Kann man den Heiligen Geist haben und trotzdem noch sehr fleischlich leben?

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    • Kisehel schrieb:

      Gane MacShowan, lassen wir die Fussnoten mal hübsch weg, und lesen wir, was im Bibeltext steht. Fussnoten dienen nicht der Verständlichkeit, sondern der Verwirrung und der persönnlichen Meinung desÜbersetzers.
      Falsch, sie dienen (zumindest im gegenständlichen Fall) der Erläuterung bzw. Präzisierung der Übersetzung. Grammatik ist keine "Verwirrung" oder "persönliche Meinung".
      Liebe Grüße, Heimo
    • Johannes2 schrieb:

      Wenn ein Christ nicht mehr willentlich sündigen könnte, dann wäre er kein Mensch, sondern ein Robo ohne eigenen Willen. Besser fragt Du, ob er noch sündigen tut. Wer von Gott geboren ist, der tut keine Sünde 1.Joh.3,9
      Und ein paar Absätze vor diesem Vers behauptet Johannes, dass sich Gläubige selbst betrügen, wenn sie behaupten, sündlos zu sein.


      Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist Er treu und gerecht, dass Er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (1. Joh 1, 9 - 10)
    • Ich gehe mal davon aus, dass ein Neubekehrter nicht gleich ein 100 % vollkommener Christ ist. Wann wird er nun mit dem Heiligen Geist erfüllt ? Am Ende seines Lebens ? Oder von Beginn an ?

      Am Anfang, so sagt die Bibel, fängt ein Christ gewissermaßen als "Kind " an und bekommt Milch. Doch dann wächst er, wird reifer, erwachsener. Und während dieses ganzen Prozesses leitet ihn der Heilige Geist. Oder liege ich da falsch ?

      In den Sprüchen steht, dass der Mensch Gottes in seinem ganzen Leben "wächst", in Gnade und Erkenntnis. Und dabei wird er mMn. vom Heiligen Geist begleitet, der Wollen und Vollbringen schenkt.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Kisehel schrieb:

      wenn es überhaupt noch irgendwelche echte geistige Christen gibt.
      Es ist nicht unsere Aufgabe zu "sortieren".

      Menschen die sich auf Jesus getauft haben und eine Gemeinde Besuchen, sind Jesus Eigentum.

      Also steht es in meiner Verantwortung sie entsprechend ihrer Reife zu "behandeln" und zu fördern.

      Der Geist Gottes wird dieses Tun, unter Garantie segnen!!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

    • benSalomo schrieb:

      Ich gehe mal davon aus, dass ein Neubekehrter nicht gleich ein 100 % vollkommener Christ ist.
      Sehe ich auch so.
      Man könnte einen Menschen der nun "frisch" ein Christ wurde, mit einem Rasenmähermotor vergleichen. Er kann schon was erreichen, aber nicht sehr viel, weil er noch jung im Glauben ist. Das Ziel ist, wie ein Flugzeugmotor zu werden, voll geistlicher Kraft für den Herrn. Doch weder der eine noch der andere Motor können etwas vollbringen, wenn es an Treibstoff fehlt.

      Ich denke, wenn es darum geht, nach dem Fleisch oder Geist zu wandeln, ist der Wille wie ein Schalter. Bei einem "frisch" wiedergeborenen Christen scheint der Wille wie eine gespannte Feder auf "fleischliches" Verhalten (noch) ausgerichtet zu sein. Unwissentlich ist er immer noch Opfer eines gründlich vorprogrammierten Fleisches, das unabhängig von Gottes Maßstäben zu operieren weiß.

      Der Wille des reiferen Christen hingegen ist wie eine gespannte Feder auf den Geist ausgerichtet. Manchmal trifft auch er vielleicht eine verkehrte Wahl, doch gewöhnlich hört er darauf, was Gottes Geist ihm für seinen Alltag mitteilt, und richtet sich nicht nach seinem Fleisch.


      Wenn man jetzt aber meinen würde, dass man einen geisterfüllten Lebenswandel auf eine Formel reduzieren kann, ist man wahrscheinlich schon nicht mehr vom Geist erfüllt. Es liegt wohl ein gewisses Geheimnis darin (der Wind weht wo er will), im Geist zu wandeln, ein "Geheimnis" eben, weil man es nicht in einer Formel erfassen kann. Das Leben im Geist ist vielmehr eine Beziehung, kein starres System, keine tolle Formel und keine Liste mit genauen Anweisungen.
    • James Gabriel schrieb:

      Johannes2 schrieb:

      Wenn ein Christ nicht mehr willentlich sündigen könnte, dann wäre er kein Mensch, sondern ein Robo ohne eigenen Willen. Besser fragt Du, ob er noch sündigen tut. Wer von Gott geboren ist, der tut keine Sünde 1.Joh.3,9
      Und ein paar Absätze vor diesem Vers behauptet Johannes, dass sich Gläubige selbst betrügen, wenn sie behaupten, sündlos zu sein.

      Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist Er treu und gerecht, dass Er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (1. Joh 1, 9 - 10)
      Das würde ja dann heißen, die Schrift widerspricht sich. Ein Sünder ist jeder Mensch der ein fleischlicher Nachkomme Adams ist. Deswegen muss der Mensch ja auch neu geboren, vom Geist geboren werden. Wenn er vom Geist geboren wird, bekommt er die Gesinnung, wie Jesus sie hatte. Jesus hätte sündigen können, aber er überwand alle Versuchungen durch den HGeist. Das gleiche kann jeder Mensch, der neu geboren ist, aber nur wenn er will.
    • benSalomo schrieb:

      Ich gehe mal davon aus, dass ein Neubekehrter nicht gleich ein 100 % vollkommener Christ ist. Wann wird er nun mit dem Heiligen Geist erfüllt ? Am Ende seines Lebens ? Oder von Beginn an ?

      Am Anfang, so sagt die Bibel, fängt ein Christ gewissermaßen als "Kind " an und bekommt Milch. Doch dann wächst er, wird reifer, erwachsener. Und während dieses ganzen Prozesses leitet ihn der Heilige Geist. Oder liege ich da falsch ?

      In den Sprüchen steht, dass der Mensch Gottes in seinem ganzen Leben "wächst", in Gnade und Erkenntnis. Und dabei wird er mMn. vom Heiligen Geist begleitet, der Wollen und Vollbringen schenkt.

      Liebe Grüße von benSalomo.
      Nur eine 100%tige Bekehrung kann Dich retten, Teilschritte dahin ist wohl die Regel, weil die meisten die Neugeburt als Prozess hinstellen. Die lange Bank ist bekanntlich Satans liebstes Möbelstück. Die Möglichkeit das Ende des Prozesses nicht zu erleben, ist eine tragische Gefahr.
    • Johannes2 schrieb:

      Das würde ja dann heißen, die Schrift widerspricht sich
      Nein, tut sie (wie immer) nicht. Sondern sie schult und formt den Charakter.

      An der einen Stelle macht Johannes es unmöglich, dass man sich vor sich selbst entschuldigt und stellt den Anspruch klar: Wer den Geist Gottes hat, der tut das Böse nicht.
      An der anderen Stelle macht er unmöglich, dass man sich vor anderen rühmt und sich selbst betrügt: Wer sagt, er sündige nicht, in dem ist keine Wahrheit.

      Zwischen diesen Kräften bewegt sich der Mensch jeden Tag, muss jeden Tag sterben, sich "erneuern Tag für Tag", wie Paulus sagt.

      Johannes2 schrieb:

      weil die meisten die Neugeburt als Prozess hinstellen. Die lange Bank ist bekanntlich Satans liebstes Möbelstück
      Nein. Das ist keine lange Bank, sondern, wie benSalomo schrieb, biblische Lehre: Kinder, die noch Milch brauchen; später Erwachsene, die feste Speise essen können; und einmal Christus gleichgestaltet.

      Und wir laufen hier diesen Wettstreit und kämpfen diesen Kampf, wie Paulus schrieb: und ich habe den Siegeskranz noch nicht erreicht.
      Die Ehrlichkeit der Apostel und Autoren, die um Gott aber auch um das Wesen des Menschen wussten, als Satans Werk zu bezeichnen, ist schon ein trauriges Bekenntnis.

      Deine Milch war wohl sauer.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Johannes2 schrieb:

      Das würde ja dann heißen, die Schrift widerspricht sich. Ein Sünder ist jeder Mensch der ein fleischlicher Nachkomme Adams ist. Deswegen muss der Mensch ja auch neu geboren, vom Geist geboren werden. Wenn er vom Geist geboren wird, bekommt er die Gesinnung, wie Jesus sie hatte. Jesus hätte sündigen können, aber er überwand alle Versuchungen durch den HGeist. Das gleiche kann jeder Mensch, der neu geboren ist, aber nur wenn er will.
      Ja, diesen Eindruck kann man leicht bekommen. Vielleicht ist es nicht die Schrift die sich widerspricht, sondern vielmehr widerspricht sie uns oftmals in unserem menschlichen Verständnis. Ich hatte im Anfang meines Glaubensweges genau den gleichen Gedanken wie Du, lieber Johannes, eben das sich da doch was bei diesen Versen widerspricht, aber das ist nicht so.

      Wie Du es beschreibst, bei der "Neugeburt" passiert etwas. Wir finden Veränderung in uns bewirkt durch den Geist. Wir empfangen unsere Impulse nicht mehr (nur) vom Fleisch, sondern auch vom Geist. Unsere Denkweise wird erneuert und umgewandelt. Die Gefühlswelt wird immer stabiler.

      Vor allem aber: Wir haben die Freiheit zu wählen ! Wir können wählen, nicht nach dem Fleisch zu leben, sondern nach dem Geist Gottes.

      Ich verstehe es so:
      Wenn Johannes (der biblische Autor) sagt, dass wir keine Sünde im Geist vollbringen können, dann bedeutet das, dass wir die Freiheit haben der Wahrheit zu glauben, so gesehen besteht kein Zwang, kein Muss zur Sünde. In der Kraft Seines Geistes können wir das unmögliche verbringen, und im Namen des Siegers Jesu unser Fleisch überwinden. Die Bibel nennt das "täglich sein Fleisch zu kreuzigen" - Den Begierden des Fleisches nicht nachzugeben,

      Doch manchmal passiert es, dass wir dem Fleisch nachgeben. Was ganz anderes wäre natürlich, wenn wir bewusst und gewollt dem Fleisch nachgeben, obwohl wir durch Jesu Geschenk frei wählen können, im Geist zu wandeln oder uns tief zu verstricken, weil wir bewusst nach dem Fleisch leben. Dann wäre unser Körper wohl ein Tempel in sehr baufälligen Zustand.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Seele1986

      wenn Du die Schrift zitierst, dann bittte richtig.


      Seele1986 schrieb:

      An der anderen Stelle macht er unmöglich, dass man sich vor anderen rühmt und sich selbst betrügt: Wer sagt, er sündige nicht, in dem ist keine Wahrheit
      Das steht nirgends so. Richtig heisst es:

      1. "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." Vor der Bekehrung (besser: Umkehr) haben alle gesündigt, das ist wohl klar. Dann

      2. "Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt." Eigentlich sind das für Bibeltreue deutliche Worte, die nicht umgedeutet werden müssen. Die stehen mal so da und keine Fussnote braucht die Übersetzung zu relativieren.

      Jede Relativierung ist ein Zeugnis für das Scheinchristentum "sie haben den Schein eines gotttesfürchtigen Lebens, aber deren Kraft verleugnen sie."

      Die Kraft ist es, die aus einem natürlichen, fleischlichen Christen einen geistigen Christen macht - nicht wir selbst! Aber wenn die Kraft wirkt, braucht nichts mehr relativiert zu werden.
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge
    • Hallo Kisehel!

      Kisehel schrieb:

      Gane MacShowan, lassen wir die Fussnoten mal hübsch weg, und lesen wir, was im Bibeltext steht.
      Dann solltest du so konsequent sein, nicht nur die Fußnoten, sondern auch jede Übersetzung hübsch wegzulassen. Los geht's:

      1. Johannes 3, 9:
      πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ θεοῦ ἁμαρτίαν οὐ ποιεῖ, ὅτι σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ μένει· καὶ οὐ δύναται ἁμαρτάνειν, ὅτι ἐκ τοῦ θεοῦ γεγέννηται.

      Kannst du das lesen? Ich nicht... :(

      Kisehel schrieb:

      "Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt." Eigentlich sind das für Bibeltreue deutliche Worte, die nicht umgedeutet werden müssen. Die stehen mal so da und keine Fussnote braucht die Übersetzung zu relativieren.
      Das hängt doch wohl nicht von deiner, oder meiner Lehrmeinung ab, sondern einzig und allein davon, was der griechische Text hier aussagt, bzw. was er nicht aussagt. Wer kein Griechisch beherrscht, kann Kommentare oder Fußnoten lesen, oder im Zweifelsfall einen Altgriechisch-Professor anschreiben...

      Unstrittig ist:
      In den griechischen Tempora gibt es einen Unterschied, der wichtig ist, aber es ist eben nicht immer leicht, ihn in die Übersetzung einfließen zu lassen. In 1. Johannes 2, 1 steht das griechische Verb für „sündigen“ im Aorist (die Handlung ist punktuell). Der Aorist zeigt an, dass es um eine einzelne Sünde geht. Wäre hier ein regelmäßiges Sündigen aus Gewohnheit gemeint, würde das Verb für "sündigen" im Präsens stehen. Genau das ist in 1. Johannes 3, 9 der Fall! Dieser Bedeutungsunterschied ist allgemein bekannt, er wird in diversen Kommentaren erwähnt und wurde auch in einigen Übersetzungen berücksichtigt. Jonathan Mitchell hat solche Bedeutungsunterschiede (inklusive unterschiedlicher Übersetzungsvarianten) in seiner NT Übersetzung sehr gut herausgearbeitet:

      1. Johannes 3, 9 (The New Testament, Jonathan Mitchell):
      Everyone who has been given birth, and is now in the state of having been born, from out of the midst of God is not habitually practicing failure to hit the target (repeatedly doing sin; constantly producing error), because His Seed (sperm) is continuously remaining (dwelling; abiding) within him (or: within, and in union with, Him), and he is not able (or: he has no power) to constantly fail to hit the target (repeatedly sin; continuously deviate; go on failing; continue in error), because he has been born forth from out of God.

      Mit "Interpretation" hat das Ganze herzlich wenig zu tun (es sei denn, man bezieht sich auf den Interpretationsspielraum, den Übersetzungen generell beinhalten). Es geht um den griechischen Text und seine Bedeutungsschattierungen! Einige scheinen sich aber bewusst an eine möglichst simple, lineare Übersetzungsart zu klammern, um damit eine bestimmte Lehre untermauern zu können. Das der griechische Text eigentlich noch etwas mehr aussagt, wird ausgeblendet und bestritten, weil es nicht zum eigenen Verständnis passt.

      Wie ist das denn bei dir? Bist du der Meinung, dass du auf Grund der Wiedergeburt nicht mehr sündigst?

      Gruß, GMacS
    • Kisehel schrieb:

      Seele1986

      wenn Du die Schrift zitierst, dann bittte richtig.


      Seele1986 schrieb:

      An der anderen Stelle macht er unmöglich, dass man sich vor anderen rühmt und sich selbst betrügt: Wer sagt, er sündige nicht, in dem ist keine Wahrheit
      Das steht nirgends so. Richtig heisst es:
      1. "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." Vor der Bekehrung (besser: Umkehr) haben alle gesündigt, das ist wohl klar. Dann

      2. "Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt." Eigentlich sind das für Bibeltreue deutliche Worte, die nicht umgedeutet werden müssen. Die stehen mal so da und keine Fussnote braucht die Übersetzung zu relativieren.

      Jede Relativierung ist ein Zeugnis für das Scheinchristentum "sie haben den Schein eines gotttesfürchtigen Lebens, aber deren Kraft verleugnen sie."

      Die Kraft ist es, die aus einem natürlichen, fleischlichen Christen einen geistigen Christen macht - nicht wir selbst! Aber wenn die Kraft wirkt, braucht nichts mehr relativiert zu werden.
      Mit Deiner Aussage kann ich fasst einverstanden sein

      James Gabriel schrieb:

      Johannes2 schrieb:

      Das würde ja dann heißen, die Schrift widerspricht sich. Ein Sünder ist jeder Mensch der ein fleischlicher Nachkomme Adams ist. Deswegen muss der Mensch ja auch neu geboren, vom Geist geboren werden. Wenn er vom Geist geboren wird, bekommt er die Gesinnung, wie Jesus sie hatte. Jesus hätte sündigen können, aber er überwand alle Versuchungen durch den HGeist. Das gleiche kann jeder Mensch, der neu geboren ist, aber nur wenn er will.
      Ja, diesen Eindruck kann man leicht bekommen. Vielleicht ist es nicht die Schrift die sich widerspricht, sondern vielmehr widerspricht sie uns oftmals in unserem menschlichen Verständnis. Ich hatte im Anfang meines Glaubensweges genau den gleichen Gedanken wie Du, lieber Johannes, eben das sich da doch was bei diesen Versen widerspricht, aber das ist nicht so.




      Wie Du es beschreibst, bei der "Neugeburt" passiert etwas. Wir finden Veränderung in uns bewirkt durch den Geist. Wir empfangen unsere Impulse nicht mehr (nur) vom Fleisch, sondern auch vom Geist. Unsere Denkweise wird erneuert und umgewandelt. Die Gefühlswelt wird immer stabiler.





      Vor allem aber: Wir haben die Freiheit zu wählen ! Wir können wählen, nicht nach dem Fleisch zu leben, sondern nach dem Geist Gottes.





      Ich verstehe es so:


      Wenn Johannes (der biblische Autor) sagt, dass wir keine Sünde im Geist vollbringen können, dann bedeutet das, dass wir die Freiheit haben der Wahrheit zu glauben, so gesehen besteht kein Zwang, kein Muss zur Sünde. In der Kraft Seines Geistes können wir das unmögliche verbringen, und im Namen des Siegers Jesu unser Fleisch überwinden. Die Bibel nennt das "täglich sein Fleisch zu kreuzigen" - Den Begierden des Fleisches nicht nachzugeben,





      Doch manchmal passiert es, dass wir dem Fleisch nachgeben. Was ganz anderes wäre natürlich, wenn wir bewusst und gewollt dem Fleisch nachgeben, obwohl wir durch Jesu Geschenk frei wählen können, im Geist zu wandeln oder uns tief zu verstricken, weil wir bewusst nach dem Fleisch leben. Dann wäre unser Körper wohl ein Tempel in sehr baufälligen Zustand.

      Kisehel schrieb:

      Seele1986

      wenn Du die Schrift zitierst, dann bittte richtig.


      Seele1986 schrieb:

      An der anderen Stelle macht er unmöglich, dass man sich vor anderen rühmt und sich selbst betrügt: Wer sagt, er sündige nicht, in dem ist keine Wahrheit
      Das steht nirgends so. Richtig heisst es:
      1. "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." Vor der Bekehrung (besser: Umkehr) haben alle gesündigt, das ist wohl klar. Dann

      2. "Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt." Eigentlich sind das für Bibeltreue deutliche Worte, die nicht umgedeutet werden müssen. Die stehen mal so da und keine Fussnote braucht die Übersetzung zu relativieren.

      Jede Relativierung ist ein Zeugnis für das Scheinchristentum "sie haben den Schein eines gotttesfürchtigen Lebens, aber deren Kraft verleugnen sie."

      Die Kraft ist es, die aus einem natürlichen, fleischlichen Christen einen geistigen Christen macht - nicht wir selbst! Aber wenn die Kraft wirkt, braucht nichts mehr relativiert zu werden.

      James Gabriel schrieb:

      Johannes2 schrieb:

      Das würde ja dann heißen, die Schrift widerspricht sich. Ein Sünder ist jeder Mensch der ein fleischlicher Nachkomme Adams ist. Deswegen muss der Mensch ja auch neu geboren, vom Geist geboren werden. Wenn er vom Geist geboren wird, bekommt er die Gesinnung, wie Jesus sie hatte. Jesus hätte sündigen können, aber er überwand alle Versuchungen durch den HGeist. Das gleiche kann jeder Mensch, der neu geboren ist, aber nur wenn er will.
      Ja, diesen Eindruck kann man leicht bekommen. Vielleicht ist es nicht die Schrift die sich widerspricht, sondern vielmehr widerspricht sie uns oftmals in unserem menschlichen Verständnis. Ich hatte im Anfang meines Glaubensweges genau den gleichen Gedanken wie Du, lieber Johannes, eben das sich da doch was bei diesen Versen widerspricht, aber das ist nicht so.

      Wie Du es beschreibst, bei der "Neugeburt" passiert etwas. Wir finden Veränderung in uns bewirkt durch den Geist. Wir empfangen unsere Impulse nicht mehr (nur) vom Fleisch, sondern auch vom Geist. Unsere Denkweise wird erneuert und umgewandelt. Die Gefühlswelt wird immer stabiler.


      Vor allem aber: Wir haben die Freiheit zu wählen ! Wir können wählen, nicht nach dem Fleisch zu leben, sondern nach dem Geist Gottes.


      Ich verstehe es so:

      Wenn Johannes (der biblische Autor) sagt, dass wir keine Sünde im Geist vollbringen können, dann bedeutet das, dass wir die Freiheit haben der Wahrheit zu glauben, so gesehen besteht kein Zwang, kein Muss zur Sünde. In der Kraft Seines Geistes können wir das unmögliche verbringen, und im Namen des Siegers Jesu unser Fleisch überwinden. Die Bibel nennt das "täglich sein Fleisch zu kreuzigen" - Den Begierden des Fleisches nicht nachzugeben,


      Doch manchmal passiert es, dass wir dem Fleisch nachgeben. Was ganz anderes wäre natürlich, wenn wir bewusst und gewollt dem Fleisch nachgeben, obwohl wir durch Jesu Geschenk frei wählen können, im Geist zu wandeln oder uns tief zu verstricken, weil wir bewusst nach dem Fleisch leben. Dann wäre unser Körper wohl ein Tempel in sehr baufälligen Zustand.

      Mit Deiner Aussage kann ich fasst einverstanden sein, nur habe ich den Eindruck, dass diese Auslegung dem eigenen Zustand angepasst ist. Das erlebe ich öfter, nach dem Motto, zeige mir einen Menschen, der nicht mehr sündigt. Jesus sah das wohl anders, wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht Joh.8,34
      Deinem Gedanken nach hätte er sagen sollen, wer Sünde mutwillig tut................ Es ist richtig, dass wir nur in der engen Verbindung mit Christus durch den HGeist den Stand, nicht mehr zu sündigen halten können, nur das ist keine unbedingte sondern eine bedingte Forderung um das Heil zu erlangen.
    • Kisehel schrieb:

      Das steht nirgends so. Richtig heisst es:

      1. "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." Vor der Bekehrung (besser: Umkehr) haben alle gesündigt, das ist wohl klar.
      Hallo Kisehel,

      richtig, da steht "Sünde haben"; da hast du Recht.
      Nur ändert es an der Sache für mich nichts. Sonst hieße das ja, ich gestehe zwar die sündige Natur, sage aber, ich sündige nicht mehr.

      Es ging mir auch darum, was man überhaupt sagt. Es würde mir nicht in den Sinn kommen, zu sagen, ich sündige nicht oder ich habe keine Sünde; beides nicht.

      Zudem schreibt Johannes nicht: Wenn wir sagen, wir hatten keine Sünde (...), sondern er schreibt: Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde (...)
      Wenn dir die Worte so wichtig sind, sollen sies mir auch sein.

      Die böse Natur wurde in Jesus getötet. Das ist richtig. Die Betonung sollte auf in Jesus liegen, damit er verherrlicht wird, nicht ich Mensch. Wenn ich davon rede, dass ich keine Sünde mehr tue, dann verherrliche ich mich selbst. Davor sollte ein Christ sich eigentlich scheuen, oder nicht?!

      Johannes schreibt an uns. Er schreibt, wir betrügen uns selbst. - Das gilt uns, jetzt (nicht vorher / nachher). Er schreibt ja nicht: Wir haben uns betrogen, als wir noch ohne Christus waren; das ist schon klar.

      Du mahnst mich zurecht zu genauen Worten. Ich gebe manchmal sehr frei wieder.
      Dann tue ich das.

      Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt.
      Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
      Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.
      (1. Joh 2,1.2)

      Lg
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Das ist ja nun wirklich ein Kernthema, das einen Christen beschäftigt.
      Wer wünscht sich nicht vom Geist Gottes erfüllt zu werden und dann mit Leichtigkeit "richtig" zu leben. In Bekehrungsgeschichten sieht man auch, dass Gott dem Menschen diese Erfahrung auch schenkt. Ganz von Gott erfüllt, unbeschreibliche Liebe und Nähe zu ihm und zum Mitmenschen.
      Der Mensch satt und zufrieden an Gott.
      Dieser Zustand bleibt aber nicht. Würde er bleiben, dann könnte man sich selbst auch nicht erkennen. Wie soll man echt heil werden, wenn uns die Gegenwart Gottes, Gottesgeist tatsächlich permanent bewohnen würde? Für mich ist es so, dass Gott immer da ist, in ihm sind und weben wir, steht in der Bibel und er schaut auf uns und jedes Haar ist gezählt, will heißen wir sind ganz in seiner Aufmerksamkeit.
      Allerdings dürfen wir in dieses Ziel, ganz erfüllt von ihm zu sein, hineinwachsen und das ist ein Ringen. Wenn man im Wort bleibt, dann mit dem Erfolg, dass man an der Sünde das Interesse verliert und die "Hormone" gegen den Verstand verlieren.
      Ich finde das ist ein Prozess.
      In ganz besonderen Situationen wird man wieder als verlängerter Arm oder Mund Gottes gebraucht und von seinem Geist in besonderer Weise erfüllt....das ist dann etwas ganz anderes...Worte , die man sonst nicht benutzen würde....eine Klarheit, die man sonst nicht hat...die kommt dann in einem z.B. Gespräch oder einer Situation hervor....
      Die Frage ist dann vielleicht auch nicht , ob man den heiligen Geist hat( trotzdem fleischlich....das ist sicher falsch), sondern wann und ob beständig.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen ()

    • Seele1986 schrieb:

      Wovon hat er denn geschrieben? Vor diesem Satz und nach diesem Satz ... ?
      Ja, ich werde nicht den ganzen Text hier kopieren - das würde zu lang werden - aber einige Sätze vorher und einige nachher. Der von mir beschriebene ist mir halt aufgefallen und ich dachte, dass das ein Thema fürs Adventisten Forum wäre, was sich ja zu bestätigen scheint, da wir schon die 2. Seite haben; nun aber zum Text:

      Überschrift: "Das Wunder des Heiligen Geistes":
      (Anfang des 5 seitigen Artikels auf Seite 4:)
      "Wenn wir gegenwärtig über den H.G. reden, dann geschieht dies nicht selten unter dem Vorzeichen eines "Problems". Der Streit um Geistesgaben, Geistwirkungen und außergewöhnliche Geistphänomene war und ist seit Anfang des 20. Jahrhunderts ein stetes Begleitphänomen der Kirchengeschichte. ...

      Paulus schreibt im NT so manche Briefe an chaotische Gemeinden, wie z.B. an die Korinther oder Galater. ... Sowohl ihre Theologie als auch ihre Ethik waren Murks, aber er spricht ihnen nicht ab, dass sie den H.G. haben. Das gleiche erleben wir im 1. Korintherbrief. In 1.Kor.3,1 sagt Paulus sehr nüchtern: "Ich kann mit euch nicht wie mit geistlichen Menschen reden. Ihr seid fleischlich." Aber im selben Kapitel ist für ihn völlig klar, dass diese Gemeinde der Tempel Gottes ist, weil der Geist Gottes bei ihnen wohnt. So merkwürdig es sich anhört, aber man kann den Heiligen Geist haben und trotzdem noch sehr fleischlich, unweise und ungeheiligt leben. Wenn ein Leben von geistlicher, theologischer oder ethischer Unreife geprägt ist, heißt das noch lange nicht, dass ein Mensch nicht den H.G. hat. Es heißt höchstens, dass dieser Geist in diesem Menschen noch nicht so wirken konnte, wie er das gerne tun würde - und das gilt schließlich für uns alle. ...

      In Korinth hat man sich gestritten und getrennt. Man war zersplittert in Parteien, die sich gegenseitig fertig gemacht haben und Paulus sagt, wenn ihr geistlich sein wollt, dann kümmert euch um die Einheit." (Schluß des Artikels von Seite 4 - '8)
    • Seele1986 schrieb:

      Kisehel schrieb:

      Das steht nirgends so. Richtig heisst es:

      1. "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." Vor der Bekehrung (besser: Umkehr) haben alle gesündigt, das ist wohl klar.
      Hallo Kisehel,

      Die böse Natur wurde in Jesus getötet. Das ist richtig. Die Betonung sollte auf in Jesus liegen, damit er verherrlicht wird, nicht ich Mensch. Wenn ich davon rede, dass ich keine Sünde mehr tue, dann verherrliche ich mich selbst. Davor sollte ein Christ sich eigentlich scheuen, oder nicht?!




      Lg
      Ich kann in der Schrift nicht lesen, dass die böse Natur in Jesus getötet wurde, das solltest Du mal erklären
    • Hallo Johannes,

      Johannes2 schrieb:

      Mit Deiner Aussage kann ich fasst einverstanden sein, nur habe ich den Eindruck, dass diese Auslegung dem eigenen Zustand angepasst ist. Das erlebe ich öfter, nach dem Motto, zeige mir einen Menschen, der nicht mehr sündigt. Jesus sah das wohl anders, wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht Joh.8,34

      Deinem Gedanken nach hätte er sagen sollen, wer Sünde mutwillig tut................ Es ist richtig, dass wir nur in der engen Verbindung mit Christus durch den HGeist den Stand, nicht mehr zu sündigen halten können, nur das ist keine unbedingte sondern eine bedingte Forderung um das Heil zu erlangen.
      Wie ich schon in einem Beitrag geschrieben habe, die Sünde ist keineswegs ein Thema mit dem man leichtfertig umgehen kann. Nein, ich würde mich nicht wagen eine "Auslegung" auf einen Zustand anzupassen, denn dann würde ich mich in den Vordergrund stellen, meine Gedanken über Gottes Wort wären dann "wichtiger" als das Wort Gottes. Nein, dass sei ferne ! Nein, Jesus hätte nicht sagen sollen: "Wer mutwillig Sünde tut".

      Und selbst wenn Jesus gesagt hätte, wer "mutwillig" tut - Was hätte es geändert ? Fakt ist doch, dass man unabhängig von Gott gehandelt hat. Eine Handlungsweise die ja genau so bekannt und aufgegeben werden muss. Ebenso verhält es sich mit den "unbewussten" Handlungen. Denn gerade durch den Geist wird mir ja das "Unbewusste" bewusst.

      Meine Ansicht geht da also in eine ganz andere Richtung, ich hoffe, dass ich es schaffe, dies nachvollziehbar zu erklären:

      In 1. Korinther 2,14-33 unterscheidet Paulus zwischen 3 Arten von Menschen im Bezug auf den Geist Gottes: Der natürliche, fleischliche und geistliche Mensch. Wenn Gott uns doch gerettet hat "von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich Seines lieben Sohnes (Kol 1,13), können wir da immer noch sowohl "geistlich als auch "fleischlich" sein ?

      Wenn Gott erklärt, dass wir "nicht fleischlich, sonder geistlich" (Röm 8,9) sind, wie kann dann ein Gläubiger gleichzeitig im Fleisch und Geist sein ?

      Man kann Christ sein, geistlich gesinnt sein und trotzdem manchmal "fleischlich" agieren. Die Bibel macht da einen gewichtigen Unterschied zwischen "im Fleisch sein" und "nach dem Fleisch handeln".

      In Epheser 5,8 wird die entscheidende Veränderung unserer Natur durch das Heilsgeschehen beschrieben.

      Klar - Unser aller Vorbild ist Jesus.
      Durch die Gnade Gottes können wir im (wahrsten Sinne des Wortes) im Geiste Jesu sein und handeln. Doch Gott hat uns nicht die Kraft gegeben um Jesus nachzuahmen. Er hat uns Anteil an Seiner (Jesu) Natur gegeben, auf dass wir tatsächlich so sein können wie Er. Man wird doch auch nicht Christ, wenn man sich wie einer verhält.

      Aus der Schrift ist auch ersichtlich, dass das Fleisch nach der Wiedergeburt erhalten bleibt, so scheint auch die Existenz der alten Natur logisch. Luther drückte das ganz passend aus: "Ich habe die alte Leiche (fleischliche Natur) immer wieder ertränkt, aber trotzdem kommt sie manchmal hoch."

      Ich bin aber kein "natürlicher" Mensch mehr, sondern ein geistlicher Mensch in Jesus. Das ist meine wahre Natur. Wenn ich mich entschließe, gemäß dem alten Weg zu gehen, wie ich es vor meiner Bekehrung gewöhnt war, verletzt mein Verhalten meine neue Natur. Wenn das geschieht, fühle ich mich schuldig, weil mein Verhalten nicht mit meiner eigentlichen Identität übereinstimmt. Tatsächlich melden sich manchmal sehr traurige Gedanken in mir, wenn jemand etwas bewusst tut, was er für moralisch falsch hält, ohne sich schuldig zu fühlen.

      Ich bin sicher kein "Vorzeigechrist", im Gegenteil, da gibt es noch viele Baustellen. Klar, macht es mich traurig, wenn ich meine schwachen Momente habe und manchmal meiner alten Natur nachgebe, ganz egal ob bewusst oder unbewusst - Ich habe Jesus damit betrübt und ihm verletzt, vielleicht sogar auch noch andere Menschen. Das tut weh und es fühlt sich dreckig an.

      Und doch bin ich in solchen Situationen dankbar und kann sogar Freude daraus schöpfen: Denn meine Schuldgefühle oder mein schlechtes Gewissen sind ein Segen, eine Ermutigung, ein Grund zur Freude, denn es zeigt mir, dass sich meine alte Natur vom Wirken des Geistes an mir überführt weiß...

      Es bedeutet nicht, dass man frei von Sünde ist ! Der Tod des "alten Ich" beendete formal die "Beziehung" zur Sünde, doch er beendet nicht die Existenz der Sünde.

      Aber weil mein altes Ich gekreuzigt wurde, hat die Sünde keine Macht mehr (Römer 6,7.12.14).

      Ich brauche zwar nicht mehr der Sünde zu dienen, ihr zu gehorchen oder auf sie "positiv" eingehen. Doch die Sünde und das Fleisch sind immer noch gegenwärtig, verlockend - Obwohl und das klingt widersprüchlich, die Sünde doch keine Macht mehr über mich hat... Trotzdem kann es passieren, dass man auf die alte Natur manchmal reinfällt.

      Ich wiederhole es nochmal: Man kann Christ sein, geistlich gesinnt sein und trotzdem manchmal "fleischlich" agieren. Die Bibel macht den Unterschied zwischen "im Fleisch sein" und "nach dem Fleisch handeln". Es war Gottes Sache, das alte Ich zu beerdigen, aber es liegt an mir, dass Fleisch und seine Auswirkungen außer Kraft zu setzen (Römer 8,12). Das ist ein Lernprozess.

      Gott hat meine Natur verändert, aber ich bin selbst für mein Verhalten verantwortlich. Ich "muss" der alten Natur nicht nachgeben, denn durch den Geist kann ich das Fleisch "töten". Dazu müssen aber erstmals frühere Denk- und Verhaltensmuster umgewandelt werden durch eine Erneuerung der Gesinnung (Römer 12,2) und Paulus macht klar: "Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen."

      Lieber Johannes, Du hast gestern geschrieben:

      Johannes2 schrieb:

      Entweder bist du der Tempel Gottes oder der Tempel Satans.
      Wie passt das jetzt zu der Aussage von Paulus ?

      Paulus hat gesagt: "So tue nun nicht ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, in meinem Fleisch (wie ich eben von Natur aus bin) nichts Gutes wohnt. Das Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute was ich will, dass tue ich nicht, dass Böse das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt."

      Das alte Ich - Ja, es ist tot, doch das Fleisch und die Sünde leben weiter und bekämpfen unser neues Ich jeden Tag.

      Diese Verse sagen aber nicht, dass ein (gläubiger) Mensch etwa von sich "böse" sei, nicht genug gläubig wäre, ein Knecht der Sünde oder gar die Sünde selbst sei, geschweige denn, dass ein Mensch, der eine Verfehlung (Sünde) erleidet, gar ein "Tempel des Satans" wäre.

      Wenn ich einen Splitter im Finger habe, könnte ich auch sagen, dass etwas in mir ist, dass nicht gut ist. Nicht ich selbst, sondern etwas in mir. Ich bin ja schließlich nicht der Splitter...


      Es tut mir übrigens leid, dass ich Dir so einen langen Text zum Lesen zumute.
    • James Gabriel schrieb:

      Gott hat meine Natur verändert, aber ich bin selbst für mein Verhalten verantwortlich. Ich "muss" der alten Natur nicht nachgeben, denn durch den Geist kann ich das Fleisch "töten". Dazu müssen aber erstmals frühere Denk- und Verhaltensmuster umgewandelt werden durch eine Erneuerung der Gesinnung (Römer 12,2) und Paulus macht klar: "Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen."
      Röm 8,37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.
      Röm 12,21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

      Überwinden ist wohl etwas, das man sich genauer ansehen muss. Sind es wirklich nur Denk-undVerhaltensmuster, die umgewandelt werden?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!