GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche

  • Der Vers "Wer aus Gott geboren ist, kann nicht sünden" - sei nur mal nebenbei erwähnt!

    Lieber Hans,
    es ist alles nicht so einfach auch bei den Briefen des Paulus - denn wenn schon Petrus, dessen Zeitgenosse, der 3 1/2 Jahre mit Jesus auf dem Weg war, nicht alles verstanden hat, was Paulus geschrieben hatte (---> siehe 2.Petrus 3,16!) - wie wollen dann wir fast 2.000 Jahre später alles vollkommen verstehen.
    Das mit der Sünde und dem Kampf gegen diese hat doch Martin Luther am eigenen Leibe zu spüren bekommen. Er bemühte sich im Kloster ein heiliges Leben zu führen aus Angst vor einem rächenden Gott, bis er durch das Lesen des Römerbriefes "den gnädigen und barmherzigen Gott" entdeckt hatte - von da an war er befreit und entdeckte "die unverdiente Gnade Gottes", die dieser uns durch den Glauben schenkte. Er erkannte, dass uns die guten Werke vor Gott nicht gerecht machen können (Galater 2,16) und "dass wir uns den Himmel nicht verdienen können." Es waren somit keine Ablässe, keine Priester und kein Papst mehr nötig, um glauben zu können und jeder sollte die Heilige Schrift in seiner eigenen Sprache lesen können. Wegen all dem Gesagtem kann ich auch nicht Deinem Satz

    Das ist aber falscher als das falscheste Falsch. Ich weiss, das ist die Lehre der Luther-Kirchen und seit 500 Jahren in den Köpfen und Herzen wie in Beton eingegossen.

    zustimmen! Denn eine bessere Erklärung, als die reformatorische von Luther ("Zugleich Sünder und Gerechter") habe ich bisher noch nicht gefunden. Die große Linie von Luther war m.E. biblisch in Ordnung - bis auf die Sätze wo er irrte, welche Seele hier bereits erwähnt hatte - und nätürlich bis auf seinen Judenhass und sein "Fürstenknecht-Sein" gegen die Bauern und gegen die Wiedertäufer.

    Und dass die Römische Kirche diese lutherische Grundlinie in der GER nun nach 450 Jahren endlich auch anerkannt hat, werte ich als positives ökumenisches Signal und ersten Schritt auf dem Weg zur Wiederherstellung der Einheit der Christenheit!

    Was den obigen Satz(aus 1.Johannes 3,9 + 5,18) betrifft so kann man diesen mMn nur auf den eingeborenen Sohn Jesus Christus beziehen! Denn nur Christus ist wirklich aus Gott geboren und deshalb kann auch nur ER nicht sündigen.
    Würde man es anders verstehen, käme man in ein unauflösliches Dilemma, weil dann nämlich Sätze wie in 1.Johannes 1,8+10 dieser obigen Aussage absolut widersprechen würden!

    PS: Man muß allerdings zugeben, dass Sätze wie in 1.Johannes 3,6 ("Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht"), wie in 1.Joh.3,9 oder wie in 1.Joh.5,18 schwer verständlich sind [auch wenn man sie mit den paulinischen vergleicht!] und nur bei Anwendung einer dialektischen Theologie (siehe v.a. Karl Barth!) richtig verstanden werden können! ==> Die 3 genannten Sätze sind im Grunde genommen >>anti-evangelisch<< , genauso wie Jakobus 2,24

  • Ja, lieber Norbert, was soll ich denn noch sagen? Ich kann es nicht besser erklären, als wie ich es schon getan habe. Ich muss es einfach dem Herrn überlassen.

    Aber noch eine Bemerkung zu Deinem Post-Script:

    PS: Man muß allerdings zugeben, dass Sätze wie in 1.Johannes 3,6 ("Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht"), wie in 1.Joh.3,9 oder wie in 1.Joh.5,18 schwer verständlich sind [auch wenn man sie mit den paulinischen vergleicht!] und nur bei Anwendung einer dialektischen Theologie (siehe v.a. Karl Barth!) richtig verstanden werden können! ==> Die 3 genannten Sätze sind im Grunde genommen >>anti-evangelisch<< , genauso wie Jakobus 2,24

    Du sagst, diese 4 Verse wären eigentlich anti-evangelisch. Ich will Dir etwas in aller Liebe und Geduld sagen und bitte Dich, das Folgende zweimal zu lesen:

    Diese 4 von Dir eben zitierten Verse sind das volle Evangelium! Sie sind mitnichten anti-evangelisch, aber sie sind mit hundertprozentiger Sicherheit anti-kirchlich oder wenn Du lieber willst, anti-lutherisch.

    Diese vier Verse darfst Du niemals in den Kirchen predigen. Denn schon sonntags darauf, bleiben die Bänke leer, weil sowas niemand hören will und niemand hören kann! Das sind die Fakten, lieber Norbert. Deshalb wird mir nie und niemals ein Theologe recht geben, wobei ich recht gut damit leben kann!

    So. Und jetzt lies doch bitte die 4 Verse nochmals im Bewusstsein, dass eben genau dies das volle Evangelium ist!

    Mit liebem Gruss
    Hans

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

  • Dem kann ich nicht zustimmen - dies ist auch nicht biblisch! Ich stimme dem zu was

    @Norbert Chmelar

    schön zerpflückt hast du meine Texte. Ich hatte dich schonmal gebeten, das zu lassen.
    Du stimmst mir nicht zu. Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe ...

    es ist alles nicht so einfach auch bei den Briefen des Paulus

    Man muß allerdings zugeben, dass Sätze wie in 1.Johannes 3,6 ("Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht"), wie in 1.Joh.3,9 oder wie in 1.Joh.5,18 schwer verständlich sind

    "alles nicht so einfach" , "schwer verständlich" ... das sind dann die Sätze.
    An anderer Stelle sagt man dann: "Ist doch ganz einfach. Steht doch da! Die Schrift sagt ..."

    Auch bei Paulus und Johannes ist es ganz einfach. Man muss einfach lesen, was da steht.

    und nur bei Anwendung einer dialektischen Theologie (siehe v.a. Karl Barth!) richtig verstanden werden können!

    Und hier beweist sich, dass du meinen gesamten Beitrag nämlich keineswegs gelesen oder verstanden hast.

    Wir können Bibelstücke also nur durch eine theologische Methode verstehen? Eine Methode von Akademikern, die kein Laie kapieren würde?
    Barth ist doch nichts für einfache Leute; der ist sehr schwer.

    Und dadurch soll man die Bibel verstehen? Jeder Bauer versteht die Bibel!
    Dann hätten wir auch bei Rom und Latein bleiben können.

  • Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe ...

    Doch absolut und jedes Wort!

    Aber man kann doch nicht leugnen und so tun, als dass es in der Bibel keinerlei Unklarheiten und Widersprüche gäbe, dass es in der Bibel v.a. z.B. bei Jak.2,24 mit Röm.3,28 schier unüberwindbare Differgenzen gibt!; da einfach zu sagen: "Nur die Bibel lesen und alles so stehen lassen wie es ist!" - damit macht man es sich wirklich zu einfach! ===> Damit kommt man doch auf keinen grünen Zweig.

    Die Elberfelder Studienbibel NT schreibt z.B. in ihrem Sprachschlüssel auf Seite 772 zum Stichwort unter RN 1335 dikaiosyne = Gerechtigkeit folgendes: "Mit der paulinischen Auffassung der Rechtfertigung allein aus Glauben (Röm.3,28) ist der Wortlaut von Jak.2,24 schwer in Einklang zu bringen;..."

  • Wo sind dort Widersprüche, Norbert?

    Der Text in Römer 3,28 lautet: So halten wir nun dafür, dass die Rechtfertigung komme ohne des Gesetzes Werke, aus dem Glauben. (wie gesagt, das Wort "allein" hat Luther eingefügt; ist ja aber auch kein Problem; lassen wir`s so)
    Der Text sagt, dass man sich durch Gesetzeswerke nicht gerecht machen kann vor Gott: also Ritual, Schlachtopfer, Gebetsformeln, Messen, Zeremoniell, Tempelgaben, Festtage, usw.

    Was sagt Jakobus?
    Was hilft`s, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen?
    Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden,
    wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nichts, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?
    So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. (Jak 2,14-17)

    Jakobus spricht von Liebeswerken. Wie Jesus sagte: Wenn ihr aber erkannt hättet, was es ist: ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer!; und Gott kritisiert im Alten Testament mehrfach: Ich kann eure Gottesdienste, eure Heiligkeit und alldas nicht mehr riechen! Barmherzig sollt ihr sein.

    Seid Hörer und Täter des Wortes! Wenn du sagst, Norbert, du glaubst an die Liebe Gottes, handelst aber nicht in Liebe an anderen, was soll dann dieser dein Glaube?
    Der Glaube zeigt und beweist sich an der Tat dem Nächsten gegenüber.

    Davon redet Jakobus und das deckt sich vollkommen mit den Worten Jesu, der uns mehrfach sagt: nach euren Worten und nach euren Taten werdet ihr gerichtet und beurteilt werden. (Ebenso auch die Stellen aus den Johannesbriefen)

    Es gibt hier keine Widersprüche.

    Lg

  • Zur Studienbibel: ich behaupte, solche Fußnoten sind blind übernommene Floskeln. Wie gesagt: Luther hat einen sehr starken Einfluss gehabt auf die gesamte protestantische Geschichte.

    Würde man die Bibel lesen, wären hier keine Widersprüche, wie oben aufgezeigt.
    Luther nannte Jakobus eine unnütze Epistel; wie schade! Es ist eine wundervolle Epistel, die uns daran erinnert, worum es geht.

    Denn Jakobus hat diese Sachen doch nicht ohne Grund geschrieben. Er wird das auch vorgefunden haben, was wir bis heute überall sehen: "Ich bin doch gläubig! Ich bin doch Christ!"; "Die Kirche hat doch eine Diakonie!", "Die Kirche hat doch eine Caritas!", etc.

    Die Pharisäer waren doch nicht ungläubig! Die Priester und Pfarrer und frommen Leute sind doch nicht ungläubig!
    Die glauben sehr wohl.

    Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
    so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird`s klarmachen;
    denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
    Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
    Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
    (1. Kor 3,12-15)

    Zu den "Widersprüchen": zeige sie mir, ich löse sie dir anhand der Schrift.
    Aber bitte relevante Widersprüche! Nicht: "Dort steht 220 Krüge und dort steht aber 228 Krüge", oder dergleichen unwichtiges Zeug.

    Lg

  • Und du, Menschenkind, dein Volk redet über dich an den Mauern und in den Haustüren und einer spricht zum andern:
    Kommt doch und lasst uns hören, was das für ein Wort ist, das vom HERRN ausgeht.
    Und sie werden zu dir kommen, wie das Volk so zusammenkommt, und vor dir sitzen als mein Volk und werden deine Worte hören,
    aber nicht danach tun, sondern ihr Mund ist voll von Liebesweisen und danach tun sie, und hinter ihrem Gewinn läuft ihr Herz her.
    Und siehe, du bist für sie wie einer, der Liebeslieder singt, der eine schöne Stimme hat und gut spielen kann.
    Sie hören wohl deine Worte, aber sie tun nicht danach.
    Wenn es aber kommt - und siehe, es kommt! -, so werden sie erfahren, dass ein Prophet unter ihnen gewesen ist.

    Und des HERRN Wort geschah zu mir: Du Menschenkind, weissage gegen die Hirten Israels,
    weissage und sprich zu ihnen: So spricht Gott der HERR: Wehe den Hirten Israels, die sich selbst weiden!
    Sollen die Hirten nicht die Herde weiden?
    Aber ihr esst das Fett und kleidet euch mit der Wolle und schlachtet das Gemästete, aber die Schafe wollt ihr nicht weiden.
    Das Schwache stärkt ihr nicht und das Kranke heilt ihr nicht, das Verwundete verbindet ihr nicht,
    das Verirrte holt ihr nicht zurück und das Verlorene sucht ihr nicht; das Starke aber tretet ihr nieder mit Gewalt.
    Und meine Schafe sind zerstreut, weil sie keinen Hirten haben, und sind allen wilden Tieren zum Fraß geworden und zerstreut.
    Sie irren umher auf allen Bergen und auf allen hohen Hügeln und sind über das ganze Land zerstreut und niemand ist da,
    der nach ihnen fragt oder auf sie achtet.
    (Hes 33,30-34,6)

  • Aber man kann doch nicht leugnen und so tun, als dass es in der Bibel keinerlei Unklarheiten und Widersprüche gäbe, dass es in der Bibel v.a. z.B. bei Jak.2,24 mit Röm.3,28 schier unüberwindbare Differgenzen gibt!; da

    Davon redet Jakobus und das deckt sich vollkommen mit den Worten Jesu, der uns mehrfach sagt: nach euren Worten und nach euren Taten werdet ihr gerichtet und beurteilt werden. (Ebenso auch die Stellen aus den Johannesbriefen)

    Hallo Norbert,
    Deswegen weil die Elberfelder Studienbibel den geistichen Zusammenhang nicht erkennt---und Du offensichtlich auch nicht----sonst würdest Du ja nicht so auf den dort fälschlich angenommenen "Widerspruch" nicht so anführen.

    Wie wär´s wenn Du selbst die Schriftstellen studiert hättest----Seele1986 hat deutlich gemacht,---und ich schliesse mich seiner Sichtweise an---dass hier kein Widerspruch besteht.

    Zitat Seele 1986:
    Würde man die Bibel lesen, wären hier keine Widersprüche, wie oben aufgezeigt.


    Zu diesem Thema wurde schon vor Jahren ausführlich die adv. Sicht diskutiert----ist alles im Archiv, und nun wird das Rad hier wieder neu erfunden---
    Dein "Studium der Sinnzusammenhänge" zu Themen geht nicht "tief" genug.
    y.

    • Lutherbibel 2017 + 1984 : So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.
    • Elberfelder Bibel : Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.
    • Schlachter 2000 : So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.
    • Hoffnung für alle : Ihr seht also: Wir werden nur dann von Gott angenommen, wenn unser Glaube auch Taten hervorbringt. Der Glaube allein genügt nicht.
    • Zürcher Bibel : Ihr seht also, dass der Mensch aus Werken gerecht wird, nicht aus Glauben allein.
    • Neue Genfer Übersetzung : Ihr seht also, dass der Glaube allein nicht genügt; ein Mensch wird nur dann von Gott für gerecht erklärt, wenn sein Glaube auch Taten hervorbringt.
    • Einheitsübersetzung : Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.


    Deutsche Übersetzungen von Jakobus 2,24 oben - unten Übersetzungen von Römer 3,28

    Lutherbibel 2017 + 1984: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
    Elberfelder Bibel : Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke
    Hoffnung für alle : Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten werde ich von meiner Schuld freigesprochen, sondern allein deshalb, weil ich mein Vertrauen auf Jesus Christus setze

    Hier zeigt sich doch der Widerspruch zwischen katholischer Lehre, die Jak.2,24 überbetont ("Der Mensch wird aufgrund seiner Werke gerecht!" - Einh.Übers.) und der evangelischen Lehre, die Röm.3,28 überbetont
    - Die Werksgerechtigkeit steht im Vordergrund - Ablässe, Wallfahrten etc., pp. ... , der Glaube ist nur Beiwerk. Gerade weil M.Luther im Kloster zuerst genauso dachte und totale Werksgerechtigkeit ausübte("Wäre ein Mönch durch Mönchstum-Treiberei in den Himmel gekommen, dann wäre ich es gewesen!" -sinngemässes Luther-Zitat), konnte er nach seinem "Turmerlebnis" diesem Satz aus Jakobus 2,24 absolut nicht mehr zustimmen, weshalb er den Jakobusbrief auch als "stroherne Epistel, die man dem Feuer übergeben sollte!" bezeichnete. Luther betonte nun mehr auf Grund seiner Bibelstudien im Römerbrief das genaue Gegenteil von Jak.2,24: "Der Mensch wird allein durch den Glauben gerecht!" Werke sind nur noch lästiges Beiwerk, ja man könne im Glauben sogar ganz ohne Werke auskommen; dies wurde in Teilen der Reformation vertreten - Luther selbst betonte aber immer, dass die guten Werke eine Frucht des Glaubens seien und sich daher zwangsläufig aus dem Glauben ergeben würden. Um den Glauben auf den Thron zu heben, hat Luther in der Tat das im Urtext nicht vorhandene "allein" in Röm.3,28 eingefügt: Ein Umstand den evangelische Christen und Leser der Lutherbibel erst in der Jubiläumausgabe 2017 in einer Anmerkung zu Rö.3,28 wahrgenommen haben. Ein evangelischer Leser der Lutherbibel mußte daher früher stets der Meinung sein, dass die Formulierung "allein durch den Glauben" die richtige Übersetzung sei.

    Wie löst man nun dieses Dilemma - diesen Widerspruch zwischen katholischer und evangelischer Lehre auf?

    Hier hat m.E. die moderne Hoffnung für alle - Bibelübersetzung eine brauchbare Formulierung für Jak.2,24 gefunden(deshalb habe ich die Hfa auch in meine Liste mit aufgenommen!)-: "Ihr seht also: Wir werden nur dann von Gott angenommen, wenn unser Glaube auch Taten hervorbringt. Der Glaube allein genügt nicht." Eine fast gleichlautende Formulierung verwendet übrigens auch die NGÜ!
    Also Glaube und Werke müssen zusammenkommen, denn "der Glaube ohne Werke ist tot." (Jak.2,26)
    und wir sollen unser Vertrauen ganz auf Jesus setzen(Hfa) und auch tun, was er uns gesagt hat: "Auf dass ihr vollkommen werdet, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist!" (Matth. 5, 48) und "an ihren Früchten sollt ihr sie - die Christen - erkennen!" (Matth. 7, 20)

  • Um diesen Widerspruch aufzulösen hat Philipp Melanchton übrigens im Augbsburger Bekenntnis vom 25. Juni 1530 im Artikel 6(VOM NEUEN GEHORSAM) und 20(VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN) folgendes festgehalten:
    ARTIKEL 6: VOM NEUEN GEHORSAM
    Auch wird gelehrt, daß dieser
    Glaube gute Früchte und gute Werke hervorbringen soll und daß man gute
    Werke tun muß, und zwar alle, die Gott geboten hat, um Gottes willen.
    Doch darf man nicht auf solche Werke vertrauen, um dadurch Gnade vor
    Gott zu verdienen.Denn wir empfangen Vergebung der Sünde und
    Gerechtigkeit durch den Glauben an Christus - wie Christus selbst
    spricht: "Wenn ihr alles getan habt, sollt ihr sprechen: Wir sind
    untüchtige Knechte." So lehren auch die Kirchenväter. Denn Ambrosius
    sagt: "So ist es bei Gott beschlossen, daß, wer an Christus glaubt,
    selig ist und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne
    Verdienst Vergebung der Sünde hat."
    ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN
    ... Sie[die Katholiken - Anm. von mir] lehren jetzt, daß wir vor Gott nicht allein aus Werken gerecht werden, sondern fügen den Glauben an Christus hinzu und sagen, daß Glaube und Werke uns vor Gott gerecht machen, welche Lehre etwas mehr Trost bringen mag, als wenn man allein lehrt, auf Werke zu vertrauen.
    Weil nun die Lehre vom Glauben, die das Hauptstück im christlichen Wesen ist, lange Zeit - wie man bekennen muß - nicht betrieben worden ist, sondern überall allein die Lehre von den Werken gepredigt wurde, ist von den Unseren folgende Unterrichtung gegeben worden:
    Erstlich, daß unsere Werke uns nicht mit Gott versöhnen und uns nicht Gnade erwerben können, sondern das geschieht allein durch den Glauben - wenn man nämlich glaubt, daß uns um Christi willen die Sünden vergeben werden, der allein der Mittler ist, um den Vater zu versöhnen. Wer nun meint, das durch Werke zu erreichen und dadurch Gnade zu verdienen, der verachtet Christus und sucht einen eigenen Weg zu Gott gegen das Evangelium.
    Diese Lehre vom Glauben wird deutlich und klar bei Paulus vielerorts vertreten, besonders hier: "Aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch, sondern Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich niemand rühme" (Eph 2,8) usw.
    Daß hierdurch von uns kein neues Verständnis des Glaubens eingeführt worden ist, kann man aus Augustinus beweisen, der diese Sache ausführlich behandelt und ebenfalls lehrt, daß wir durch den Glauben an Christus Gnade erlangen und vor Gott gerecht werden und nicht durch Werke, wie sein ganzes Buch "Über den Geist und den Buchstaben" beweist.
    Obwohl nun diese Lehre von nicht sachkundigen Leuten sehr verachtet wird, so zeigt sich doch, daß sie für schwache und erschrockene Gewissen sehr tröstlich und heilsam ist. Denn das Gewissen kann nicht durch Werke zu Ruhe und Frieden kommen, sondern allein durch den Glauben, wenn es bei sich mit Gewißheit schließt, daß es um Christi willen einen gnädigen Gott hat - wie auch Paulus sagt: "Weil wir durch den Glauben gerecht geworden sind, haben wir Ruhe und Frieden vor Gott" (Röm 5,1).*
    Ferner wird gelehrt, daß gute Werke geschehen sollen und müssen, aber nicht, daß man darauf vertraut, durch sie Gnade zu verdienen, sondern um Gottes willen und zu Gottes Lob. Der Glaube ergreift immer nur die Gnade und die Vergebung der Sünde; und weil durch den Glauben der Heilige Geist gegeben wird, darum wird auch das Herz befähigt, gute Werke zu tun. ...
    Deshalb ist diese Lehre vom Glauben nicht zu schelten, daß sie gute Werke verbiete, sondern vielmehr dafür zu rühmen, daß sie lehrt, gute Werke zu tun, und Hilfe anbietet, wie man zu guten Werken kommen kann. Denn außer dem Glauben und außerhalb von Christus ist menschliche Natur und Vermögen viel zu schwach, gute Werke zu tun, Gott anzurufen, im Leiden Geduld zu haben, den Nächsten zu lieben, befohlene Ämter fleißig auszurichten, gehorsam zu sein, böse Lust zu meiden usw. Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).

  • Lieber Norbert,

    eigentlich gibt es hierzu gar nichts mehr zu sagen, Seele1986 hat es oben wirklich sehr gut erklärt.

    Aber einen grossen Fehler in einigen Bibeln hast Du gar nicht bemerkt.

    In den Märchenbibeln (Nestle-Aland-Bibeln, also den Textkritischen) steht samt und sonders "dass der Mensch gerecht wird".

    In den richtigen Bibeln, den Textus Receptus-Bibel, steht hingegen "durch Glauben gerechtfertigt wird"

    Der Unterschied zwischen "gerecht" und "gerechtfertigt" ist ein sehr grosser. "Gerecht" ist ein Mensch nie, "Gerechtfertigt" hingegen schon, nämlich durch Jesus Christus.

    Das nur als kleiner Hinweis, wie es eben vele Fehler in der Schrift gibt!!! Die Lutherbibel 2017 ist ausserdem noch eine Genderbibel. Wie ich vorhin schon sagte: Babylon = Verwirrung total!

    Lieben Gruss
    Hans

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

    • Offizieller Beitrag

    In den Märchenbibeln (Nestle-Aland-Bibeln, also den Textkritischen)

    Wir Adventisten verwenden üblicherweise das, was Du als "Märchenbibel" bezeichnest. Unsere einschlägigen Fachleute sind nämlich weit überwiegend der Ansicht, dass der sogenannte "textus receptus" eine Schimäre ist. Und eine lehre die von einer bestimmten Textvariante (oder auch Übersetzung) abhängig ist, ist meines Erachtens ohnedies zu verwerfen.

  • was Du als "Märchenbibel" bezeichnest. Unsere einschlägigen Fachleute sind nämlich weit überwiegend der Ansicht, dass der sogenannte "textus receptus" eine Schimäre ist. Und eine lehre die von einer bestimmten Textvariante (oder auch Übersetzung) abhängig ist, ist meines Erachtens ohnedies zu verwerfen.

    Als Märchenbibel würde ich die Nestle-Aland-Version zwar nicht bezeichnen, aber eine Schimäre ist der Textus Receptus mit Sicherheit nicht. Wie kommt ihr dazu?

    Der Receptus enthält einige Stellen, die Jesus Christus, bzw. den Rechtfertigungs- und Heiligungsgedanken deutlich hochstellen.
    Nun hat man ältere Schriften gefunden und gründet sich seither vorwiegend auf diese, weil man meint, sie seien ursprünglicher, weil älter (Novum Testamentum Graece).

    Das mag sein, dass sie älter und gar ursprünglicher sind (wir haben ohnehin keine Urtexte; von keiner einzigen Schrift der Bibel!);
    nun sind aber scheinbar später Leute hingegangen und haben noch andere Stellen hinzugefügt: das ist der Textus Receptus.
    Mit welcher Begründung streicht man diese Stellen oder schmälert ihren Wert, wenn sie doch die Sache hochhalten?

    Es ist nicht vom Textus Receptus abhängig, das nicht, denn die seriösen Übersetzungen von heute enthalten immernoch alles, was man braucht;
    aber warum den Receptus minderwertiger machen? Das ist Gottes Wort, natürlich!
    Die Theologie betreibt eine Selbstzersetzung, die nicht nachvollziehbar ist, wenn es ihnen doch um Jesus ginge ... oder ?

  • In den Märchenbibeln (Nestle-Aland-Bibeln, also den Textkritischen) steht samt und sonders "dass der Mensch gerecht wird".

    In den richtigen Bibeln, den Textus Receptus-Bibel, steht hingegen "durch Glauben gerechtfertigt wird"

    Der Unterschied zwischen "gerecht" und "gerechtfertigt" ist ein sehr grosser. "Gerecht" ist ein Mensch nie, "Gerechtfertigt" hingegen schon, nämlich durch Jesus Christus.

    Als nicht Griechisch - Kenner ist es für mich schwer zu entscheiden ob der Text Nestle-Aland ein Märchenbuch ist - ist er nicht der Text, den die meisten Bibelwissenschaftler bearbeiten, der am nähsten dran ist am Urtext? Meine das mal in Wikipedia gelesen zu haben - oder ob der Textus Receptus der richtige Text ist. Das überlassen wir doch bitte den Experten.

    In meiner neuen Luther 2017er steht im Text bei Römer 3,28 : "...dass der Mensch gerecht(also NA) wird ohne ...Werke..." und in der Anmerkung steht: 3,28 Wörtlich: >>dass der Mensch aus Glauben gerechtfertigt(also TR)wird, ohne Werke des Gesetzes<< ==> Es kommen also beide Handschriften vor

    Mein revidiertes Elberfelder NT schreibt: "gerechtfertigt" (TR), die Schlachter 2000 schreibt auch "gerechtfertigt" (TR)



    Aber Danke für die interessanten Erklärungen! Ja Jesus hat uns gerechtfertigt durch sein Blut auf Golgatha und da der Mensch nie gerecht ist, hatte Lutrher eben doch Recht mit seiner Aussage: "Wir sind gleichzeitig Sünder (=nicht gerecht) und Gerechter (=gerechtfertigt durch Jesus)!"

    Die Lutherbibel 2017 ist ausserdem noch eine Genderbibel.

    Für diese Behauptung, bitte ich eindeutige Belege und Beweise samt Beispielen vorzulegen...

  • Für diese Behauptung, bitte ich eindeutige Belege und Beweise samt Beispielen vorzulegen...


    "Christoph Kähler: Mit ganz wichtigen Fragen, die auch eine gewisse politische Bedeutung haben, wenden wir uns an den Rat der EKD, der ja den Auftrag zur Durchsicht der Bibel erteilt hat. Da geht es zum Beispiel um die Frage: Was machen wir, wenn in den Briefen des Neuen Testaments eine ganze Gemeinde mit den Worten „liebe Brüder“ angesprochen wird? Früher hörte man in dieser Formulierung die Schwestern mit. Aber so ist das heute nicht mehr. Wir formulieren deshalb „Liebe Brüder und Schwestern“, auch wenn die Schwestern im griechischen Original nicht erwähnt sind. – Der Aufwand, die Bibel Vers für Vers durchzugehen, ist insgesamt sehr hoch, weil sie aus lauter einzelnen Büchern besteht und einen Umfang von 1337 Kapiteln hat. Ich kenne keinen Bibelübersetzer, der eine solche Aufgabe für einfach und endgültig lösbar hielte." Quelle

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

  • Wie löst man nun dieses Dilemma - diesen Widerspruch zwischen katholischer und evangelischer Lehre auf?

    Ich muss nochmals auf das Gerecht-Sein, bzw. dem Gerechtfertigsein durch/mit/ohne Werke kommen.

    Norbert hat oben Paulus gegen Jakobus auszuspielen versucht um auf die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs auf die Schliche zu kommen.

    Im Prinzip gibt es nichts einfacheres als das, besonders wenn man bedenkt, dass beide NICHT vom selben sprechen!

    Paulus spricht immer von Gesetzeswerken, dass man mit Gesetzeswerken nicht gerechtfertigt werden kann. Das heisst, die Sünden auf einen Schafsbock zu laden und ihn danach zu opfern oder gewisse Speisegesetze einzuhalten, damit der Mensch (oder nur die Seele?) sich nicht verunreinigt. Solches sollte eigentlich uns allen klar sein, dass man mit solchen Gesetzeswerken nicht gerechtfertigt werden kann. Das Sühnopfer hat nicht ein Schafsbock, sondern Jesus Christus getragen. Davon spricht Paulus, und von nichts anderem, denn seine Briefadressaten waren eben nicht nur Heiden, sondern vor allem auch Juden. Deshalbb predigte er vor allem auch in Synagogen.

    Johannes hingegen spricht in seinem Brief nicht von Gesetzeswerken, sondern von Liebes-Werken, wie er das ja selbst ausführt (mit dem Bedürftigen helfen). Laut der Bergpredigt und der Offenbarungen sind wir verpflichtet, Liebeswerke zu tun, denn nach "ihren Werken werden sie gerichtet".

    Fazit: Wir wären gut beraten, auf die Aussagen von Paulus bezüglich der Werke überhaupt nicht einzugehen, weil es uns dies nicht betrifft! Es sei denn, wir wären praktizierende Juden.
    Vor allem müssen wir uns jeweils bewusst sein, von welchen Werken wir sprechen.

    Mit liebem Gruss
    Hans

    Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhänge

  • Die "Dialektik" (Jesaja 5:20.) kommt daher, dass sowohl Rom als auch Protestanten am kirchenväterlichen Sündenbegriff festhalten. Sündenverständnis bedingt Erlösungsverständnis. Römer 5:12.ff. greift Paulus den mosaischen Sünden- und Erlösungsbegriff auf und führt zur "Rechtfertigung, die zum Leben führt."
    In der nachapostolisch-kirchenväterlichen Auslegung wird aber die Konsequenz des Sündenfalls Adams verharmlost, entgegen dem hebräischen Wortlaut "Isch haja ca echad mimeinu" übersetzten sie: Der Mensch "ist geworden" (durch den Sündenfall) wie unsereiner... Da hinter steckt gnostische Theologie/Anthropologie: Durch den Sündenfall hat der Mensch angeblich einen höheren Erkenntnisstand gewonnen, als er vor dem Sündenfall von Gott verliehen bekam?! Er ist durch den Sündenfall "Gott nähergekommen/ähnlicher geworden"? Falls Gott dies vor der Schöpfung geplant hätte (doppelte Prädestination), hätte die "Schlange recht gehabt mit der Behauptung dass Gott lüge. Demzufolge hätte die Schlange auch recht gehabt mit der Behauptung "Ihr werdet gewiss nicht des Todes sterben". Nun hatte Gott aber vor dem Sündenfall das Gegenteil gesagt: "musst du des Tode sterben". Gott sagte nicht: Du wirst (besser) wissen, was Gut, was Böse ist. Das jedoch war die "gnostische" Unterstellung/Vorurteil der Kirchenväter.

    Platonische "Unsterblichkeit" oder mosaische "Sterblichkeit"?

    Der hebräische Ausdruck vom doppelten Sterben wurde im Gerichtsgeschehen der Johannes wieder aufgegriffen durch die Rede vom "ersten" und "zweiten" Tod sowie von zwei Auferstehungen. Offenbarung 20
    Garant der ersten Auferstehung/Unsterblichmachung ist Jesus (Johannes 11:25.26.).

    Die Entscheidung für Jesus muss nicht heißen: "Glauben" oder "Gehorsam" sondern: ewiges Leben oder ewiger Tod.

    Sowohl Jesus (Johannes 16:9.) als auch Paulus (Römer 5:19.) sehen die Ursache des Sündenfalls nicht in der "Erschaffung der Schlange", nicht zuerst in der Folge des "Ungehorsams" sondern im Unglauben des ersten Menschenpaares.

    Da bewertet sich auch die Sinai-Offenbarung/das Gesetz anders als durch die nachapostolischen Kirchenväter: Die Gabe des Gesetzes ist auch "Gnade" Gottes und ein "Erzieher" auf Christus hin. 2. Korinther 3:16. Wenn die Decke "in Christus" abgetan wird, deckt das Gesetz nicht nur den Ungehorsam auf, es wird zur "Verheißung" und "Offenbarung Jesu Christi".

    • Offizieller Beitrag

    aber eine Schimäre ist der Textus Receptus mit Sicherheit nicht. Wie kommt ihr dazu?

    dass es "den" textus receptus als eindeutigen homogenen Text nicht gibt, sondern unzählige Varianten. Wenn es dich interessiert, irgendwo habe ich dazu eine genaue Erläuterung, die mir plausibel scheint, auch wenn ich selbst nicht griechisch verstehe.

    • Offizieller Beitrag

    Wir wären gut beraten, auf die Aussagen von Paulus bezüglich der Werke überhaupt nicht einzugehen, weil es uns dies nicht betrifft! Es sei denn, wir wären praktizierende Juden.

    Ich denke es betrifft die Christen, die meinen durch ihre Werke Gott gefallen zu können oder zu müssen. Ich würde es also nicht auf die "Gesetze" der Thorah einschränken.

    In Wahrheit ist es aber so, dass "gute Werke" den Vater ehren und von Ihm in uns gewirkt werden.

  • Der Textus Receptus beruht auf einem Teil der lückenhaften Handschriften der griechisch-orthodoxen Kirchen, welche die ältesten Textzeugen noch nicht berücksichtigten. Erasmus ergänzte fehlende Stellen durch Rückübersetzung aus der lateinischen Vulgata ins Griechische.

    Seit Tischendorff, Westcott-Hort im 19. Jahrhundert ältere Textzeugen (Sinaiticus u. a.) entdeckten, ließ sich der Grundtext besser rekonstruieren. Nun kann man theologische Auslegungen der griechisch-römischen Kirchenväter vom ursprünglicheren Wortlaut unterscheiden. Auch in der Lutherbibel sind nicht "ursprüngliche" Verse inzwischen kenntlich gemacht worden.

    Letztlich entscheidet die Übereinstimmung von Mose, Propheten, Jesus und Aposteln darüber, ob Aussagen inspiriert sind oder nicht. Eine bestimmte Bibelübersetzung allein ist keine Gewähr für fehlerlose "Inspiration" des Übersetzers.