Die Standhaften

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    • Pfingstrosen schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Ich weiss nicht, warum man genau so leben muss, wie die ersten Christen.
      Sagt ja keiner, dass man das muss. Ich denke nur, dass ihre Art zu leben auch eine Frucht des Geistes Gottes war.Die abgschlossenen Gemeinschaften sind aus der Verfolgung heraus entstanden.
      Das ist eine Folge der Vertreibung und einer Tradition.
      Nicht nur : Klostergemeinschaften dieser oderjener RAt waren auch Missionsunternehmen, , die Missionare ausgebildet - und denen dann ehefrauen in den Amazonasurwald nachgeschickt haben !
    • Wie haben die gelebt ? da gibt eis einzelne Lebensbereiche, welche wtwa Paulus beleuchtet. Ansonsten : Was habe ich mit Simon dem Gerber oder Lydia gemeinsam ? Keine Frau bei uns -. in userer Gesellschaft (auser vielleicht Fiona Grassel - lässt sich täglich von zwei Sklavinenn Gold in die hochgetürmte Frisur stäuben ( - die zwei beliebten Texte 1. Petrus 3, 2. - 5. ;. Timothes 2, 9., 10.(), schlichte - meist schäbige - Kleidung bei Frauen einfordernd .Ich weise mahnend - auffordernd auf Römer 12, 1.,2. hin !

      Und wenn ich eine goldene Rolex Day / Date trüge, mit goldenem Armband, goldner Faltschilesse - wäre dies nach Rodriguez (BRI) "erlaubt" : "Functional Jewalry" ! - Nutr : Kann ICH es veratworten ?

      Standhaft : Verweigere einmal Deine Unterschtrift auf einem faulen Vertrag ! "We sich sebst zum Schaden schwört und hält es" - Daes praktiziere einmal bei einem Verkehrsunfall und vertritt es Deinem Anwlt gegenüber !!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Insgesamt ist das Thema hier ein ganz anderes gewesen und sollte es auch bleiben....

      Pfingstrosen schrieb:

      Ist ein Leben nach urchristlichem Vorbild heute überhaupt möglich?
      Das hat eine ganz andere Dimension, als die Kirchen heute. Darum geht es.Es ist die ganz persönliche Ebene, die nicht durch Statuten oder Glaubenssätze bestimmt wird.
      Es ist eine Haltung.
      Möglicherweise lebbar innerhalb aller Kirchen.
      Möglicherweise ein Kriterium einer unsichtbaren Kiche, des Leibes Jesu.


      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hate, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes. Damit ALLE Sein Handeln sehen und Seine Prinzipien kennenlernen können.

      Und - ist die HALTUNG eines Menschen, einer Gruppe... nicht auch gleichzeitig die Zusammenfassung der Regeln, der Prinzipien Gottes? Sind die Statuten einer Gemeinde Gottes nicht der Haltung jeden einzelnen identisch (sollte sein)?

      .
    • Stofi schrieb:

      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hate, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes. Damit ALLE Sein Handeln sehen und Seine Prinzipien kennenlernen können.
      Das wage ich mittlerweile vehement zu bezweifeln. Ja es mag sein, dass immer wieder Menschen zurück zu den Anfängen wollten und dass eine gewisse Reformation statt findet...sobald auch ein Mensch immer wieder zurück zur ersten Liebe zu Gott strebt....aber Repräsentanten Gottes habe ich mein Lebtag noch nie getroffen. Manche Menschen sind in Gott verwurzelt und man spürt einen anderen Frieden und andere Früchte, phasenweise, aber wenn es tatsächlich so wäre, dass Gott persönlich darauf baut, dass andere göttliches Handeln an Menschen kennenlernen sollen....dann gute Nacht, kein Wunder, dass immer weniger Menschen erkennen was und dass Gott wirkt.
      "Damit alle! sein Handeln sehen"..........................echt schlechtes Marketing, funktioniert überhaupt nicht. die Gehirnwäsche des Medialen ist weit stärker und überhaupt ......es ist alles eine Frage des Bewusstseins........
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Stofi schrieb:

      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hate, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes. Damit ALLE Sein Handeln sehen und Seine Prinzipien kennenlernen können.
      Das wage ich mittlerweile vehement zu bezweifeln. Ja es mag sein, dass immer wieder Menschen zurück zu den Anfängen wollten und dass eine gewisse Reformation statt findet...sobald auch ein Mensch immer wieder zurück zur ersten Liebe zu Gott strebt....aber Repräsentanten Gottes habe ich mein Lebtag noch nie getroffen. Manche Menschen sind in Gott verwurzelt und man spürt einen anderen Frieden und andere Früchte, phasenweise, aber wenn es tatsächlich so wäre, dass Gott persönlich darauf baut, dass andere göttliches Handeln an Menschen kennenlernen sollen....dann gute Nacht, kein Wunder, dass immer weniger Menschen erkennen was und dass Gott wirkt."Damit alle! sein Handeln sehen"..........................echt schlechtes Marketing, funktioniert überhaupt nicht. die Gehirnwäsche des Medialen ist weit stärker und überhaupt ......es ist alles eine Frage des Bewusstseins........
      Wenn ich das recht verstehe. miuss ich dem heftigst widerprechen. Es geht nicht darum. den selben Arbeitskittel wie Aquila un d Prscilla zu tragen. Es gehtr darum, das Wesen Christi in Planen und Hnaeln der Welt vorzuzeigen : Einen Prozess nicht zu fürhren, trotz andrere Interessanterer Verpflichtungen sich Zeit zu Trost und Hilfe zunehmen, , einen Befehl zu verweigern ( - der spätere OA X, als Sanitäter verweigerte den Befehlt, aus dem "Kessel" asl an andere Frontabschnitten benötigter Sanitäter ausgeflogen u werden - er blieb bei SEINEN Verwundeten - Kriegsgreicht,dem Exekutionskommando ging nur die Munition aus - - )eine Leuchte der Redlichkeit in der ganzen Branche zu sein den Schwache beizustehen- - - -

      Ein jegicher sei gesinnt wie Christust auch war - - über alllem menmschlichen Streben steht eiuns . Das Streben nach Reinheit, Weiheit un Güte (Goethe) :Dazu helfe und der Heilige Geist !- -


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    • Pfingstrosen schrieb:

      .aber Repräsentanten Gottes habe ich mein Lebtag noch nie getroffen.
      Pfingstrosen,das ist genau der Knackpunkt. Die einen sind sehend,die anderen sind trotz Brille blind.

      Unsere Gemeinde besteht aus diesen Repräsentanten Gottes! Ich sehe aber sehr viele die es auch ausserhalb unserer Gemeinde gibt!

      Jesus ist in den "Schwachen" mächtig,eben mit seiner Gemeinde!!!

      Welchen Maßstab wir anlegen....danach werden wir beurteilt!
    • Bogi111 schrieb:

      Die einen sind sehend,die anderen sind trotz Brille blind.
      Aha, du gehörst dann zu ?.....(Foto)
      Nein scherz, aber ich finde es immer sehr lustig, wenn über Maßstab gesprochen wird. Jesus selbst sagt, dass seine Brüder und Schwestern die sind, die das Wort halten und auch tun. Ich kann von mir nicht behaupten, dass ich darin so vollkommen bin und wenn er meint, dass er in den Schwachen mächtig ist, ich weiß nicht welche Werke er durch mich erfüllt.....
      Was ich meinte, dass ist etwas anderes.....gerade dann wenn Kirche meint so stellvertretend für Gott zu sein, genau dann sind sie doch meist daneben.
      Da bekommt das Wort von der Blindheit eine andere Bedeutung.
      Man muss nur mal lesen wie unmöglich hier manche Diskussionen ablaufen.

      Bogi111 schrieb:

      Unsere Gemeinde besteht aus diesen Repräsentanten Gottes!
      Das ist in meinen Augen genau so ein verkehrtes Bild, wie der Papst Stellvertreter Gottes ( oder Jesu) auf Erden sein möchte. Wir sind maximal Handlanger, ausgestreckte Arme, wenn wir Menschen lieben........
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Stofi schrieb:

      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hate, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes. Damit ALLE Sein Handeln sehen und Seine Prinzipien kennenlernen können.
      Stofi, das ist doch unlogisch zum Quadrat!

      Wie sollen denn ALLE Gottes Handeln gesehen haben - die Chinesen z.B. oder auch ein einfacher gläubiger Katholik irgendwo am Land, schwer arbeitend und abgeschnitten von ungefärbter Information? ALLE und IMMER das ist einfach übertrieben!
      Liebe Grüße, Heimo
    • Pfingstrosen schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Wenn ich das recht verstehe. miuss ich dem heftigst widerprechen.
      Das ist eben die Frage....was hast du denn verstanden?
      "Zurück zu den Anfängen" - zu welchen ? Dem, wie sich die armen Weber in Wuppertal bemüht haben, gottwohlgefällig zu leben und meiner Mutter (damals etwa 10 jährig) Schimpf und Schande zuteil werden liessen, weils ei sich einmal - erstmals in ihrem Leben - Schuhe aussuchen durfte )( Schlangenleder - Imitat - grässlich !) Oder eine etwa Jüngere dann als Hure bechimpften, weil sie sich die Zöpfe schneidne liess ? Oder dass eine Glaubensschwester alljährlich Conradi bei seiner Visitation einen neuen Anzug schenkte ? Oder dass die die Hände über den Kopf ztusmmengeschlagen hätten, wüsten sie, ich sein per Flug und Leihwagen extra wegen einer Veranstaltung Wien - Düsseldorf - Vohwinkel - Solingen gereist ? - -Sie allen haben geucht, ernsthaft gesucht. Ich bekenne mich zu ihrem Glauben - nur lebe ich in einer andern Zeit.


      Alles Sachen, wo gerufen wird . Vorwärts, wir müssen zurück :
      - Kredit, Darlehen - - war noch für meinen Vater und die andferen kleinen Gschäftsleute unter den STA hier ein Tabu - gegründet auf eine paulinische Aussage.Ich bin ein Berufsleben lang mit Krediten gut gefhren. Und habe eien andere Buchhaltung als die Purpurhänderin Lydia. Und bei welchem "fenerator" hatte sie ihre Geldrücklagen deponiert ? Ausserdem trugt sie anderes Gewand als meine Frau und die Teenies in der Gemeinde.
    • Pfingstrosen schrieb:

      Das ist in meinen Augen genau so ein verkehrtes Bild, wie der Papst Stellvertreter Gottes ( oder Jesu) auf Erden sein möchte.
      Er möchte es nicht sein, sondern er tritt aus seiner Sicht das schwere Amt an, dass Jesus an Petrus übertragen und dieser an seine Nachfolger weitergegeben hat. So jedenfalls die offizielle katholische Sichtweise.
    • HeimoW schrieb:

      Stofi schrieb:

      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hate, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes. Damit ALLE Sein Handeln sehen und Seine Prinzipien kennenlernen können.
      Stofi, das ist doch unlogisch zum Quadrat!
      Wie sollen denn ALLE Gottes Handeln gesehen haben - die Chinesen z.B. oder auch ein einfacher gläubiger Katholik irgendwo am Land, schwer arbeitend und abgeschnitten von ungefärbter Information? ALLE und IMMER das ist einfach übertrieben!


      Dann schau in die Bibel und die Geschichtsbücher rein.

      .
    • Wiki spuckt ja leider traurige Entwicklungen aus:
      Im Jahre 1975 schlossen sich die italienischen Waldenser mit den italienischen Methodisten zusammen.[18] Die gemeinsame Kirche hat heute 50,000 Mitglieder. 45,000 Waldenser, 30,000 in Italien, etwa 15,000 in Argentinien und Uruguay und 5,000 Methodisten.
      Im Januar 2005 wurde in der norditalienischen Stadt Pinerolo bei Turin ein Denkmal zur Erinnerung an die Verfolgung der Waldenser durch die katholische Inquisition enthüllt. Es ist das erste ökumenische Monument in Italien überhaupt und wurde von der Waldenser-Kirche und dem katholischen Bischof von Pinerolo in Auftrag gegeben. Die vom österreichischen Bildhauer Gerald Brandstötter in Bronze gestaltete Rundplastik hat die Form einer großen Flamme und soll die Verbrennung der Waldenser durch die Inquisition darstellen. Hoffnung und Versöhnung symbolisiert eine Mädchengestalt mit erhobenen Händen und mit Blick zum Himmel.
      Die Frauenordination und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare[19] ist bei den Waldensern in Italien möglich. Die Einführung der italienischen Mandatssteuer hat die Waldenser-Kirche in Italien finanziell sehr gut gestellt: Mehr als 400,000 Italiener entscheiden sich regelmäßig, einen Teil ihrer Steuern für die Unterstützung der Waldensischen Gemeinde und ihrer Hilfswerke zu vergeben.[20]
      Am 22. Juni 2015 besuchte mit Papst Franziskus in Turin erstmals ein Papst eine waldensische Kirche. Franziskus bat dabei „um Vergebung für all jene unchristlichen, ja unmenschlichen Handlungen und Einstellungen, die wir in der Geschichte gegen euch gerichtet haben“.[21]
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Bogi111 schrieb:

      Die Organisation und die offiziele Theologie (Hope Channel) zeigt ein anderes Bild von der Kirche an der ich arbeite.
      Bitte genauer erklären - verstehe nämlich nur Bahnhof !!!
      Als ich den Hope-Chanel in meiner alten Wohnung noch per Satellit empfangen konnte, habe ich den - obwohl adventistisch! - gerne gesehen - wie er jetzt - 5 Jahre später - sich entwickelt hat, weiß ich allerdings nicht, weil er leider nicht im Kabel bei der neuen Wohnung(seit 2012) eingespeist ist!
      Also bitter genau erklären, wie Du das meinst! Danke!

      Bogi111 schrieb:

      da hilft nur kämpfen oder sich was besseres suchen..
      Was soll besser sein? Vielleicht die Methodisten - das war Frau Ellen Gould - bevor sie die STA-Kirche 1863 gründete - auch! (???) - oder die Baptisten (die sind aber in sich genauso zerstritten wie STA oder EKD!)

      Pfingstrosen schrieb:

      Er hat lange für eine undifferenzierte Erkenntnis gebraucht???? 17 Jahre?
      Falsch gerechnet; die Person war von 1982 - 2009 bei den STA; das sind nach "Adam-Riese" 18 + 9 = 27 Jahre; vielleicht war's aber auch nur ein Druckfehler!?

      Bemo schrieb:

      Die STA steht nur insoweit mit den ZJs in Verbindung, dass sie ihre Wurzeln mehr (STA) oder weniger (ZJ) bei den Millieriten haben. Fakt ist, dass die ZJ nicht aus den STA hervorgegangen sind!
      STA + ZJ haben beide komischerweise die beiden selben Irrlehren - also wohl voneinander abgeschrieben - also entweder Frau Ellen Gould White von Charles Taze Russell oder Charles Taze Russell von Ellen Gould White:
      1. ) Die nur von 6 ATlichen Stellen stützbare >>Lehre vom Seelenschlaf<< - genauer gesagt: Ablehnung der eindeutig biblisch bestätigten "Unsterblichkeit der Geist-Seele"! STA + ZJ lehnen somit im Grunde genommen die Existenz einer menschlichen Seele ab! und sie ignorieren die 3 Stellen Jesu, die dieser im NT erwähnt um die Unsterblichkeit der Seele zu begründen, wie Mt.10,28/ Lk.16,19ff. und Lk.23,43! ***
      2. ) Dass der Erzengel Michael in seiner vorirdischen Zeit der Heiland Jesus Christus gewesen sei, obwohl doch der Hebräerbrief eindeutig aussagt, dass "Jesus so viel höher ist als die Engel"! (Hebr.1,4: "4 und ist so viel höher geworden als die Engel...") Diese Irrlehre kam daher, dass der hebr. Name >MICHA-EL<< deutsch übersetzt >>WER IST WIE GOTT<< heißen würde; vermutlich eine "Falschübersetzung" aus dem Hebräischen, dessen ich nicht mächtig bin. Michael ist einer der 3 (4) Erzengel, die in der Bibel (und im apokryphen Henoch-Buch) namentlich erwähnt werden: Michael, Gabriel, Rafael (und Uriel). Im Judentum gibt es noch 3 weitere Erzengel - also insges. 7! - mit Namen Phanuel, Sariel und Raguel (siehe Henoch-Buch)

      Pfingstrosen schrieb:

      Möglicherweise lebbar innerhalb aller Kirchen.
      Möglicherweise ein Kriterium einer unsichtbaren Kiche, des Leibes Jesu.
      Absolut! Es gibt >echte Christen< innerhalb aller Kirchen!
      Diese unsichtbare Kirche ist die >>eine, heilige, apostolische und allgemeine(=katholische) Kirche Jesu Christi<<
      , welche sich aus Chrisrtinnen und Christen aller Denominationen/Konfessionen zusammensetzt; kurz gesagt: diese Kirche ist >>die Gemeinde Jesu<<!

      Stofi schrieb:

      Ein wichtiger Punkt des Großen Kampfes auf dieser Erde ist, dass Gott IMMER, zu jeder Zeit, in allen Epochen der Menschheitsgteschichte eine SICHTBARE "Gemeinde" auf Erden hatte, die den Gott des Himmels repräsentieren sollte. Die Repräsentanten Gottes
      Wie gesagt, dies ist die >>eine, heilige, apostolische und allgemeine Kirche<<, die >>christliche Kirche<<! (---> siehe Nicänische Glaubensbekenntnis + Apostolisches (evang.Fassung!) Glaubensbekenntnis.)

      Bogi111 schrieb:

      Ich sehe aber sehr viele die es auch ausserhalb unserer Gemeinde gibt!
      Gott sei Dank, ist dem so!

      Pfingstrosen schrieb:

      Im Januar 2005 wurde in der norditalienischen Stadt Pinerolo bei Turin ein Denkmal zur Erinnerung an die Verfolgung der Waldenser durch die katholische Inquisition enthüllt. Es ist das erste ökumenische Monument in Italien überhaupt und wurde von der Waldenser-Kirche und dem katholischen Bischof von Pinerolo in Auftrag gegeben. Die vom österreichischen Bildhauer Gerald Brandstötter in Bronze gestaltete Rundplastik hat die Form einer großen Flamme und soll die Verbrennung der Waldenser durch die Inquisition darstellen. Hoffnung und Versöhnung symbolisiert eine Mädchengestalt mit erhobenen Händen und mit Blick zum Himmel.
      Ein positives ökumenisches Zeichen in meinen Augen!

      Pfingstrosen schrieb:

      Die Frauenordination und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare[19] ist bei den Waldensern in Italien möglich.
      Mit letzterem aber sind die von mir seither sehr geschätzten italienischen Waldenser aber eindeutig vom biblischen Glauben abgefallen! Oder anders ausgedrückt: >>dem modernen Zeitgeist erlegen<<!

      Pfingstrosen schrieb:

      Am 22. Juni 2015 besuchte mit Papst Franziskus in Turin erstmals ein Papst eine waldensische Kirche. Franziskus bat dabei „um Vergebung für all jene unchristlichen, ja unmenschlichen Handlungen und Einstellungen, die wir in der Geschichte gegen euch gerichtet haben“
      Konsequent wäre es, diese Meinung des Papstes, auch offiziell und formell(!!!) in den Katholischen Weltkatechismus aufzunehmen, andernfalls bleibt es des Papstes persönliche Meinung und letztendlich nichts als "Bla-Bla..."!

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      *** Nach allgemeiner theologischer Auffasung handelt es sich dann um eine >biblische Lehre<, wenn sie durch 3 übereinstimmende Aussagen der Heiligen Schrift bestätigt wird. ===> Dies ist bei der >>Unsterblichkeit der Seele<< durch die 3 zitierten Worte Jesu der Fall!
      Nun könnt natürlich ein adventistisches "Schlaule" dies aufnehmen und somit sagen: "Also es gibt auch 6 Stellen im AT für den sogen. >>Seelenschlaf<<, also ist dieser auch eine biblische Lehre!" ===> Weil es aber in Sachen >>HEILSWILLEN GOTTES<< keine zwei sich widersprechende Lehren geben kann, gilt hier der Auslegungsgrundsatz von Martin Luther: "Darum ob sie - die Bibel - Christus treibet!"- d.h. auf Deutsch, dass das, was Jesus sagt Vorrang hat - DA ER - JESUS - AUCH GOTT IST! - vor allen anderen Stellen! Und Jesus sagt klipp und klar in Matthäus 10,28, dass die Seele unsterblich ist!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • war ich dieses Wochenende bei einer Tagung des Verbandes Christlicher Freikirchen ( -nach unserer Diktion ""BABYLON") -samt Führung zu Gedenkstätten der Täufer. Ich schämte mich..

      Und dabei fragte mich einer, sehr sachlich, interessiert, seriös, auch über Babylon = Paptkirche oder so. :"Sie sind Adventist ? Sie haben ein Gespräch mi t einem Monsignore zitiert ? - Ich habe in einer ihrer öffentlichen Veranstaltungen in der Stadt XXX gehört, wie der Referent sagte, mit Katholiken reden wir nicht, das sei völlig unmöglich.. Und ich nehme an, dass dieser Redner von Ihrer Leitung berufen worden ist, also die offizielle Haltung Ihrer Kirche darlegt. - Und SIe reden mit einem Monsignore !???
    • Jetzt muss ich aber mal fragen, was das Reden mit den katholischen Leitenden gebracht hat? Gute zwischenmenschliche Beziehung finde ich gut, aber Verträge und Abmachungen abzuschließen oder Kirchen in Organisationen zusammen zu fassen, damit immer weniger Leiter über immer mehr Menschen hinwegentscheiden, bishin zur Verleugnung protestantischer Werte.......was soll das alles sein?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Bitte genauer erklären - verstehe nämlich nur Bahnhof !!!
      Als ich den Hope-Chanel in meiner alten Wohnung noch per Satellit empfangen konnte, habe ich den - obwohl adventistisch! - gerne gesehen - wie er jetzt - 5 Jahre später - sich entwickelt hat, weiß ich allerdings nicht,
      Norbert wie kann ich Dir einen Fernsehsender erklären?

      Ich schaue mir immer zum Sabbatanfang (Freitag abend) die Bibelgesprächsgruppe,die Predigt und noch nachfolgende Sendungen an. Ich bin begeistert wie Gottes Botschaft oder auch wie die STA sich öffentlich präsentiert! Leider schauen zu wenige STA den Hope Chanel an.
      Letzte Woche wurde gezeigt wie in fast 8 Ländern ( Indien,Korea,Mexiko,Ukraine....) der Samstag begangen wird. Sehr bunt und unterschiedlich...und wir streiten hier um des Kaisers Bart... sehr krasse Gegensätze gläubiger Menschen! Wir werden staunen,wen wir alles im Himmel antreffen werden. :saint: