sind Bekehrung, Erneuerung und Wiedergeburt ein einziges Ereignis?

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Gegen was soll ich argumentieren, wenn ihr nicht äußert wie ihr es seht ????
      so ein Pech-----auch schon.
      In unseren Glaubenspunkten haben "wir" bereits deutlich gemacht wie "wir das sehen"

      Norbert Chmelar schrieb:

      Doch, ich will wissen, wie es die STA sehen, da es unter anderen Christen keine klaren Linien zu geben scheint...
      die Botschaft hör ich wohl, ------, wird sich schon wer finden, mein "Gefasel" würdet Du ohnehin nicht anerkennen :wink:
      y.
    • Norbert Chmelar, Du bist ein Ketzer. Und ich auch, weil meine Sicht oft nicht dem Mainstream entspricht. Also können wir uns die Hand geben.


      Pfingstrosen schrieb:

      Bekehrung ( der eigene Wille vom gewohnten sündigen Leben hin zum Willen Gottes leben zu "wollen" und die Erlösung wird gedanklich angenommen), das ist eine bewusste Entscheidung.

      Wiedergeburt ,Gott schenkt seinen Geist in unser Herz, unser Denken und Wollen, die Erlösung wird immer besser erfasst
      Erneuerung oder Heiligung folgt, weil wir anders leben und ER uns zum Bilde Jesu formt.....

      Vieles, was Pfingstrosen schreibt, kann ich unterstützen, aber obiges Zitat nicht. Und - diesmal - auch Deine Formel nicht, die da heisst Wiedergeburt - Bekehrung - heiligung.

      Ich denke, aus dem gesamten neuen Testament geht klar die Formel hervor:

      1. Bekehrung/Umkehr (Geistzeugung)
      2. Heiligung (Wachstum des "Fötus")
      3. Wiedergeburt (Erfüllung mit den HG)

      Erst durch diese Formel eckt man nicht bei einigen Bibelversen an, sondern ergibt einen Kontext mit Sinn.

      Mit liebem Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Ich kann mir gut vorstellen, dass die Reihenfolge für jemanden anders sein kann. Eine klare "Formel" erkenne ich in der Bibel nicht. Meine Reihenfolge ist eine persönliche Erfahrung. Die hast du aber auch falsch zitiert.

      Kisehel schrieb:

      Wiedergeburt - Bekehrung - heiligung.
      Mein Erleben war Bekehrung ( im Sinne dessen was ich schrieb)
      Wiedergeburt
      Heiligung ist der Prozess , in dem ich mich befinde.

      Bei deiner Reihenfolge vermisse ich, dass man doch ohne Heiligen Geist gar nicht wachsen kann, er ist es doch, der Wachstum in uns schafft und je mehr wir auf ihn hören, desto deutlicher nimmt Gott Platz in uns . Je mehr er also Platz nimmt, desto geheiligter wird das Leben.
      Nicht ich bin der regiert, sondern er. Dann ist das Verhältnis wie es bei Jesus und seinem Vater war.
      Also das ist zumindest meine teilweise Erfahrung und mein Wunsch.

      Aber vielleicht hast du ja genau das gemeint, wie ich vermute.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Nein, das habe ich etwas anders gemeint, Übrigens "Wiedergeburt - Bekehrung - Heiligung" ist die Norbert-Formel.

      Ich schrieb:

      Kisehel schrieb:

      1. Bekehrung/Umkehr (Geistzeugung)
      2. Heiligung (Wachstum des "Fötus")
      3. Wiedergeburt (Erfüllung mit den HG)
      Dazu die bessere Erklärung.
      Geistzeugung meine ich nicht den HG, sondern unseren eigenen, von Gott gegebenen Geist, der zuerst einmal gezeugt werden muss. Dabei ist es selbstverständlich, dass der Heilige Geist schon dafür "veratwortlich" ist, dass wir uns überhaupt bekehren. Er ist es auch, der unseren Geist (also uns) lehrt, führt und beschützt. wenn bei 3. unser Geist durch die Heiigung so gewachsen ist, kann der Heilige Geist Einzug haltenkann. Man kann auch sagen, das sei dann die "volle Wiedergeburt".

      In der ganzen Schöpfung ist diese Ordnung zu beobachten: Zeugung - Wachstum - Frucht.
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Yokurt schrieb:

      In unseren Glaubenspunkten haben "wir" bereits deutlich gemacht wie "wir das sehen"
      Bitte zitieren...! Danke!

      Kisehel schrieb:

      Ich denke, aus dem gesamten neuen Testament geht klar die Formel hervor:

      1. Bekehrung/Umkehr (Geistzeugung)
      2. Heiligung (Wachstum des "Fötus")
      3. Wiedergeburt (Erfüllung mit dem HG)

      Erst durch diese Formel eckt man nicht bei einigen Bibelversen an, sondern ergibt einen Kontext mit Sinn.
      Lieber Kisehel auch diese Auffassung kann man selbstverständlich vertreten - mir wär aber an einer biblischen Begründung dieser Reihenfolge - vielleicht aus der Apostelgeschichte(?) - sehr gelegen!

      Frage:

      Da es keinen Glauben ohne den Heiligen Geist gibt(!) - ---> siehe 1.Korinther 12,3b): ("Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr(=griech.: Kyrios = nach der LXX = Jahweh!), außer durch den Heiligen Geist.") - worüber sich wohl alle Theologen aller Richtungen einig sein dürften - ist es doch dann so, dass dieser Geist die Bekehrung des Menschen hin zu Jesus, was = "Glauben an Jesus" bedeutet, bewirkt! ===> Deshalb _ kann _ daher auch die Wiedergeburt mit der Bekehrung gleichgesetzt werden - oder nicht?

      Was ist biblisch gesprochen - lieber Kisehel - dann eigentlich der Unterschied zwischen >>Geistzeugung<<(=Bekehrung) und >>Erfüllung mit dem Heiligen Geist<<(=Wiedergeburt)?

      Jesus sagt in Johannes 3,3 zu Nikodemus: >>Wahrlich, wahrlich, ich [=Jesus Christus, "ein Lehrer von Gott gekommen"(Joh.3,2)] sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.<< Damit meint doch wohl Jesus die "Wiedergeburt" - oder etwa nicht?

      Folgt daraus nicht, dass im Sinne unseres Heilandes als erstes die Wiedergeburt folgen muß, die dann sofort die Bekehrung zu ihm - zu Jesus - auslöst? Diese Fragen sollten doch versucht werden theologisch gründlich und biblisch klar zu beantworten sein - oder ist dies schlicht theologisch unmöglich?

      Und dass die Wiedergeburt dassselbe wie die Erneuerung ist, könnte man aus Titus 3,5 ("machte er uns selig - ... nach seiner Barmherzigkeit - durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist") ableiten - oder nicht?

      ===> Also doch biblisch betrachtet: Wiedergeburt = Erneuerung = Bekehrung ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus sagt in Johannes 3,3 zu Nikodemus: >>Wahrlich, wahrlich, ich [=Jesus Christus, "ein Lehrer von Gott gekommen"(Joh.3,2)] sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.<< Damit meint doch wohl Jesus die "Wiedergeburt" - oder etwa nicht?
      Jesus spricht zu einem Juden. Der kannte die Schrift.Er sagt zu Nikodemus auch, dass jemand aus Wasser und Geist geboren sein muss, um in das Reich Gottes einzugehen ( Joh.3,5)
      Ich verstehe das als Umkehr + Taufe +vom Geist Gottes regiert= neuer Mensch
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Heiligung ist der Prozess , in dem ich mich befinde.
      Auf dem Wege der Heiligung sollten sich doch alle Christinnen und Christen befinden, welche Jesus Christus schon als ihren persönlichen Heiland angenommen haben; der Verfasser des Hebräerbriefs spricht in Hebr.12,14 ("Jagt nach der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird!")eine deutliche Warnung an uns alle aus! (siehe dazu auch: 1.Thess.4,3+7 u.a.)

      Pfingstrosen schrieb:

      ...vermisse ich, dass man doch ohne Heiligen Geist gar nicht wachsen kann, er ist es doch, der Wachstum in uns schafft und je mehr wir auf ihn hören, desto deutlicher nimmt Gott Platz in uns . Je mehr er also Platz nimmt, desto geheiligter wird das Leben.

      Kisehel schrieb:

      Dabei ist es selbstverständlich, dass der Heilige Geist schon dafür "veratwortlich" ist, dass wir uns überhaupt bekehren. Er ist es auch, der unseren Geist (also uns) lehrt, führt und beschützt.
      Ich glaube auf diese Formulierung können wir alle uns einigen...!
    • Yokurt schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Denn die Frage ist theologisch noch nicht richtig durchdacht worden...
      :yeah: :yeah: hab ich doch befürchtet, dass unsere adv. Lehre noch nicht so ganz durchdacht ist.Gut dass Du nun diese adv. Unklarheiten zu einem Thema in diesem Thread gemacht hast---nun wird das sicherlich hier durch dein (Mit) Wirken gelöst werden :happy:
      Deinen Einsatz dafür finde ich ganz toll. Wenn wir dich nicht hätten---
      y.
      was heißt für Dich Bekehrung?
    • Kisehel schrieb:

      1. Bekehrung/Umkehr (Geistzeugung)
      2. Heiligung (Wachstum des "Fötus")
      3. Wiedergeburt (Erfüllung mit den HG)
      Hallo Kisehel, warum praktiziert die EV Kirche die Kindertaufe, obwohl Jesus sagt, den Kindern gehört das Himmelreich!
      Matthaeus 19
      13Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, daß er die Hände auf sie legte und betete. Die Jünger aber fuhren sie an.
      14Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.

      Warum hat Luther das von der RKK übernommen (Erbsünde),obwohl er sagt "allein die Bibel"! Jesus unser Vorbild!!!

      Ab wann kommt die Erkenntniss Sünder zu sein, das Gesetz Gottes zu übertreten ?

      Wann kommt die Erkenntnis lieber umzukehren (Bekehren), einen Weg mit DEM zu gehen, der mir einen besseren Weg zeigen möchte.

      Diese Umkehr,Wiedergeburt, Bund mit Jesus schließen,sich IHM übergeben findet durch die Taufe statt.

      Den gemeinsamen Weg mit Jesus als Vorbild zu gehen,mit Hilfe des versprochenen HL Gestes ihn zu gestalten, ist Heiligung.

      Die erfahrenen Glaubenserlebnisse mit Jesus zu bezeugen, anderen diese Liebesbotschaft zu verkündigen,nennen wir Missionieren.

      Dazu hat uns Jesus aufgerufen,sich nicht ständig mit seiner Sündhaftigkeit oder Unzulänglichkeit zu beschäftigen,

      sondern Zeugniss abzugeben.

      Matthaeus 28:19
      Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,

      10 Die Erfahrung der Erlösung: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland
    • Bogi111 schrieb:

      Ab wann kommt die Erkenntniss Sünder zu sein, das Gesetz Gottes zu übertreten ?
      Sobald dies uns der Heilige Geist in unser Herz (ein)gegeben hat! (---> siehe unten!)

      Bogi111 schrieb:

      Wann kommt die Erkenntnis lieber umzukehren (Bekehren), einen Weg mit DEM zu gehen, der mir einen besseren Weg zeigen möchte.
      Ditto! (siehe oben!)

      Bogi111 schrieb:

      Den gemeinsamen Weg mit Jesus als Vorbild zu gehen, mit Hilfe des versprochenen HL Gestes ihn zu gestalten, ist Heiligung.
      Ja, so ist es!

      Durch den Heiligen Geist verspüren wir unsere Not, erkennen unsere Sündhaftigkeit, bereuen unsere Verfehlungen und glauben an Jesus als Herrn und Erretter, der sich stellvertretend für uns hingab und unser Vorbild ist. Dieser Glaube, der zum Heil führt, entsteht durch die Kraft des Wortes Gottes und ist das Geschenk seiner Gnade. Durch Christus sind wir gerechtfertigt, von Gott als Söhne und Töchter angenommen (aus Punkt 10 der Siebenten Tages Adventisten)
      Volle Zustimmung meinerseits!
    • Lieber Norbert Chmelar,


      Norbert Chmelar schrieb:



      1. Bekehrung/Umkehr (Geistzeugung)
      2. Heiligung (Wachstum des "Fötus")
      3. Wiedergeburt (Erfüllung mit dem HG)



      Lieber Kisehel auch diese Auffassung kann man selbstverständlich
      vertreten - mir wär aber an einer biblischen Begründung dieser
      Reihenfolge - vielleicht aus der Apostelgeschichte(?) - sehr gelegen!


      Obige Formel (Reihenfolge) kannn relativ leicht aus der Bibel herausgelesen werden.

      Vorbemerkung:

      Die evang. Kirchen kennen die Formel Bekehrung,- Wiedergeburt - Heiligung. Das kommt daher, da das griechische Wort genneo Wiedergeburt bedeuttet und Luther hat das auch so in den Bibeltext eingebaut. Im Prinzip absolut richtig. Nu aber heisst genneo auch wiedergezeugt, und die Übersetzer der Konkordanzbibel haben diesen Term gewählt. Dass letztere Wortwahl mehr Sinn als erstere macht, werden wir im Folgenden nachvollziehbar bestätigt fniden.

      Die Bibel darf sich nicht widersprechen.

      Das ist ein Grundsatz, den wir hier alle anerkennen. Wenn wir die Formel Bekehrung - Wiedergeburt - Heiligung nehmen und nach der Schrift prüfen, dann dürfte es klar sein, dass jeder, der in der Heiligung ist, noch sündigt, der eine mehr, der andere weniger. Aber alle sündigen noch. Nun kommen wir aber bereits mit der Heiligen Schrift in den Clinch. Johannnes nämlich sagt, dass wer von Gottt geboren ist, nicht sündigt, denn der Same bleibe in ihm und er könne nicht sündigen. (1. Jo. 3. 9).

      Nun, wenn also die Wiedergeburt bereits erfolgt ist, aber die Heiligung noch nicht, dann sündigt der Bekehrte noch, obschon Johannes dies als Unmöglich erklärt. Hier sehen wir, dass diese Lösung nicht stimmen kann. Aber sie kann stimmig gemacht werden, indem man den Vers über vier Windungen biegt, dehnt ud schneidet. Aber es nützt nichts. Es steht nun einmal so geschrieben und das ist die Wahrheit. Schon das alleine beweist, dass die Wiedergeburt niemals vor der Heiligung stehen kann.

      Was ist die Heiligung? Nichts anders als die Erfahrung der Kraft Gottes. Eine Heiligung ohne die Kraft Gottes ist niemals möglich. Also aus eigener Kraft wäre die Heiligung eine Illusion. Mit der Kraft Gottes aber ist es, was Paulus im ganzen Kapitel 8 des Römerbriefes erklärt, Dort haben wir eine wunderbare Gegenüberstellung: Im Kap. 7 zeigt er uns (als Beispiel seiner eigenen Person) wie das Leben eines Weltmenschen und zum Teil natürlich auch eines Gläubigen in der Heiligung, aussieht: "Ich tue was ich nicht will". Im Kap. 8 hingegen erklärt er das Leben eines Wiedergeborenen: "So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleische nicht schuldig, nach dem Fleische zu leben". Also er sagt mit anderen Worten dasselbe wie Johannes.

      Der Gläubige, der in der Heiligung lebt, macht die Erfahrung des Kap. 7 auch noch, aber immer weniger. Er macht Fortschritte, bis die Anfechtugen der Sünde ihn nicht mehr verführen kann. das ist die Heiligung.

      Und noch eines ist wichtig. unsere Heiligung initiiert nicht Gott, nicht Jesus und nicht der Heilige Geist. Das müssen wir selbst tun. Und dieser Satz eckt nun in allen Kirchen an, obschon Du ja richtig zitiert hast, dass wir der Heiligung nachjagen sollen. Und nur, wenn wir der Heiligung nachjagen, dürfen wir damit rechnen, dass der Heilige Geist uns zur Seite steht und diese Heiligung erst möglich macht.

      Der Wiedergeborene hat einen "erwachsenen" eigenen Geist, der erfüllt ist mit dem Heiligen Geist. Dieser Mensch tut nun nichts mehr aus sich selbst, sondern er tut nur noch, was der Herr will. Aber soweit sind wir alle noch nicht.

      Nun ist der Heilige Geist natürlich nicht erst bei der Wiedergeburt zugegen, sondern er begleitet uns schon seit der leiblichen Geburt, leitet uns, beschützt uns und lehrt uns. Er ist es ja, dass wir uns überhaupt bekehren und den Namen Jesu nennen können. Aber wenn unser Geist noch nicht erweckt ist, ist das Wirken des HG noch sehr durch unser unheiliges Leben behindert.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was ist biblisch gesprochen - lieber Kisehel - dann eigentlich der Unterschied zwischen >>Geistzeugung<<(=Bekehrung) und >>Erfüllung mit dem Heiligen Geist<<(=Wiedergeburt)?

      Der Mensch beteht ja aus Leib, Seele und Geist. Der Leib ist klar. Die Seele ist unser Bewusstsein und der Geist ist von Gott gegeben und ist Sein Ebenbild, das ja bei den Menschen so schwer auszumachen ist. Der Geist aber muss erweckt werden. Das geht, wenn die Seele wieder Johannes befolgt, wenn er sagt, "habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist,denn wer die Welt liebt, in dem ist nicht die Liebe des Vaters". Also, hier haben wir sie wieder, die Heiligung. MIt der Heiligung kann das "Gottesteilchen" (Geist) in uns wachsen bis es soweit ist, dass der Heilige Geist unseren eigenen Geist (und damit die Seele) erfüllen kann.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus sagt in Johannes 3,3 zu Nikodemus: >>Wahrlich, wahrlich, ich [=Jesus Christus, "ein Lehrer von Gott gekommen"(Joh.3,2)] sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.<< Damit meint doch wohl Jesus die "Wiedergeburt" - oder etwa nicht?
      Ja, genau


      Norbert Chmelar schrieb:

      Folgt daraus nicht, dass im Sinne unseres Heilandes als erstes die Wiedergeburt folgen muß, die dann sofort die Bekehrung zu ihm - zu Jesus - auslöst? Diese Fragen sollten doch versucht werden theologisch gründlich und biblisch klar zu beantworten sein - oder ist dies schlicht theologisch unmöglich?
      Das habe ich eben oben erklärt, Das ist völlig unmöglich.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Und dass die Wiedergeburt dassselbe wie die Erneuerung ist, könnte man aus Titus 3,5 ("machte er uns selig - ... nach seiner Barmherzigkeit - durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist") ableiten - oder nicht?
      Ja, genau.

      Mit liebem Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Lieber Bogi,


      Bogi111 schrieb:

      warum praktiziert die EV Kirche die Kindertaufe, obwohl Jesus sagt, den Kindern gehört das Himmelreich!
      Warum die RKK und später auch Luther die Kindertaufe durchführte, ist mir nicht nachvolliehbar. Über die Wassertaufe könnten wir eh lange diskutieren, aber im NT ist nicht die Wassertauffe relevant, sondern die Wiedergeburt (die Taufe mit Feuer und Geist, Joh.. d. T.).

      Jesus hat die Kinder gesegnet, und das sollen wir auch heute noch tun, hat aber mit der "Taufe" nichts zu tun. Ich kenne Luthers Abhandlung über die Wassertaufe, aber die wollen wir hier nicht in dieses Thema einbeziehen. Nur eine kleine Bemerkung dazu: Röm. 6 ist das Taufkapitel, aber es macht nur Sinn, wenn man die Wiedergeburt (Taufe mit dem HG) miteinbezieht und nicht die Wassertaufe.


      Bogi111 schrieb:

      Warum hat Luther das von der RKK übernommen (Erbsünde),obwohl er sagt "allein die Bibel"! Jesus unser Vorbild!!!
      Nun,Luther hat sich ja am Leufenden Band widersprochen. Später sagte er, nur die Wassertaufe bringe einem in den Himmel. Und abgesehen davon, das berühmte Wörtchen "allein" im Bezug auf den Glauben ist eine Erindung Luthers. Er wollte sich damit von den Kath. Schriften absondern.


      Bogi111 schrieb:

      Ab wann kommt die Erkenntniss Sünder zu sein, das Gesetz Gottes zu übertreten ?
      Es ist der HG, der die Sündenerkenntnis bewirkt, das (hoffentlich) zur Busse und dann zur Umkehr führt.




      Bogi111 schrieb:

      Wann kommt die Erkenntnis lieber umzukehren (Bekehren), einen Weg mit DEM zu gehen, der mir einen besseren Weg zeigen möchte.

      Durch die Sündenerkenntnis




      Bogi111 schrieb:

      Diese Umkehr,Wiedergeburt, Bund mit Jesus schließen,sich IHM übergeben findet durch die Taufe statt.
      Welche Taufe? Die Wassertaufe sicher nicht. Ich bin auch getauft worden, habe aber weitergesündigt. Ja, ich bin sogar als Kind getauft worden, habe aber trotzdem (schon als Kind) gesündigt. Nicht vergessen bei Deiner Fragestellung: Wiedergeborene können nicht sündigen - sonst wird Dich Johannes nicht rühmen ...




      Bogi111 schrieb:

      Den gemeinsamen Weg mit Jesus als Vorbild zu gehen,mit Hilfe des versprochenen HL Gestes ihn zu gestalten, ist Heiligung.
      Völlig einverstanden



      Bogi111 schrieb:

      Die erfahrenen Glaubenserlebnisse mit Jesus zu bezeugen, anderen diese Liebesbotschaft zu verkündigen,nennen wir Missionieren.

      Dazu hat uns Jesus aufgerufen,sich nicht ständig mit seiner Sündhaftigkeit oder Unzulänglichkeit zu beschäftigen,

      sondern Zeugniss abzugeben.
      Auch völlig einverstanden. Vielleicht noch eine Bemerkung dazu. Missionieren kommt bei jedem aus dem guten Willen und das ist auch gut so. Aber manchmal ist es vielleicht besser, man missioniert nicht. Vor allem dann, wenn die Welt sagt, "Oh! Du lebst ja genau gleich wie wir". Oft dürfte es vorteilhaft sein, wenn man mit vorschnellem Missionieren wartet, bis Gott einem wirklich beruft. Ich erinnere mich, ich habe selbst mit vorschnellem missionieren manches kaputt gemacht ...

      Mit liebem Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Lieber Hans!
      Ich danke für Deine hoch-theologischen biblisch begründbaren Aussagen, bei denen ich manchmal nicht mehr mitgekommen bin! Ist halt alles gar nicht so einfach mit der Theologie!
      Im einzelnen versuche ich mal zu antworten:

      Kisehel schrieb:

      Nun kommen wir aber bereits mit der Heiligen Schrift in den Clinch. Johannnes nämlich sagt, dass wer von Gottt geboren ist, nicht sündigt, denn der Same bleibe in ihm und er könne nicht sündigen. (1. Jo. 3. 9).
      Das ist in der Tat ein Problem, weil sich Johannes hier im 1.Johannesbrief zu widersprechen scheint: Einerseits sagt er das o.g. - übrigens sinngemäß auch in 1.Joh.5,18! - andereseits sagt er aber auch in 1.Joh.1,10: "Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner" Ein typisches Beispiel für "Dialektische Theologie"! Wie man beide Aussagen in Einklang bringen könnte, ist mir noch nicht klar! Ich tröste mich dann mit 1.Joh.2,1f.:("Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist. Und er selbst ist die Versöhnung für unsere Sünden") ==> Vermutlich war sich auch Luther dieser Divergenz im 1.Johannesbrief bewußt wenn er sagte: "Der Mensch ist Sünder und gleichzeitig begnadigt!" ("Simul justus et peccator!") Was sagen denn Seele und Heinrich zu diesem Problem? Ihr habt doch immer wieder gute Gedanken; vielleicht findet ihr einen Ausweg aus diesem "biblischen Dilemma"?

      Kisehel schrieb:

      Nun, wenn also die Wiedergeburt bereits erfolgt ist, aber die Heiligung noch nicht, dann sündigt der Bekehrte noch, obschon Johannes dies als Unmöglich erklärt. Hier sehen wir, dass diese Lösung nicht stimmen kann.
      schwierig, schwierig...!

      Kisehel schrieb:

      Also aus eigener Kraft wäre die Heiligung eine Illusion. Mit der Kraft Gottes aber ist es, was Paulus im ganzen Kapitel 8 des Römerbriefes erklärt, Dort haben wir eine wunderbare Gegenüberstellung: Im Kap. 7 zeigt er uns (als Beispiel seiner eigenen Person) wie das Leben eines Weltmenschen und zum Teil natürlich auch eines Gläubigen in der Heiligung, aussieht: "Ich tue was ich nicht will". Im Kap. 8 hingegen erklärt er das Leben eines Wiedergeborenen: "So sind wir also, ihr Brüder, dem Fleische nicht schuldig, nach dem Fleische zu leben". Also er sagt mit anderen Worten dasselbe wie Johannes.
      Wenn "ich aber tue, was ich nicht will" stehe ich m.E. "noch nicht in der Heiligung!" sehe ich das richtig?

      Kisehel schrieb:

      Und noch eines ist wichtig. unsere Heiligung initiiert nicht Gott, nicht Jesus und nicht der Heilige Geist. Das müssen wir selbst tun. Und dieser Satz eckt nun in allen Kirchen an, obschon Du ja richtig zitiert hast, dass wir der Heiligung nachjagen sollen. Und nur, wenn wir der Heiligung nachjagen, dürfen wir damit rechnen, dass der Heilige Geist uns zur Seite steht und diese Heiligung erst möglich macht.
      Aber schaffen wir diese Heiligung denn ohne die Hilfe des Heiligen Geistes und ohne die Hilfe Jesu? Ich glaube kaum...

      Kisehel schrieb:

      der Heilige Geist ist natürlich nicht erst bei der Wiedergeburt zugegen, sondern er begleitet uns schon seit der leiblichen Geburt, leitet uns, beschützt uns und lehrt uns. Er ist es ja, dass wir uns überhaupt bekehren und den Namen Jesu nennen können. Aber wenn unser Geist noch nicht erweckt ist, ist das Wirken des HG noch sehr durch unser unheiliges Leben behindert.
      Hier möchte ich Jesus zitieren, der sagte: "Der Geist ist willig - aber das Fleisch ist schwach!" (Markus 14,38)

      Kisehel schrieb:

      Das ist völlig unmöglich.
      Es soll vollkommen unmöglich sein, dass der Wiedergeburt dann sofort die Bekehrung folgen wird? Das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht so richtig ein! Zumindest ich empfand das bei meiner Bekehrung so...
    • Kisehel schrieb:

      Welche Taufe? Die Wassertaufe sicher nicht. Ich bin auch getauft worden, habe aber weitergesündigt. Ja, ich bin sogar als Kind getauft worden, habe aber trotzdem (schon als Kind) gesündigt. Nicht vergessen bei Deiner Fragestellung: Wiedergeborene können nicht sündigen - sonst wird Dich Johannes nicht rühmen ...
      Hallo Kisehel,schade das wir bei diesem Punkt Taufe andere Erfahrungen gemacht haben.

      Ja der HL Geist begleitet uns von Kindesbeinen an,kann aber nur dort ansetzen was uns an chrislichen Werten
      vermittelt oder gelehrt wurde. Mein Vater hatte mir einen starken Glauben vermittelt und für mich war klar das Gott mich liebt.
      Auch durch meine eigene Kopf wollte ich vieles erkunden...bis ich gemerkt habe so geht es nicht weiter.
      Obwohl ich mir vorgenommen habe das Gesetz nicht zu brechen ist es mir nicht gelungen.
      Dann wollte ich mich taufen lassen um ganz Jesu zu gehören. Es war ein Wassertaufe die mich Symbolisch vom
      ganzen Schmutz der Vergangenheit reinigte! Jetzt gehörte ich Jesus und Satan hatte kein Zugriff mehr auf mich
      wenn ich es nicht wollte. Auch wenn ich schwach wurde,sagte mir eine Stimme,ich halte mich an mein Versprechen.
      Mit der Zeit ist eine Liebesbeziehung entstanden,die ohne die Taufe nie entstanden wäre!

      Du hast es dem Norbert schön geschrieben,wie ich es auch sehe.

      Dein Zitat:
      Und noch eines ist wichtig. unsere Heiligung initiiert nicht Gott, nicht Jesus und nicht der Heilige Geist.
      Das müssen wir selbsttun. Und dieser Satz eckt nun in allen Kirchen an, obschon Du ja richtig zitiert hast, dass wir der Heiligung nachjagen sollen. Und nur, wenn wirder Heiligung nachjagen, dürfen wir damit rechnen, dass der Heilige Geist uns zur Seite steht und diese Heiligung erst möglich macht.

      Wir sind das "Gas",der HL Geist der "Sauerstoff". Mit ihm zusammen können wir eine große Energie erzeugen!

      Lieben Gruß
      Henryk
    • Glaubensvorbilder und Religions-Unterricht an Schulen sind sehr wichtig und notwendig!

      Bogi111 schrieb:

      Ja der HL Geist begleitet uns von Kindesbeinen an, kann aber nur dort ansetzen was uns an chrislichen Werten vermittelt oder gelehrt wurde. Mein Vater hatte mir einen starken Glauben vermittelt und für mich war klar, dass Gott mich liebt.
      Deshalb sind gerade in unserer "glaubensarmen Zeit"(EG - Pfingstlied >O komm, du Geist der Wahrheit< Vers 2 von 1833) christliche Vorbilder (Eltern und Paten) und der Religionsunterricht in den Schulen so wichtig(!!!), weil leider viele Eltern heute ihren Kindern nichts mehr an christlichen Inhalten weitervermitteln können - (hoffentlich nicht: wollen!). Meine Mama hat mir z.B. noch das Beten beigebracht - v.a. das Nachtgebet: "Müde bin ich geh zur Ruh...", das ich heute noch auswendig aufsagen kann (EG - Lied NR.484) und auch jeden Tag vorm Schlafengehen bete.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      hoch-theologischen biblisch begründbaren Aussagen,
      Bei einem Thema, das eigentlich jeder Christ aus tiefstem Herzen selbst erlebt und aktiv in diesem Prozess drinnen stehen sollte, finde ich es eigentich schade, dass es auf die Ebene "hoch-theologisch" gebracht wird.
      Wär doch schöner, wenn ein Mensch, der nicht weiß wovon wir sprechen , sagen könnte: "Wow, ja, genau das will ich auch!"
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen ()

    • Lieber Norbert,

      Norbert Chmelar schrieb:

      "Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner" Ein typisches Beispiel für "Dialektische Theologie"! Wie man beide Aussagen in Einklang bringen könnte, ist mir noch nicht klar! Ich tröste mich dann mit 1.Joh.2,1f.:("Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
      Ja, auch diesen "Widerspruch" bringen wir noch hin, denn einen biblischen Widerspruch gibt es nicht. Das gibts nur dort, wo die Auslegung widersprüchlich ist. Wir alle sind oder waren Weltmenschen und von allen lebenden Menschen kann nicht einer sagen, dass er nicht gesündigt hätte. Nehmen wir einen Wiedergeborenen an, der jaut 1. Joh. 3.9. nicht mehr sündigen kann, weil der Same (HG) in ihm bleibt, kann ebenfalls nicht sagen, er hättte nicht gesündigt. Denn auch er hätte die Heiligung durchlaufen, wonoch jede Sünde getan wird.

      Der Tröster hingegen bezieht sich auf die Heiligung. Das ist die Liebe des Vaters, weil er ja weiss, dass nach der Bekehrung das Sündigen noch (lange) nicht überwunden ist, dürfen wir mit diesem Tröster rechnen. Somit gibt es kein Problem.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Wenn "ich aber tue, was ich nicht will" stehe ich m.E. "noch nicht in der Heiligung!" sehe ich das richtig?
      Ja, genau!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Aber schaffen wir diese Heiligung denn ohne die Hilfe des Heiligen Geistes und ohne die Hilfe Jesu? Ich glaube kaum..
      Nein, eine Sache der Unmöglichkeit. Aber das habe ich ja schon erläutert.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Hier möchte ich Jesus zitieren, der sagte: "Der Geist ist willig - aber das Fleisch ist schwach!" (Markus 14,38)
      Danke, dass Du dies noch angeführt hast. Das gibt uns noch ein bisserl Licht. Welcher Geist ist hier gemeint? Nicht der HG, sondern unser eigener. Der wird bei der Bekehrung erst gezeugt, wie weiter oben schon gesagt. In der Heiligung nimmt er dann zu (wächst) bis zur "vollen Mannesgrösse), wo er dann bei der Wiedergeburt mit dem HG ganz erfüllt wird. Nun, nach der Bekehrung ist der Geist natürlich schon sehr willig, aber das Fleisch (also die Begierden, Leidenschaften, alten Gewohnheiten) ruft die Seele noch gewaltig in seinen Bann. Wenn die Seele durch die Heiligung stärker vom (eigenen, von Gottt gegebenen) Geist dominiert wird, fällt sie nicht mehr so sehr auf den "Ruf des Fleisches" herein. Das ist ja das Problem: Die Seele steht zwischen dem Fleisch und dem Geist. Und der Geist kämpft gegen das Fleisch. Die Seele muss entscheiden, welchem Herr sie dienen will, dem Fleisch oder dem Geist. (Der eigene Geist sucht ja immer - bildlich gesprochen - den Anschluss an den HG, darum erforscht er auch die Tiefen der Gottheitt)
      .

      Norbert Chmelar schrieb:

      Es soll vollkommen unmöglich sein, dass der Wiedergeburt dann sofort die Bekehrung folgen wird? Das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht so richtig ein! Zumindest ich empfand das bei meiner Bekehrung so..
      Wunderbar, Norbert, wenn Du jenes Empfinden gehabt hast. Ich hatte es auch und viele, sehr viele Geschwister hatten das auch. Und in der Tat, dieses Empfinden scheint in der Tat die Wiedergeburt zu sein. Aber ist es nicht.

      Das ist wie ein Baum im Frühlling, wenn er zum Leben erwacht. Da bringt er erst einmal Blüten, ist wunderbar anzusehen und die Bienen haben ihre Lust daran. Aber sind denn die Blüten auch schon die Frucht? Nein, wenn die Blüten abgefallen sind, bleibt es erst mal ruhig um den Baum und erst dann beginnnt die Frucht zu wachsen ...

      Dieses Hoch-Empfinden sehe ich als ein anderes Zeichen. Wie heisst es so schön, "Wenn sich einer bekehrt, dann freuen sich die Engel". Das ist wortwörtlich so. Der Himmel und damit die Engel sind in Deinem Herzen, nirgends anderswo. "Der Himmel ist in euch" (Lul,17.x). Wenn sich nun jemand für das Leben in, mit und zu Gott entscheiddet, dann stell Dir mal diesen Jubel vor! So wird auch Deine Seele, Dein Empfinden von dieser Himmlischen Freude angesteckt. Das sind die Blüten des Baumes im Früling.

      Lieben Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kisehel ()

    • Bogi111 schrieb:

      Hallo Kisehel,schade das wir bei diesem Punkt Taufe andere Erfahrungen gemacht haben.
      Dann freue ich mich, lieber Bogi, wenn Du bessere Erfahrung gemacht hast. Somit blieb Dir auch viel erspart!

      Bogi111 schrieb:

      Ja der HL Geist begleitet uns von Kindesbeinen an,kann aber nur dort ansetzen was uns an chrislichen Werten
      vermittelt oder gelehrt wurde. Mein Vater hatte mir einen starken Glauben vermittelt
      Auch da hattest Du mehr Glück als ich und kannst Dem Herrn doppelt danken! Aber irgendwie muss ja der HG auch bei mir (ich meine damit bei jenen, die keine ausgesprochene christliche Erziehung haben) gewirkt haben, indem wir feststellen dürfen, dass der Himmlische Vater uns gerufen hat. Aber eines ist klar: Ich habe einen riesigen, unnötigen Umweg machen müssen durch den tiefsten Sumpf des Lebens.

      Bogi111 schrieb:

      Wir sind das "Gas",der HL Geist der "Sauerstoff". Mit ihm zusammen können wir eine große Energie erzeugen!
      Das ist ein schönes Wort, will ich mir merken!

      Lieben Gruss
      Hans
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Kisehel schrieb:

      (Lul,17.x).
      ? Lul?

      Ein Text, den ich sehr wichtig finde.
      1Kor 1,30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!