für ihn eine Art Eigenwert oder Eigenwirkung hatte. Die Bibel spricht aber vom Glauben immer nur in (logischer) Verbindung zu allem anderen: Reden, Denken, Fühlen, Handeln. Dass dies ein Kampf ist, zeigt Paulus in Römer 7.
      Auch Luther kannte diesen Kampf anfangs, stellte aber nachher zunehmend heraus, dass der Glaube es allein besorgt und umwandelt, was in uns an Sünde und Bosheit lebt und wirkt. Das ist falsch!


      Aber gut, es geht ja nicht um Luther. Allerdings sieht man diesen Kampf heute wenig bei den Kindern seiner Reformation.
      Ich habe so auch mal geglaubt; irgendwann merkt man, dass da etwas nicht stimmt.

      Gott hat das Heilswerk im Sohn nicht getan, damit es einfach geglaubt wird und man mit gepackten Koffern aufs Himmelreich warten kann. Wir sollen dem Sohn "gleichgestaltet" werden, sagt die Schrift.
      Wenn man darauf hinweist, dann wirst du in meiner Kirche häufig den demütigen Satz hören: "Ja, wir sind alle Sünder!"; und damit hat es sich dann meist.

      Es gibt einen Satz bei Paulus, der von sehr vielen ignoriert wird, von ganz Strengen, wie von ganz Liberalen: Wir müssen alle vor den Richterstuhl Gottes treten und werden nach uns selbst beurteilt werden. Unser Glaube, auf den wir verweisen, der erweist sich immer nur am Nächsten: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deiner Kraft; und deinen Nächsten, wie dich selbst. - Das ist das ganze Gesetz und alle Propheten.
      Ich kann erstes nicht behaupten, wenn ich zweites nicht tue.

      Luther nun, was auch seiner Vorstellung vom "Unfreien Willen" geschuldet war, meinte, die Nächstenliebe sei selbstverständlich beim Christenmenschen. Er selbst hat deutlich unter Beweis gestellt, dass dies nicht der Fall ist (Von den Rotten der Bauern; Von den Juden; Von den Schwärmern; etc.).
      Er war eine sehr eindrucksvolle und einflussreiche Persönlichkeit und wusste das auch. Sein Einfluss hat sich bis heute gehalten, wird heute in einem Luther-Kult zelebriert, und hat sich leider vor allem gehalten als ein falsches Verständnis von Glauben & Rechtfertigung.

      Doch will ich nicht auf ihm rumhacken. Was er geleistet hat, muss man sehen: die Schrift in einer großartigen Sprache und trotzdem sehr texttreu; und vor allem: Jesus Christus als die Mitte aller Auslegung! Nur so kann die Schrift richtig verstanden werden.
      Das sind eindeutig seine Verdienste und ich glaube, dass Gott ihn benutzt hat, um diese kranke Machtkirche zu durchbrechen.
      Man muss aber auch sehen, dass er selbst vom guten Pfad deutlich abgegangen ist und sich überlegen, wen man da verehrt, anstatt das immer nur mit "Na, wir sind ja alle Sünder" wegzubeten.

      Lg
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Befreit von der Macht der Sünde - aber nicht von der Gegenwart der Sünde!

      Neu

      Kisehel schrieb:

      Gott befreit den Menschen in seinem Leben von der knechtenden Macht der Sünde (22) und sechs Abschnitte weiter ist der selbe Mensch den selbstsüchtigen Begehren des alten Menschen nicht enthoben (28)!
      Das ist kein Widerspruch, sondern sogenannte "dialektische Theologie"! Yokurt hat es richtig zusammengefasst:

      Yokurt schrieb:

      das aber ... ist ... genau die bibl. bezeugte Glaubenssituation des Gläubigen Menschen! Laß mich´s mal so ausdrücken:
      +) der "knechtenden Macht der Sünde" welcher der Ungläubige trotz seiner ev. Anstrengungen nicht entkommen kann,

      wird (allein) durch den Glauben
      +) vor Gott "gerechtfertigt" (und ist damit gerettet!!), das Alleine genügt

      =============================================================================

      in der Folge wird er:
      +) zum Überwinder seiner Sünden
      +) bleibt trotzdem sein Leben lang "Sünder" (wird nicht vollkommen sündlos) :)
      +) lebt ein "Glaubensleben, bringt Glaubenswerke, die nicht Bedingung für seine Errettung sind, sonder die Folge!!! der Schächer am Kreuz konnte es z.B. nicht mehr, und war doch gerettet)
      +) der Gläubige lebt lebenslang eben einerseits im sündigen (auf)begehrenden Fleisch, andererseits ist eine "neue Kreatur" entstanden, (welche nicht mehr sündigen WILL) und ihn so "vor Gott Gerecht" macht!
      So! gibt es nun keine Verdammnis für die welche "in Christus Jesus sind" Rö 8
      ==============================================================================
      Dass eine solche radikale "Umkehr" (Sinnesänderung) Reue, Busse etc) dem Glauben, der allein! rettet vorangeht, davon zeugt die Schrift an vielen Stellen.
      und wird von Jenen welche in der Kurzform von "Rettung durch Glauben allein" sprechen---so verstanden.

      Das reformatorische Verständnis "Gerechtfertigt von Gott durch Glauben allein", meint dies umfangreiche Thema aus welchem ich oben versucht habe einiges anzudeuten.
      U.a. hat Paulus uns dies im Rö Brief deutlich gemacht----und Luther hatte gut verstanden!
      Genau das, was Du lieber Yokurt hier geschrieben hast, ist die Zusammenfassung dessen, was in der GER steht! Danke, dass Du es auf den Punkt gebracht hast!
      ===> Wir sind befreit von der Macht der Sünde - aber nicht befreit von der Gegenwart der Sünde! ===> Darüber haben Lutheraner und Katholiken Übereinstimmung erzielt
    • Neu

      Liebe @Seele1986,

      danke für diesen Beitrag. Du hast es offensichtlich erfasst, um was es geht - das macht Mut!



      Lieber @Yokurt,

      auch Du hast im obigen Beitrag die Glaubenssituation des Gläubigen Menschen treffend zusammengefasst. Genau so denken die meisten.Nun will ich auf folgendes Dilemma noch einmal zu sprechen kommen:

      Yokurt schrieb:

      +) zum Überwinder seiner Sünden
      +) bleibt trotzdem sein Leben lang "Sünder" (wird nicht vollkommen sündlos)
      Dieser Widerspruch darf und kann nicht sein, da hilft alles Schönreden nichts. Entweder man ist ein Überwinder, oder man ist es eben nicht. Beides ist unmöglich und unlogisch.

      Über die Tatsache, dass niemand aus eigener Kraft überwinden kann, ist eigentlich unnötig zu sprechen, da wir uns alle dessen klar sind. Aber wir brauchen das auch nicht, denn wir haben die oft in der Schrift erwähnte Kraft Gottes,mit welcher wir eben überwinden können und sollen. Wenn wir nun uns auf den Standpunkt stellen, dass wir nicht überwinden können, solange wir noch auf diesem Planeten wandeln, dann verleugnen wir offfensichtlich diese Kraft Gottes oder wir nehmen sie aus irgendwelchen Gründen (Trägheit?) nicht an. Wenn wir sie nicht annehmen (glauben, im Sinne wie Seele es oben sehr gut erklärt hat, dann verpufft diese Kraft Gotttes und hat keinerlei Wirkung.

      Erlösung von der Sünde will heissen, mittels der Kraft Gotttes vom Sündigen erlöst sein.

      Hast Du einen fünfjährigen Sohn, der einen Kaugummi im Supermarkt geklaut hat, dann gehst Du hin und machst den Schaden für ihn wieder gut. Der Knirps denkt sich dabei, wie toll sein Vater ist und eine Woche später ist trotz der Ermahnung die Lust auf einen weiteren Kaugummi grösser und er klaut den nächten, den Du wiederum bezahlst. So geht ds weiter und der Knirps wird zum Jüngling und klaut trotz des shlechtem Gewissen weiter, weil er weiss, dass sein Vater der beste Vater der Welt ist und ihm immer wieder vergibt. Er erlöst iihn immer bei den Schdenserstzansprüchen. Nur jetzt klaut er keine Kaugummis mehr, sondern Autos. Und er wird klauen bis er 80 ist.

      Was nützte ihm die jedesmalige Errettung seines Vaters vor dem Gericht? Nichts. Nicht die Errettung oder Erlösung vor dem Gerict ist die Lösung, sondern die Er-Lösung von der Kleptomanie. Erst wenn er nicht mehr klaut, ist er erlöst und errettet.

      Das ist das, was die Kirche nicht begreift und niemals begreifen wird, will und kann.

      Wer in der Sünde bleibt, ob mit gutem oder schlechten Gewissen, ist vom Teufel. Das sagt Johannnes, nicht ich. Unsere Errettung ist jene, wenn wir durch die Kraft Gottes von der Knechtschaft, der Gefangenschaft der Sünde und des Sündigens, frei sind. Das ist die Botschft des biblischen Evangeliums und das müssen wir predigen. Es ist eine harte Predigt, die nur den wenigsten gefällt, aber das ist im Grude unwichtig.

      Kurz: Wer als Gläübiger sündigt, ist noch nicht erlöst!

      Mit liebem Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      "dialektische Theologie"
      Hallo Norbert,

      zur dialektischen Theologie wollte ich gerne auch noch was sagen:
      richtig, es ist Theologie. Wieviele Abende Kaminfeuer und Gläser Rotwein muss man denn haben, um dort selig zu sitzen und zu sagen: "Ach schön. Da haben wir es doch theologisch durchdrungen!"

      Theologie ist heute eine Art Geisteswissenschaft (nur die Geisteswissenschaftler mögen das nicht hören).
      Das sind studierte Leute und man kann mit Worten und sprachlicher Dialektik so viel kreieren und basteln, und die Leute werden als große Denker gefeiert.
      Es sei ihnen gegönnt. Ich behaupte, ein Christ braucht das alles nicht. Aber die Bücherregale sind voll und man kann sagen: "Das ist mein Werk!"

      Wie viele Jahre braucht man denn, um festzustellen, dass die Sünde - obwohl wir erlöst sind - immernoch da ist? Darüber zerbricht man sich den Kopf? Wow. Ich bin beeindruckt, in welche Tiefen diese Leute hinabgestiegen sind, um das zutage zu fördern ...

      Aber die Schlussfolgerungen sind falsch. Würden wir die Bibel lesen, einfach lesen, bräuchten wir diese ganze hochkomplexe Theologie nicht. Wann lesen wir endlich die Bibel?!


      simul justus et peccator - ist das richtig? Ja, das ist erstmal richtig, denn Gott drückt ja keinen Knopf und wir sind Halbgötter.
      Dieser Satz wird aber fast durchweg als letzte Feststellung und als Entschuldigung benutzt. Die Schrift sagt aber, dass wir keine Entschuldigung haben (übrigens zum Thema, dass Gott durch nichts erkannt werden kann, wie die dialektische Theologie sagt; denn Paulus schreibt dies bezüglich der Tatsache, dass die Heiden Gott aus der Schöpfung hätten erkennen können!)

      Es gibt zwei Fronten, die ständig gegeneinanderführen: jene oben, die eben sagen, wir seien (halt) Gerechte und Sünder zugleich;
      und jene ganz Strengen, die sagen, wenn du dich bekehrt hast, dann darf keine Sünde mehr geschehen, sonst fällst du durch!

      Beide sehen nicht, dass man lernt und dass es ein Weg ist, wie die ersten Christen den Glauben nannten.
      Ein junger Christ, nach seiner Bekehrung, ist doch gerade erst am Anfang des Weges. Diese geistigen Dinge muss man doch lernen; wir müssen andere Werke und Fähigkeiten ja auch lernen und studieren! - Nun wird er aber von der einen Seite ständig entschuldigt und lernt dort gar nichts, weil die es selber nicht können und auch keine Notwendigkeit darin sehen; und von der anderen Seite wird er beim geringsten Vergehen gepeinigt, findet kein Verständnis, keine Liebe, sondern wieder nur zorniges Gesetz, dass ihm keine Chance lässt; und er lernt dort auch nichts, sondern verkümmert dort oder fällt wieder vom Glauben ab. (Der Herr wird sie strafen!)

      Ich sehe Römer 7 und 8 nicht als "vor der Bekehrung / nach der Bekehrung"; das sehe ich anders als Kisehel (oder wie ich ihn verstanden habe).
      Sondern Paulus beschreibt einen Weg. Das tut er aber nicht in einem durchgehenden Text, sondern Passagenweise.
      Jeder bekehrte Christ kann sich auch in Römer 7 wiederfinden! Die Bibel ist realistisch. Die Frage ist, ob ich da bleiben will oder ob ich weiter will.

      Ich laufe den Lauf, dass ich`s doch erreichte, den Siegeskranz.
      Letztlich, in der Gewissheit seines Todes, kann Paulus schreiben: Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet; ich habe Glauben gehalten.


      Die Schrift sorgt an vielen Stellen dafür, dass wir uns nichts einbilden: Keiner sage, er habe keine Sünde, sagt Johannes. Aber: wer Gott folgt, der sündigt nicht.

      Wir haben keine Entschuldigung. Alles steht geschrieben.
      Und wenn wir es als Schule, als Lernprozess verstehen und einsehen, dann wollen wir anderen helfen, zu lernen;
      und da wäre weder kranke Unterdrückung und Nötigung (auf eine Heiligkeit, die man selber nicht hat!), noch diese ständige, schon präventive, Verzeihung aller Sünden und Schweinereien, die nicht Gott zum Herrn hat, sondern einen Märchenonkel.

      Kehren wir um und nehmen den Herrn Jesus an!
      Ihn habt ihr nicht gesehen und habt ihn doch lieb;
      (1. Petrus 1,8)
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      31. Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Glauben an das Evangelium „unabhängig von Werken des Gesetzes“ (Röm 3,28) gerechtfertigt wird. Christus hat das Gesetz erfüllt und es durch seinen Tod und seine Auferstehung als Weg zum Heil überwunden. Wir bekennen zugleich, daß die Gebote Gottes für den Gerechtfertigten in Geltung bleiben und daß Christus in seinem Wort und Leben den Willen Gottes, der auch für den Gerechtfertigten Richtschnur seines Handelns ist, zum Ausdruck bringt.
      Leider wird mit keinem Wörtchen erwähnt warum Luther zu dieser Erkentnis kam? Kein sterbenswörtchen über noch vorhandenen Ablass und die Deutung des Abendmahls. Es wäre besser gewesen man hätte die Bibel zu Hilfe genommen und die Passagen aufgeführt in denen man anderer Meinung ist. Das wäre für jeden nachvollziehbarer gewesen. Es ist im Grunde genommen ein Trauerspiel. Die RKK hat sich keinen mm bewegt.
      Wenn bekannt wird das die Gebote Gottes Geltung haben,verstehe ich nicht die Sonntasheiligung?
      Das ist auch ein Bekenntniss gegen den Sabbat!
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      Ich sehe Römer 7 und 8 nicht als "vor der Bekehrung / nach der Bekehrung"; das sehe ich anders als Kisehel (oder wie ich ihn verstanden habe).

      Nein, liebe Seele, da hast Du mich offenbar nicht richtig versatnden, oder ich habe mich sehr undeutlich ausgedrückt. Meine Meinung war niemals, dass die Gegenüberstellung von Kap. 7 und 8 mit der Bekehrung zu tun hat. Ich habe stets die Meinung vertreten, dass diese Gegenüberstellung mit der Wiedergeburt zu tun hat.

      Wenn wir us vergegenwärtigen, was früher schon gesagt wurde, dass die Formel "Bekehrung - Heiligung - Wiedergeburt" gelten soll, so macht das Sinn, dass Kap. 7 eben auch noch für Bekehrte und in der Heiligung Begriffene gilt! Eben genauso, wie Du es sagst. Würde man Bekehrung - Wiedergeburt - Heiligung annehmen, dann würde es wohl keinen Sinn machen.

      Lieben Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      Gott hat das Heilswerk im Sohn nicht getan, damit es einfach geglaubt wird und man mit gepackten Koffern aufs Himmelreich warten kann.
      Natürlich nicht, aber davon kann auch nur jemand ausgehen, der die Bedeutung des Begriffes Glaube in der Heiligen Schrift nicht kennt, oder ignoriert. Glaube ist leider nicht nur ein biblischer Begriff, sondern auch ein Wort,das in unserer Umgangsprache gerne verwendet wird. Leider häufig missbrauchtwird, denn häufig wird es so verwendet, dass der Volksmund etwas polemischsagt: „Glauben heißt nichts wissen“.
      Man sagt: „Ich glaube, morgen wird die Sonne scheinen…“ und meint damit:„Ich nehme an, morgen scheint die Sonne“.
      Man sagt: „Ich glaube er wird bald wieder gesund…“ und meint damitvielleicht mehr als eine Annahme, so dass man sagen sollte: „Ich hoffe er wirdbald wieder gesund…“.
      Und indem die diesen Annahmen oder Hoffnungen innewohnende Ungewissheitdurch die Verwendung des Begriffes „Glauben“ ausgedrückt wird, dreht man dieBedeutung des Wortes „Glauben“ geradezu ins Gegenteil.

      Die Grundbedeutung des hebr. aman (vgl. -> Amen) mit seinen Ableitungen ämät und ämuna, das wir mit »glauben« übersetzen, ist:
      »das Wesentliche darstellen, zum Wesen vorstoßen«, wobei als Grundtenor mitschwingt: das Feste, Wahre, Zuverlässige, Treue dieser Sache oder Person erkennen und hervorheben.
      Wird von Gott gesagt, daß er ämät hält, muss man wiedergeben: Gott ist treu, wahr, zuverlässig, fest, stetig, mit der Bedeutung: Er handelt so seinem Wesen gemäß, dass er sich in seinem Tun nie verleugnet. (Ps 146,6: …der Himmel und Erde gemacht hat, das Meer und alles, was in ihnen ist; der Treue hält auf ewig)
      »Seine Ordnungen sind ämät« heißt: Sie sind gerecht, zuverlässig und beständig (Ps 111,7: Die Taten seiner Hände sind Wahrheit und Recht. Zuverlässig sind alle seine Gebote).
      Glaube ist das Verhältnis, das in seiner Zuverlässigkeit nie trügt.

      Im Neuen Testament, das sich der griechischen Sprache bedient heißt derBegriff: pistisGlaube;von pŠth“, überreden, überzeugen. Er hat folgende Bedeutungen:
      a)Überzeugung, Glaube; im Allgemeinenbeinhaltet es solch eine Erkenntnis von, Zustimmung zu und Vertrauen auf gewisse göttlicheWahrheiten, besonders diejenigen des Evangeliums, welche gute Werkehervorbringen (Mt 8,10; 15,28; Apg 3,16; Röm 1,17; 3,22.25.28; Gal 5,6; Hebr11).
      Manchmal bezeichnet pistis jedoch einfach eine Erkenntnis von und Zustimmung zu religiösen Wahrheiten,aus der keine guten Werke folgen, also deshalb einen falschen Glauben (Jak2,14.17f.24.26);
      b)der von Jesus und Paulus genannte Glaube an Christus, der von Wundernbegleitet würde, wenn man ihn hätte (Mt 17,20; 21,21; Mk 11,22; Lk 17,6; 1Kor13,2);
      c)der Inhalt des Glaubens oder des Evangeliums, welches dem lebendigenGlauben an Christus Rechtfertigung und Rettung verheißt (Apg 6,7; 14,27; Röm1,5; Gal 1,23; Eph 4,5);
      d)das Christentum (Gal 6,10; Kol 2,7; 1Tim 4,1; Jud 3);
      e)Treue (Röm 3,3; Tit 2,10);
      f)Sicherheit, Beweis (Apg 17,31).

      Glaube bezieht sich auf ein Gegenüber, ein vertrauenswürdiges Gegenüber und nicht auf eine Sache oder einen Vorgang.

      Wenn wir nun den Glauben als Ausdruck und Grundlage unserer Gottesbeziehung sehen, dann ist eben diese "Glauben allein" korrekt. Dass dieses "Glauben allein" lebensverändernd ist, das erlebt jeder, der sich auf diese Beziehung einlässt.

      Wenn wir Hebr. 11 kurz Revue passieren lassen wird das deutlich:
      V1. Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt sein von Dingen, die man nicht sieht. Grie: hypóstasis elpizoménon, wörtlich "festes Vertrauen auf Gehofftes“ Also mehr als "hoffen": "festes Vertrauen" auf etwas das zuvor bestenfalls eine Hoffnung war.
      Vers 2&3: Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt. Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist. - Der Glaube bezeugt Gott, bringt eine besondere Einsicht - übrigens hier zeigt sich wieder einmal wie bedeutsam der Glaube an die Schöpfung durch Gottes Wort (im Gegensatz zu einer theistischen Evolution) ist.
      In den Vss 4.-6. zeigt sich: der Glaube als Verbindung mit Gott führt zu besonderen Erlebnissen und zur Entfremdung von Ungläubigen. Abel war – im Gegensatz zu seinem Bruder Kain – in der Lage, Gott ein Opfer zu bringen, das dieser gnädig ansah und annahm. Warum? Weil er glaubte (eine Beziehung zu Gott hatte). Henoch führte ein Leben, das dazu führte, dass er Gottes Wohlgefallen hat, er hatte eine Beziehung zu Gott, die dazu führte, dass ihn dieser nicht sterben ließ, sondern entrückte.
      Vs 7 zeigt am Beispiel Noahs, dass Glaube Gehorsam bewirkt, unabhängig von "Verstehen“ und ein Zeichen für die Ungläubigen ist.
      Auch Vs 8 zeigt den Gehorsam der aus dem Glauben kommt, Abram war "gehorsam" und zog aus - ohne das Ziel zu kennen. Abraham zeigt uns, wie schon Noah, dass Glaube damit zusammenhängt, dass der Mensch von Gott angesprochen wird und vertrauend gehorcht.
      Vss 9.-15.: Der Glaube macht zum Bürger der zukünftigen Stadt Gottes und lässt hier schon Dinge geschehen, die menschlich betrachtet unmöglich sind.
      Vss 16.-19.: Der Glaube macht zum wahren Kind Gottes und überzeugt von der Auferweckung der Toten durch Gott.
      Vss 20.-22.: Der Glaube überspringt die Grenze des Todes
      Vss 23.-28. am Beispiel der Eltern des Mose und des Mose selbst - der Glaube (das Vertrauen auf Gott) nimmt die Furcht vor den Menschen und vor Geboten, die gegen Gottes Willen sind, er lässt die rechten Werte erkennen.
      Vss 29.-34. Der Glauben lässt Wunder erleben, bewahrt in bestimmten Fällen vor dem Tod und fügt Menschen dem auserwählten Volk hinzu. Der Schreiber könnte unzählige Beispiele anführen
      Vss 35.-39. Es gibt auch schwierige Aspekte: Der Glaube führt unter Umständen auch in Verfolgung und Tod.
      Vs 40 - insgesamt schenkt der Glaube aber ein "besseres" Leben, das auch für "uns" vorgesehen ist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neu

      Kisehel schrieb:

      Kurz: Wer als Gläubiger sündigt, ist noch nicht erlöst!
      Dem kann ich nicht zustimmen - dies ist auch nicht biblisch! Ich stimme dem zu was

      Seele1986 schrieb:

      Wie viele Jahre braucht man denn, um festzustellen, dass die Sünde - obwohl wir erlöst sind - immernoch da ist?
      Das ist die Realität! Wir können die Sünde, die uns immer wieder umgarnt, nicht los werden - leider, so sehr wir uns auch anstrengen und den Ruf Jesu befolgen wollen: >Sündige hinfort nicht mehr!<; wie schreibt der bekehrte und damit erlöste Paulus in Röm.7,14: "ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft."(---> siehe auch Röm.7,17-20, v.a. Vers 18!) Und wenn er in Vers 21 schreibt - "Mir...hängt das Böse an." - so wird hier das deutlich, was die Theologen mit Konkupiszenz bezeichnen - Die Neigung zur Sünde, die sich wie ein Fluch über unser Wesen legt! Und deshalb ist auch das, was

      Seele1986 schrieb:

      simul justus et peccator - ist das richtig? Ja, das ist erstmal richtig, denn Gott drückt ja keinen Knopf und wir sind Halbgötter.
      richtig!

      HeimoW schrieb:

      Die Grundbedeutung des hebr. aman (vgl. -> Amen) mit seinen Ableitungen ämät und ämuna, das wir mit »glauben« übersetzen, ist:
      »das Wesentliche darstellen, zum Wesen vorstoßen«
      »das Wesentliche« für unseren Glauben, ist doch die Erlösertat Jesu Christi am Kreuz von Golgatha, wo ER durch sein vergossenes Blut uns die wir nur den Tod und Verdammnis verdient hätten - gnädiglich alle unsere Sünden vergeben hat!
    • Neu

      Liebe Seele,
      das Problem beim lutherischen Protestantismus war doch u.a. auch die geringe Neigung auf dem Weg des Glaubens voranzuschreiten - hin zur Heiligung, weshalb dann ja hierzu geradezu zwangsläufig die Entwicklung hin zum Methodismus und Pietismus sich Raum bahnte im 17./18. Jahrhundert.

      Der wichtige Impuls der biblisch dem Glauben folgen sollte - die Heiligung auch zu betonen ["Denn das ist der Wille Gottes eure Heiligung!" (1.Thess.4,3)] - war das große Verdienst der evangelischen Freikirchen, von Personen wie z.B. einem John Wesley (1703 - 1791), dem Begründer der Methodistischen Kirche oder einem Nikolaus Ludwig von Zinzendorf (1700 - 1760), dem Begründer der Herrnhuter Brüdergemeinde. Auch die Reformbewegung des Pietismus versuchte der Heiligung und der innigen persönlichen Beziehung zu Jesus innerhalb der erstarrten Lutherischen Kirchen wieder eine Stimme zu geben. Diesen christlichen Erweckungsbewegungen können wir heute noch sehr dankbar sein für ihre wichtigen >>Glaubens-Impulse<<!
    • Neu

      Mein lieber Norbert,

      Du bist mir ein lieber Bruder und ich habe schon oft gesehen, dass Dein Wissen und Verständnis etwas höher liegt als beim gemeinen Durchschnitt. Ich lese Deine Beiräge deshalb gerne. Aber in diesem Punkt schwimmst Du leider immer noch im Mainstream. Aber mach Dir deshalb nichts draus, der ehrlich Suchende wird eines Tages finden, das hat Gott verheissen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wir können die Sünde, die uns immer wieder umgarnt, nicht los werden - leider, so sehr wir uns auch anstrengen und den Ruf Jesu befolgen wollen: >Sündige hinfort nicht mehr!<; wie schreibt der bekehrte und damit erlöste Paulus in Röm.7,14: "ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft."(---> siehe auch Röm.7,17-20, v.a. Vers 18!) Und wenn er in Vers 21 schreibt - "Mir...hängt das Böse an." - so wird hier das deutlich, was die Theologen mit Konkupiszenz bezeichen - Die Neigung zur Sünde, die sich wie ein Fluch über unser Wesen legt!

      Das ist aber falscher als das falscheste Falsch. Ich weiss, das ist die Lehre der Luther-Kirchen und seit 500 Jahren in den Köpfen und Herzen wie in Beton eingegossen. Wer vermag das rauszzumeisseln? Weiss nicht.

      Dieses Dein Argument basiert auf dem völlig falsch verstandenen Kapitel 7! Sage mir,einmal, wie kann ein Paulus im Kapitel 7 seinen geistigen, wiedergeborenen Zustand beschreiben und dann im Kapitel 8 genau das Gegenteil, wieder auf seinen geistigen, wiedergeborenen Zustand? Du merkst ja sicher selber, dass da etwas sehr komisch sein müsste - nicht?

      Am Schluss des Kapitels 7, das, wie schon erwähnt, den Weltmenschen und den Gläubigen in der Heiligung beschreibt, fragt Paulus in grösster Verzweiflung: "Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Todesleib? Ich danke Gott durch Jesus Christus, unsren Herrn! So diene nun ich selbst mit der Vernunft dem Gesetz Gottes, mit dem Fleische aber dem Gesetz der Sünde". Das, wie gesagt, ist der elende Mensch, eine Phase, die ja Paulus vor der Wiedergeburtauch durchgemacht hat, wie alle Menschen auch.

      Nun aber gibt er die tröstende und befreiende Antwort im Kapitel 8 gleich selbst: "Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes". So. Der geistige Zustand im Kap.8 ist ein total anderer, als im Kap. 7, es ist ein konträrer Zustand! Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen? Man darf und kann die beiden Kapitel nicht miteinander vermischen. Nicht beides gilt gleichzeitig, sondern das eine oder das andere.

      Jesus hätte da wirklich unerfüllbare Illusionen gesetzt, wenn er geboten hat, "sündige hinfort nicht mehr". Er hat ja nicht gesagt, "hure hinfort nicht mehr", sondern bezog das auf das allgemeine Sündigen!

      In der Auslegung muss alles zusammen passen. Es darf zu keinen Versen Widersprüche geben. Und genau das schafft das Luther-Evangelium nicht.Der Vers "Wer aus Gott geboren ist, kann nicht sünden" - sei nur am nebenbei erwähnt!

      Mit liebem Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge