Religion für Atheisten

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    • James Gabriel schrieb:

      Der babylonische Talmud berichtet wie folgt von Jesus:
      erinnert an das Niveau von schlechten Fernsehsendern.....
      Ich frage mich, wie ein Jude dann das" House of One" begründet. Wenn man dem Talmus Glauben schenkt, dann würde man doch nicht mit Anhängern dieses Jesus zusammen sein wollen, oder?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      erinnert an das Niveau von schlechten Fernsehsendern.....
      Und trotzdem gibt es Menschen die sich freiwillig RTL ansehen. :D ;)
      Mich erinnert es vom Schreibstil her eher an das Niveau von "apokryphen Schriften" wie z.B. das "Kindheitsevangelium" wo Jesus ebenso in grässlicher Weise entstellt wird.

      Pfingstrosen schrieb:

      Ich frage mich, wie ein Jude dann das" House of One" begründet. Wenn man dem Talmus Glauben schenkt, dann würde man doch nicht mit Anhängern dieses Jesus zusammen sein wollen, oder?
      Ich empfinde das als etwas zu pauschal. Wie ich schon gesagt habe, es gibt verschiedene Ansichten und Strömungen im Judentum wie es auch verschiedene Strömungen und Ansichten im Christentum gibt. Nicht jeder Mensch jüdischen Glaubens wird auch das "House Of One" betreten wollen oder daran interessiert sein mit Christen Kontakt zu haben. Es ist ja auch nicht pauschal jeder Christ für bzw. gegen die Ökumene, genauso wenig wie man pauschal sagen könnte, dass jeder evangelische Pastor für bzw. gegen das "House Of One" ist.
    • James Gabriel schrieb:

      Ich empfinde das als etwas zu pauschal.
      Ja natürlich. Mir kam nur dieser Gedanke auf, weil ich schockiert war über den Inhalt des Talmuds.
      Es sieht so aus, dass diese Einigungsversuche letztendlich aber wieder Spaltungen hervorrufen und ich bin gespannt, ob und wie es durch all diese Variationen gelingen wird, dass das Evangelium nocheinmal alle Menschen deutlich erreicht. Davon gehe ich aus, wenn es eine Entscheidung geben soll für oder gegen das Malzeichen des Tieres, wie es in der Offenbarung formuliert wird.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Um nochmal thematisch zu werden :

      Pfingstrosen schrieb:

      Beitrag 1 :

      Mich würde interessieren was ihr für Gedanken zu der Idee habt, dass Menschen Tempel, Kirchen, Versammlungsräume bauen und haben, dort gottesdienstähnliche Veranstaltungen feiern und sich aus den Religionen Elemente heraus holen ohne aber an einen Gott zu glauben.
      Religion für Atheisten? Alain de Botton im Gespräch. (Sternstunde Religion, 19.5.2013)


      Ist es ein Zeichen und eine Erfüllung der biblischen Voraussagen?
      Erfüllen sich so wieder die verschiedenen Variationen der Gottesverleugnung?

      Was ich mich da immer frage , kann man denn etwas verleugnen das man nicht kennt ?

      Petrus hat Jesus verleugnet , er kannte ihn. Aber jemand der kein überzeugter Christ ist , Heide was weiß ich , der kennt Jesus nicht. Gesehen natürlich sowieso nicht aber er hat auch keine diesbezügliche Gotteserfahrung gemacht , wie kann man dem dann sagen er leugne Gott/Jesus ? Leugnen kann man doch nur etwas wider besseren Wissens.

      Und in seinem gleichnamigen Buch geht es ja auch um alle Religionen , was man davon mitnehmen kann.
      ( wenn man sich dann auch für keine entscheiden kann macht man halt eine " neue " )
      Mir geht es ja ähnlich , ich kann mich auch an einer schönen alten Kirche erfreuen , einfach weil sie ästhetisch ist , es zu meiner Kultur gehört. Dummerweise sind aber die " schönen " Kirchen im Prostestantismus glaub ich auch eher verpönt. Aber auch da sag ich dann , immerhin hat sie ein Schiff und eine Glocke. In den 1- 2 adventistischen Gemeindesälen in denen ich mal war kam für mich dagegen eher wenig Atmosphäre auf.Zu kleinteilig , zu modern. Gibt aber auch ziemlich häßliche Betonkirchen (katholisch/evangelisch ) aus den 60/70ern.

      Amazon - Religion für Atheisten :

      " Die Religion hat einen Reichtum an Dingen zu bieten, die uns helfen, das Leben einfacher und sinnvoller zu gestalten: eine Ethik, damit Gemeinschaften friedlich miteinander leben; sie erfand Malerei, Architektur und Musik, die uns zum Staunen bringen; sie tröstet uns bei Tod, Schmerz und Leiden. "


      Malerei, Architektur und Musik sind aber bei ihm Mittel zum Selbstzweck. Als ich hier mal ansprach daß der Mensch doch Rituale braucht hieß es , " braucht man nicht , man braucht nur das Wort " . ? Gut so sieht es doch bei evangelischen Freikirchen auch eher aus , will nicht sagen lustfeindlich aber doch eher nüchterner oder ?
      Ein Evolutionsbiologe würde wahrscheinlich ähnlich wie Alain de Botton argumentieren , aus seiner Sicht dann daß eine Religion ( auch Islam , Hinduismus , Manitou .. ) einer Gesellschaft einen Überlebensvorteil bringt indem sie besser zusammenhält.


      -

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Schwertwal () aus folgendem Grund: Hatte Judas mit Petrus verwechselt

    • James Gabriel schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Ja, das sagt daß Jesus sehr wohl jeden annehmen kann.
      Wen alles, das wissen wir nicht.
      Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß er jeden annimmt, der ehrlichen Herzens ein höhere Macht anbetet, ohne jemals etwas von ihm gehört zu haben, bzw die nie eine wirkliche Chance hatte, etwas anderes als seine Lehre zu hören?
      M.E. gibt es rund um den Erdball unzählige Menschen, die das tun..............auch unter den Moslems.

      Die einzige Grundlage für die Vergebung der Sünden und ewiges Leben ist der Weg über Jesus.

      Ja, so steht es geschrieben.

      Wer Jesus annimmt, oder wessen sich Jesus annimmt.

      In einigen (und vielleicht nicht nur?) evangelikalen Kreisen herrscht die Ansicht, daß alle verloren sind, die nicht von sich aus bibelgetreu Jesus annehmen.
      Also auch diejenigen, die nie eine reele Chance dazu hatten.
      Diese Ansicht vertritt z.B. auch Werner Gitt.

      Nehmen wir nur mal ein einziges Beispiel von vielen:
      Was für eine wirkliche reele Chance hat heutzutage eine Frau in Saudi-Arabien?
      Sie hat keine!
      Ist diese Frau verloren, oder kann es sein, daß Jesus sich ihrer annimmt, auch wenn sie aus gläubigem Herzen anstatt zu Gott und Jesus, zu Allah und Mohammed betet?
      Keiner von uns weiß es!
      Viele glauben es zwar zu wissen, aber auch die können es nicht wissen.
    • Römer 2
      Frieden allen denen, die das Gute tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
      11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
      12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
      13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
      14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
      15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
      16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.


      Wenn Jesus das Verborgene der Menschen richtet-dieser Jesus, der für alle Menschen gestorben ist, dann geht sicher niemand verloren, der sich, wenn er das Evangelium gekannt hätte, für Jesus entschieden hätte....Gott sieht doch ins Herz.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Davon gehe ich aus, wenn es eine Entscheidung geben soll für oder gegen das Malzeichen des Tieres, wie es in der Offenbarung formuliert wird.
      Hallo Pfingstrose!
      Was verstehst Du unter "dem Malzeichen des Tieres" (Offb.13,16.17/ Offb.14,9.11 - revid. Elberfelder)?
      Die >>Sonntagsheiligung<<, wie es manche Adventisten und EGW sahen?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Hallo Pfingstrose!
      Was verstehst Du unter "dem Malzeichen des Tieres" (Offb.13,16.17/ Offb.14,9.11 - revid. Elberfelder)?
      Die >>Sonntagsheiligung<<, wie es manche Adventisten und EGW sahen?
      Ich kann es mir vorstellen und die Tatsache, dass der Sonntag immer wieder auch ein Thema in Wirtschaft und Politik ist, auch in Israel sogar ein freier Sonntag erwägt wird Auch Sonntag als freien Tag? - Israel Heute ist schon interessant.

      Den Geboten entspricht es nicht, dass man Einigkeit auf den Sonntag aufbaut. Ich sehe aber , dass man auch nicht gläubige oder religiöse Menschen mit diesem Thema gewinnt, denn alle sind froh, wenn sie frei hätten.

      Das Malzeichen des Tieres führt zu politischen und wirtschaftlichem Ausschluß.....die Vertreter des Sabbats hätten einen schweren Stand mit dem Argument der Beachtung eines der 10 Gebote, wenn selbst in Israel das Gebot sechs Tage zu arbeiten umgangen werden würde, indem man einen Sonntag als freien Tag einführen würde.
      Hier geht es schon um die Autorität Gottes, gerade beim Volk Israel, auf das du ja auch immer schaust.
      Für mich persönlich ist eigentlich nicht der Sonntag das Problem, ein Problem hätte ich, wenn man mich zwingt samstags zu arbeiten.

      Wenn Gesetze in Amerika erlassen würden, wie es sie hier in Europa schon gibt, dass der Sonntag zwecks Gottesanbetung frei sein müsste, also Religion bestimmt was die Wirtschaft zu tun hat, das würde wohl ein Gradmesser sein , ob Kirche und Staat in Amerika gar nicht mehr getrennt wären.

      Die Frage ist für mich , was muss alles passieren, dass die Menschen ein Malzeichen und einen Ausschluss aus der Gesellschaft , bis hin zum Todesbefehl aussprechen......das müssen doch zwingende Umstände sein, die das erfordern.
      So wie jetzt die "Sicherheit" alle erweiterten Befugnisse der Exekutive begründet, weil es "Terrorismus" gibt.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Sachbuch "Religion für Atheisten": Der Seelenhirte
      Der Bestsellerautor Alain de Botton bedient in seinem neuen Buch die Trostbedürftigkeit der Menschen. Ijoma Mangold rät ab.
      Von Ijoma Mangold
      13. Juni 2013, 8:00 UhrEditiert am 20. Juni 2013, 11:43 UhrDIE ZEIT Nr. 25/2013
      Alain de Botton ist ein Ästhet, der das Leben liebt. Und er ist ein Moralist mit einem starken Gespür für die Trostbedürftigkeit des Menschen. Folgerichtig fußt seine Karriere als kultivierter Bestsellerautor auf der Verbindung von Bildung und Trost. Er hat Bücher über den Trost der Philosophie geschrieben, darüber, wie Proust unser Leben verändern kann und wie die Architektur seelisch auf ihre Bewohner wirkt.
      De Botton, Schweizer Bankierssohn, ist ein hingebungsvoller Seelentröster mit besten Umgangsformen. Seine pastoralen Züge waren allerdings unter seinem immer etwas teuren Ästhetizismus nicht sofort zu erkennen. Mit Religion für Atheisten bekennt er sich nun ganz zu seinem Seelenamt. Die größte Tröstungskraft geht vom Glauben aus. Weil de Botton aber nicht an Gott glaubt, verteidigt er die Religionen als heilsame Illusion: Ihre Rituale der Gemeinschaftsbildung könnten auch den säkularen Zeitgenossen aus seiner Vereinsamung reißen. Gegen den eitlen Pomp des weltlichen Karrierismus können uns die Religionen Demut lehren. In ihren Zeremonien dürfen wir klein und schwach sein und können den lächerlichen Hochmut endlich einmal ablegen. De Botton will das Schöne und Gute der Religionen retten, indem er die Wahrheitsfrage fallen lässt. Ihr müsst, ruft er den Verächtern der Religion zu, gar nicht dran glauben, ihr müsst nur mitmachen! Er vergisst, dass manches nicht mehr funktioniert, sowie es als bloßer Funktionalismus durchschaut ist. Deshalb raten wir leider ungetröstet von dieser Placebo-Religion ab.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Hallo Yppsi,

      Yppsi schrieb:

      Keiner von uns weiß es!

      Viele glauben es zwar zu wissen, aber auch die können es nicht wissen.
      Ja, dass sehe ich auch so. Die Frage ist wirklich sehr schwierig, sehr facettenreich und gewiss nicht einfach zu beantworten, insofern es ja auch nicht "DIE" Antwort auf diese Frage gibt. Wie schon gesagt, viele Dinge in der Bibel kann ich nicht verstehen. Von vielen Dingen in der Bibel denke ich nur, dass ich sie verstehe, doch viele Dinge in der Bibel kann ich nicht missverstehen.

      Yppsi schrieb:

      In einigen (und vielleicht nicht nur?) evangelikalen Kreisen herrscht die Ansicht, daß alle verloren sind, die nicht von sich aus bibelgetreu Jesus annehmen. Also auch diejenigen, die nie eine reele Chance dazu hatten. Diese Ansicht vertritt z.B. auch Werner Gitt.
      Ich habe mich mit Evangelikalen in letzter Zeit wenig beschäftigt, doch das Werner Gitt (nun ?) auch solche Ansichten vertritt, erstaunt mich etwas. Ich kenne (ältere) Vorträge und Aussagen von Werner Gitt, wo er (noch ?) ganz anders redete. Das möchte ich jedoch beiseite lassen, weil es ja nicht im Kern um Evangelikale oder um die Meinung von Werner Gitt geht.

      In der Tat ein sehr komplexes Thema, alleine schon der Begriff "reale Chance". Je nachdem wie man wohl "reale Chance" definiert, werden auch Überlegungen dazu unterschiedlich ausfallen.

      Welche "reale Chance" hätte zum Beispiel ein Mensch der aufgrund einer Erkrankungen oder angeborenen Beeinträchtigung nicht in der Lage ist eine Entscheidung zu treffen oder ein Kind, dass bereits im Säuglingsalter verstirbt ? Für mich persönlich sind das Menschen die "unschuldig" sind, unschuldig weil sie nicht in der Lage sind von Jesus zu hören oder eine Entscheidung zu treffen. Gott verurteilt niemanden zu Unrecht und ich denke, dass Gott in Seiner Barmherzigkeit diese Menschen aufgrund ihrer Unschuld "rettet". Es steht für mich außer Frage, dass Gott das Herz eines jedes Menschen erreichen kann, ganz egal, wie die Umstände sind, doch in so einen Fall würde ich meinen, dass ein "unschuldiger Mensch" auch nicht von "Schuld" überzeugt oder überführt werden muss.

      Daraus würde sich dann aber auch die Frage ergeben, ob Menschen die niemals von Jesus gehört haben, eben wie in Deinen Beispiel mit der Frau in Saudi-Arabien als nicht ebenso "unschuldig" gelten könnten.

      Yppsi schrieb:

      Nehmen wir nur mal ein einziges Beispiel von vielen:

      Was für eine wirkliche reele Chance hat heutzutage eine Frau in Saudi-Arabien?

      Sie hat keine!

      Ist diese Frau verloren, oder kann es sein, daß Jesus sich ihrer annimmt, auch wenn sie aus gläubigem Herzen anstatt zu Gott und Jesus, zu Allah und Mohammed betet?
      Danke für dieses Beispiel Yppsi - Ich finde Dein Beispiel richtig toll und ich finde auch, dass es ein Beispiel von "Fürsorge" ist, da ich es so verstehe, dass Du damit auch Interesse für andere Menschen zeigst.

      Welches Hindernis könnte es geben, egal ob sichtbar oder unsichtbar, dass es Gott "unmöglich" machen würde, dass Herz dieser Frau zu erreichen ? Keines.

      Doch das ist die eine Sache - Die andere Sache ist, welche "Schuld" könnte diese Frau haben, wenn sie doch nie die Chance hatte etwas von Jesus zu hören ? Wenn es also der springende Punkt wäre, dass sich alles daran entscheidet, dann wäre das ziemlich ungerecht. Wäre sie nicht genauso unschuldig wie Menschen die aufgrund eines frühen Todes oder einer gesundheitlichen Beeinträchtigung einfach nicht die Chance hatten von Jesus zu hören oder einfach nicht "mündig" sind um Entscheidung zu treffen ? Gott aber ist nicht ungerecht.

      Wenn nun ein Christ auf die Frau stoßen würde, der denken würde, "dass es ein Urteil sei, wenn man Jesus ablehnt", wäre es dann nicht besser, wenn dieser Christ einfach schweigen würde ?
      Wäre es dann nicht besser, wenn man die Frau aus Saudi Arabien einfach in Ruhe lassen würde ? Denn wenn man so denkt, dann ist es auch das Beste wenn man schweigt. Denn sobald man mit dem Evangelium kommt, würde man diese Frau in die Verantwortung zwingen eine Entscheidung zu treffen und sie wäre nicht mehr länger "unwissend" oder "unschuldig".

      Was sagt die Bibel dazu ?

      Bibelstelle

      Wie sollen sie aber den (Gott) anrufen, an den sie nicht glauben ? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben ? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger ? Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht gesandt werden ?

      Wir haben das unglaubliche und unverdiente Vorrecht, dass unser himmlischer Papa uns "seine Kinder" nennt. Sind wir es, als seine Kinder, denn der Welt nicht "schuldig", dass wir den Auftrag haben, die Botschaft dieser Erlösung (der ganzen Erde) zu verkünden ?

      Gott wünscht sich sehr, dass alle Gottes Botschaft hören, in jedem Land, jeder Nation, jedem Stamm und jeder Sprache. Gott geht sogar soweit, dass Er sagt, dass wenn wir es als seine Kinder nicht tun, dann halt die Steine predigen werden. Ich glaube, diese Aussage zeigt, dass es Gott ein großes Anliegen ist und wenn wir es schaffen würden, diesen Auftrag gut nachzukommen, dann müssten wir uns nicht die Frage stellen, was mit jenen Menschen geschieht, die niemals etwas von Jesus gehört haben.

      Stellen wir uns doch mal eine andere Frage: Was geschieht mit mir, wenn ich nichts zur Erfüllung dessen beitrage ?

      Wenn es Gott will, dass ich ihm in diesem Bereich diene und es mir ernst ist, dann wird sich mein Mitgefühl auch praktisch äußern.

      =========================================
      Nun aber ist es auch so, dass die Bibel sehr eindeutig ist - Jeder Mensch wird entsprechend seiner Erkenntnis von Gott auch gerichtet werden. Ja, es gibt Menschen die keine Bibel oder keinen Jesus kennen, doch Gott sagt ganz klar: "Dass in des Menschen Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert." Gott sagt auch ganz klar, dass Er Jeden Menschen eine Ahnung vom Ihm -"Gott dem Vater" - in das Herz gab. Gott der Vater kann von jedem Menschen gefunden werden.

      "Das in des Menschen Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert" - Zugleich eine wichtige Wahrheit und auch eine Warnung. Wir Menschen sind einfach so, dass wir uns ungern an Regeln von Anstand und Moral halten, selbst dann, wenn wir diese selbst aufgestellt hätten.

      Jeder mündige Mensch, ganz gleich welche Religion er hat, ganz gleich ob er glaubt oder nicht glaubt, besitzt eine Vorstellung von Richtig und Falsch.

      Doch wer hält sich wirklich daran ?
      Ich hab' keinen Bock darauf mich selbst zu idealisieren und mich selbst zu belügen, weil es "nicht sein darf" oder weil es vielleicht Menschen gibt, die sich von mir "als Christ" was anderes erwarten: Ich halte mich auch nicht immer daran und dazu stehe ich. Da liegt noch einiges an Arbeit vor mir...

      Sind wir nicht alle vor Gott schuldig ?
      Wenn die Frau aus unserem Beispiel niemals in ihrem Leben etwas von Jesus gehört hat und verstirbt, dann kann ich es mir nicht vorstellen, dass Gott sie deswegen verurteilen wird. Doch sie hatte eine Ahnung von Gott, dem Vater. Eher glaube ich, dass sich die Fragte stellt: Habe ich das Gesetz das in meinem Herzen geschrieben stand befolgt ?

      Vielleicht geht es mehr darum, sich bewusst zu machen, dass Gott die Menschen nicht für das verurteilt, was sie nicht gehört haben, sondern für das was sie gehört haben. Ja, der Mensch hat eine Ahnung von Gott, dass wird doch gerade durch die Vielfalt der Religionen sichtbar. Aber sind diese Religionen ein Zeichen dafür, dass der Mensch den wahren Gott sucht ? Oder eher ein Zeichen dafür, dass der Mensch lieber vor dem wahren Gott flieht ?

      Sorry, für meinen langen Beitrag - Dein Beitrag hat mich sehr inspiriert und sehr zum Nachdenken angeregt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Hallo James,

      ich habe es in einem Vortrag von Werner Gitt selbst gehört, muß es aber doch noch etwas konkretisieren.

      Er antwortete auf eine Frage, ob Menschen, die noch nie von Jesus bzw vom christlichen Glauben gehört haben, automatisch errettet sind/werden.
      Er verneinte und meinte, sonst müsse man ja das Missionieren sofort verbieten, da nach der Mission die Menschen ja von Jesus gehört haben, aber sicher nicht alle ihn annehmen würden.
      Also demzufolge einige verloren gingen, die ohne Mission errettet worden wären.

      OK, ist nicht ganz so, wie ich einige Beiträge vorher schrieb und man kann jetzt sagen, daß das was ganz anderes sei, aber nach allem was ich sonst noch von ihm hörte, war für mich klar, daß es für ihn so ist, wie ich vor ein paar Tagen schrieb.
      Wenn in der Frage an ihn das "automatisch" gefehlt hätte, wäre die Antwort möglicherweise etwas anders ausgefallen? Kann sein.
      Vielleicht habe ich ihm doch was untergejubelt? ?(
    • James, weißt du, ich stelle mir auch oft Fragen wie (um mal bei der Frau aus Saudi-Arabien zu bleiben), wie wird über so eine Frau beim Endgericht, bei dem ja nach den Werken geurteilt wird, gerichtet?
      Nehmen wir mal an, sie hat sich ihr ganzes Leben lang nur "abgebuckelt", nie ein böses Wort gesagt, ist nie aus ihrer beengten Welt herausgekommen und hat sicher auch nichts Schlechtes getan, aber halt nicht an Jesus geglaubt.
      Sagt Gott zu ihr, "du hast zwar nur Gutes getan, verurteilen kann man dich also nicht, aber da du nicht an Jesus, sondern an Mohammed glaubtest, wirst du vernichtet"?
    • Mach ich halt mal weiter........... :whistling:

      Ich glaube zwar nicht an die Vernichtung wie die STA, aber im Gegensatz zu den evagelikalen Lehrern, sagen sie, wir überlassen es Gott, wie er über jeden einzelnen Menschen urteilen wird und ob er den oder den vernichten wird.
      Die Evangelikalen lassen ihm da keinen Spielraum. Für die gibt es nur entweder du bekehrst dich zu Jesus und kommst in den Himmel, oder eben nicht, dann kommst du in die Hölle.
      Was ist mit den Menschen, die ermordet werden, die durch einen unverschuldeten Unfall ums Leben kamen und so um vielleicht Jahrzehnte ihres Erdenlebens gebracht wurden, in denen sie sich möglicherweise noch bekehren hätten können?
      Was ist mit den ganzen Menschen, die in den letzten 2000 Jahren gelebt haben und keine Chance hatten, etwas von Jesus zu hören?
      Was ist mit einem 13 jährigen verstorbenen Kind?
      Was ist mit einem 15 jährigen?
      Ist das 13 jährige errettet und das 15 jährige nicht, weil das womöglich alt genug war, um selbst entscheiden zu müssen?
    • Yppsi schrieb:

      Aber nach allem was ich sonst noch von ihm hörte, war für mich klar, daß es für ihn so ist, wie ich vor ein paar Tagen schrieb.
      Nach Deinen Erfahrungen auch völlig verständlich, dass Du zu diesem Schluss kommst.

      Okay, man könnte jetzt eine einzelne Aussage von ihm "beleuchten", eben wie Du sagst, argumentieren, dass "das was ganz anderes sei". Ich denke aber, dass das Haarspalterei wäre und nicht sinnvoll. Ich wollte Dir deinen Eindruck von Ihm keineswegs in Abrede stellen, mich hat es eben nur erstaunt. Wie gesagt, ich habe mich damit in letzter Zeit wenig beschäftigt und es ist mehr als 10 Jahre her (2004), wo ich das letzte Mal was von Werner Gitt hörte. "Damals" sprach er noch anders, aber schau - Das ist doch auch nur ein kleiner Eindruck den ich von Werner Gitt habe, gut möglich, dass ich ihm falsch verstanden habe oder das Gitt mit den Jahren zu einer anderen Erkenntnis kam. Ist aber auch nicht wichtig...

      Yppsi schrieb:

      James, weißt du, ich stelle mir auch oft Fragen wie (um mal bei der Frau aus Saudi-Arabien zu bleiben), wie wird über so eine Frau beim Endgericht, bei dem ja nach den Werken geurteilt wird, gerichtet?

      Nehmen wir mal an, sie hat sich ihr ganzes Leben lang nur "abgebuckelt", nie ein böses Wort gesagt, ist nie aus ihrer beengten Welt herausgekommen und hat sicher auch nichts Schlechtes getan, aber halt nicht an Jesus geglaubt.

      Sagt Gott zu ihr, "du hast zwar nur Gutes getan, verurteilen kann man dich also nicht, aber da du nicht an Jesus, sondern an Mohammed glaubtest, wirst du vernichtet"?
      Nun, wie auch schon in den vorigen Beiträgen - Ich kann keine Antwort geben, nur mein persönliches Verstehen mit Dir teilen, und da ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass ich mich irre.

      Jemand sagte mal, dass im Himmel großes Staunen wird: Man wird Menschen treffen, von denen man nicht dachte, dass sie da sind. Und man wird Menschen suchen, von denen man dachte, sie sind da, aber man findet sie nicht.

      Der Einzige der darauf wirklich die Antwort kennt ist Gott. Gott kennt die Taten der Frau aus unseren Beispiel und Gott kennt auch ihr Herz. Ich bin nicht Gott, kenne die Antwort darauf nicht und ich kenne auch nicht das Herz der Frau. Ich weiß nicht wie Gott da verfahren wird.

      Ich kann Dir lediglich eine kleine menschliche Überlegung anbieten :
      Okay, Gott sagt zu der Frau: "Du hast nur Gutes getan, verurteilen kann ich Dich nicht" - Lassen wir Jesus oder Mohammed mal kurz vorweg.

      Ich habe einen guten Freund, der ein sehr lieber Mensch ist. Er ist sehr bemüht darum, kein böses Wort über andere Menschen zu verlieren, ist großzügig, achtet sehr darauf ehrlich zu sein, verantwortungsvoll mit Ressourcen umzugehen und wie er selbst sagst, ist es ihm die größere Freude, wenn er anderen Menschen etwas geben kann, als nehmen kann - Er ist sozial sehr engagiert und lebt dafür. Er ist nicht gläubig, weiß aber das ich gläubig bin. Das war nie Thema und ich habe und werde mit ihm auch nie ein Gespräch über Jesus oder über Gott führen, da ich weiß, dass er schlichtweg nicht an Jesus oder am Glauben interessiert ist.

      Gehen wir nun davon aus, dass er ebenso vor Gott beim Gericht steht und Gott ihm sagen würde: "Du hast nur Gutes getan, verurteilen kann ich Dich nicht."

      Was soll Gott jetzt mit ihm machen ? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass er von Gott oder von Jesus nichts wissen will. Stell' Dir mal vor, er "müsste" jetzt, weil Gott ihm für "gut" befunden hat, in den Himmel einziehen. Er bekommt eine Wohnung im neuen Jerusalem - Auf ewig müsste er Menschen ertragen die Jesus über alles lieben, auf ewig müsste er diese Lieder "ertragen" die Jesus preisen, auf ewig müsste er das Gesicht dessen ertragen, von dem er nichts wissen wollte.
      Für ihm wäre der Himmel eine "Hölle". Was sollte oder würde Gott nun mit ihm tun ? Ich weiß es nicht.


      Und jetzt drehe ich das ganze nochmals um, denn ich weiß nur, was ich tun würde :
      Stellen wir uns vor, dass ich sterbe. Ich stehe nun vor dem himmlischen Gericht und vor mir stehen zwei Personen. Ich freue mich und denke mir, dass ist Gott und Jesus. Doch plötzlich erhebt Gott seine Stimme und sagt: Ich bin nicht Gott, ich bin Allah und die Person neben mir ist nicht Jesus und auch nicht mein Sohn, sondern Mohammed. Allah würde meine Werke nun für "gut" und "würdig" befinden, so dass ich in den Himmel einziehen dürfte. Ich weiß, dass das eine "dumme menschliche" Überlegung ist, doch ich glaube, sie beschreibt ganz gut auf was ich hinaus will - Ich würde dann zu Allah sagen: "Bitte mach' mich zu Staub oder töte mich für ewig, denn Dein Himmel ist kein Himmel für mich - Ich habe Gott geliebt, nicht Dich Allah."


      Die Frau aus unseren Beispiel kann gute Werke tun, Gott kann sie für "würdig" befinden, doch wäre es für sie auch ein Himmel oder wäre es für sie wie eine Art "Zwangsehe" mit Jesus ?
      Was ich damit sagen will ist, dass Liebe doch auf Freiwilligkeit basiert und würdest Du jemanden heiraten wollen oder gar Deine Zeit mit jemanden verbringen wollen, den Du nicht liebst ?

      Man kann sich viele Gedanken machen, doch letztendlich bleibt die Frage ohne "richtige" Antwort offen - Ich denke, man kann sich Gedanken machen, doch ich sehe auch, dass meine Gedanken da "über das was geschrieben steht" hinausgehen. Es sind halt nur Überlegungen, aber keine Antworten oder gar Wahrheiten die uns weiterbringen oder verstehen lassen werden...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Yppsi schrieb:

      wirst du vernichtet
      Vernichtet wird man sowieso nicht! Niemand wird vernichtet - ganz gewiss! Warum sollte Gott, sein Geschöpf, das er aus Liebe geschaffen hatte, vernichten wollen? So unbarmherzig und grausam ist Gott nicht!

      James Gabriel schrieb:

      ich habe und werde mit ihm auch nie ein Gespräch über Jesus oder über Gott führen, da ich weiß, dass er schlichtweg nicht an Jesus oder am Glauben interessiert ist.
      Aber vielleicht hätt grade dieses Gespräch seine Bekehrung bewirkt!?! Unser Auftrag ist es andere in Liebe Jesus nahezubringen! - Unser christlicher Missionsbefehl von Jesus selbst ergangen!
    • Yppsi schrieb:

      Ich glaube zwar nicht an die Vernichtung wie die STA, aber im Gegensatz zu den evagelikalen Lehrern, sagen sie, wir überlassen es Gott, wie er über jeden einzelnen Menschen urteilen wird und ob er den oder den vernichten wird.
      Ich glaube auch nicht an "diese" Vernichtung, wie sie von den STA dargestellt werden, doch ich finde es demütiger, wenn man sagt: "Wir überlassen es Gott". Wahrscheinlich hast Du schon mal mitbekommen, dass ich in einigen Punkten gegenüber den STA kritisch bin. Dennoch möchte ich sagen, dass sich die STA wenn es um Endzeit und dergleichen geht um ein vertieftes christliches Glaubensverständnis bemüht hat und noch immer sehr bemüht ist.

      Yppsi schrieb:

      Was ist mit den Menschen, die ermordet werden, die durch einen unverschuldeten Unfall ums Leben kamen und so um vielleicht Jahrzehnte ihres Erdenlebens gebracht wurden, in denen sie sich möglicherweise noch bekehren hätten können ?


      Was ist mit den ganzen Menschen, die in den letzten 2000 Jahren gelebt haben und keine Chance hatten, etwas von Jesus zu hören?
      Was ist mit einem 13 jährigen verstorbenen Kind?

      Was ist mit einem 15 jährigen ?
      Ist das 13 jährige errettet und das 15 jährige nicht, weil das womöglich alt genug war, um selbst entscheiden zu müssen ?
      Meinen Dank an Dich, lieber Yppsi, dass Du solche Fragen stellst - Du gibst mir damit eine Möglichkeit meine Erfahrungen mit Dir teilen zu dürfen und ich hoffe, dass der Herr sie dazu verwenden möge um andere Menschen zu bereichern oder um eine kleine Hilfestellung zu sein.

      Ich habe mir ganz ähnliche Fragen gestellt, weniger aus Interesse, sondern aus persönlicher Betroffenheit. Mit solchen Fragen kam ist erstmals als 13jähriger in Kontakt, da sich einer meiner besten Freunde damals das Leben nahm. Als ich 15 war, verstarb ein Freund von mir an Leukämie. Es gibt weitere Beispiele, ich musste schon einige Menschen - auch in sehr jungen Jahren - zu Grabe tragen. Niemand von diesen Menschen war gläubig.

      Ich aber bin mündig und habe auch das Evangelium gehört, bin mir bewusst, dass Heil und Unheil von meinen Willen abhängt und das ich die Freiheit durch die Gnade des Herrn hatte entweder auf den schmalen Weg oder auf den breiten Weg zu gehen.

      Die Frage ist natürlich rhetorisch:
      Aber ist Gott nicht furchtbar ungerecht ? Ist es nicht furchtbar ungerecht von Ihm, dass ich am Leben bin und dazu auch noch das Evangelium kenne ? Ungerecht, dass ich eine Entscheidung treffen konnte, während andere Menschen ohne die Chance auf eine Entscheidung einfach sterben mussten ! Und als ob das nicht eh schon reichen würde, behaupte ich dann auch noch, dass Gott gerecht ist und niemanden zu Unrecht verurteilt !

      Was aber ist mit jenen Personen die Du als Beispiel angeführt hast ? Was ist mit all jenen Verstorbenen, die ich kenne, die nie eine Chance hatten von Jesus zu hören ?

      Sind sie alle auf ewig verloren ?
      Ich weiß es nicht, Yppsi.

      Ich kann nur sagen, dass ich folgendes glaube:


      Bibelstelle

      Ohne Zweifel, Gott verdammt niemand mit Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht. (Hiob 34,12)


      Bibelstelle

      Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt. (Römer 2,11 - 16)


      Bibelstelle

      Und ich hörte einen anderen Engel aus dem Altar sagen: Ja, Herr ! Allmächtiger Gott !Deine Gerichte sind wahrhaftig und gerecht. (Offenbarung 16,7)


      Ich kann daher annehmen, dass Gott niemanden zu Unrecht verurteilen wird, ganz egal wie die Umstände auch sein mögen. Und ich kann auch annehmen, dass Gott keine Person verurteilen wird, die keine Schuld an ihrem eigenen Schicksal hat. Auch weiß ich, dass Jesus nicht kam um die Gesunden zu verarzten, sondern die Kranken.

      ================================================
      Ich denke bei all den Fragen auch an den kleinen Jaden aus Herne, der in so bestialischer und unfassbarer Weiße um sein Leben gebracht wurde. Ich kenne den Kleinen nicht mal, habe ihm noch nie gesehen, bin nicht verwandt mit ihm - Sein grausames Ableben bricht mir das Herz.
      Ich aber bin nur ein Mensch.

      Wie viel mehr bricht dieses Schicksal wohl das Herz des himmlischen Papa's ?

      Als zu Jesus die Kinder kamen und Jesus wohl auch Baby's vorgelegt wurden, meinten die Jünger, dass das nur "unnötiger Stress" nach einem harten Tag sei. Was aber sagte Jesus ?

      "Lasset die Kinder zu mir kommen, verwehrt Ihnen nichts ! Denn ihnen gehört das Reich Gottes !"
      "Selig sind, die reines Herzens (unschuldig) sind, denn sie werden Gott schauen ! "

      Der kleine Mann hatte wohl auch nie eine Chance eine Entscheidung für Jesus zu treffen, doch ich bin gewiss, dass Jesus ihm jetzt ganz fest in seinen Armen hält und das jede Träne von Gott persönlich abgewischt wurde.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Aber vielleicht hätt grade dieses Gespräch seine Bekehrung bewirkt!?! Unser Auftrag ist es andere in Liebe Jesus nahezubringen! - Unser christlicher Missionsbefehl von Jesus selbst ergangen!
      Das stimmt, Norbert. Wir haben einen Missionsbefehl, eben das wir "jedem Geschöpf" das Wort des Herrn bringen. Ich habe deswegen nie ein Gespräch mit ihm geführt, weil er ohne mein Zutun eindeutig sagte, dass er von Jesus und Gott nichts hält und auch nichts wissen will. Für ihm ist das Wort des Herrn ein "Menschenwort" (1. Thess 2,13), nicht ein wahrhaftiges Wort des Herrn - Und somit wäre jeder Satz den ich sagen würde einfach vergeblich, denn er würde in meinen Aussagen nicht unvoreingenommen das Wort des Herrn suchen. So würde er auch Gott nicht "finden", weil er eben auch nicht Gott "sucht". Das Wort des Herrn wäre für ihn ein Menschenwort, es wäre für ihn eine persönliche Meinung über ein "Fantasiewesen" - Nicht mehr und nicht weniger.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Man sollte mal Mose lesen, der hat sich vor langer Zeit mit den "Weltreligionen" auseinandergesetzt und begegnete dem "Ewigen" Exodus 3:14. 33:5.-8. Dadurch wurde er allerdings kein "Übermensch", auch nicht sein Volk.

      Wer die Existenz des "Ewigen" leugnet, nimmt automatisch irgendeine Hilfskonstruktion ("Götze", Gottesbild), um sich der eigenen Existenz zu vergewissern.

      Der Islam benutzt auch ein Gottesbild (und das Symbol der Kaaba) und erfüllt mit seiner Lehre nicht das erste der Zehn Worte Exodus 20:3.4.

      Paulus lehrte in Apostelgeschichte 17:24.-31., ...er ist nicht ferne..."