Menschwerdung Jesu und Seine Natur

    • Gedanken, die mir bei diesem Vortrag kommen sind z.B. dass ein kleiner Mensch, der heute geboren wird, schon von Anfang an verletzt wird durch die Fehlerhaftigkeit seiner Eltern. Heute mehr denn je, sind Kinder gestört, weil etwas in ihnen (auch Chemie) und um sie herum überhaupt nicht mehr den Idealen entspricht, wie ein kleiner Mensch aufwachsen sollte, um Vertrauen haben zu können. Vertrauen, die Basis von vollkommener Liebe.
      Jesus hatte , eine von Gott ausgesuchte Mutter und die Gene seines himmlischen Vaters, des perfekten Geistes, oder?
      Niemand kann sagen, ob er in die Verbindung zu seinem Vater hinein gewachsen ist oder ob diese Verbindung von Anfang an da war. Ob we durch das Studium der biblischen altestamentarischen Schriften erkannte, dass Gottvater sein Vater war...aber man weiß Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
      Wenn das unser Weg auch ist, dann wachsen wir in die Gotteskindschaft hinein und ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein Platz ist für Kompromisse mit der Welteinstellung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Soll das heißen, dass Jesus 3 Tage lang nicht existiert hat?
      Adventisten glauben, dass Jesus in seiner Menschwerdung sowohl Mensch als auch Gott war. Gestorben ist der menschliche Teil von Jesus und war tatsächlich 3 Tage tot ("Ich war tot und bin lebendig... Off 1,18"), der göttliche Teil starb selbstverständlich nie.
      Hallo!

      Das ist eine sehr inkonsequente Argumentation! Einerseits erklärt man Jesu Aussage, der Vater sei "allein wahrer Gott" (Johannes 17, 3) damit, dass Jesus hier als Mensch sprach. Andererseits wird behauptet, Jesus sei auch als "wahrer Mensch" immer auch "wahrer Gott" gewesen. Ja was denn jetzt? Wenn der Sprecher aus Johannes 17,3 "wahrer Gott" war, dann hätte er schon lügen müssen, um einen anderen als "allein wahren Gott" zu bezeichnen.

      Es gibt im übrigen unzählige Texte, welche bezeugen, dass Jesus tot war, im Grab lag, von den Toten auferweckt wurde, usw. Kannst du mir einen einzigen Bibelvers nennen, der besagt, dass Jesus nur als "Mensch" starb, aber als "Gott" gleichzeitig weiterlebte?

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Andererseits wird behauptet, Jesus sei auch als "wahrer Mensch" immer auch "wahrer Gott" gewesen. Ja was denn jetzt?
      Lieber Gane!
      Siehe hierzu meine beiden Beiträge unter dem Thread: Wenn (ein) Gott stirbt, wie kann sein Tod dann ein Opfer sein? - Seite 4/7 unter NR. 63: Muss auch andere Stellen mitberücksichtigen - Teil 1 vom 16.Januar 2016 und NR.64: Christus entäußerte sich selbst... - Teil 2 vom 16.01.2016 unter Forum zu finden unter "Sünde und Erlösung" auf Seite 1.

      Wenn ( ein ) Gott stirbt , wie kann sein Tod dann ein Opfer sein ?
      Wenn ( ein ) Gott stirbt , wie kann sein Tod dann ein Opfer sein ?

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    • Gane MacShowan schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Soll das heißen, dass Jesus 3 Tage lang nicht existiert hat?
      Adventisten glauben, dass Jesus in seiner Menschwerdung sowohl Mensch als auch Gott war. Gestorben ist der menschliche Teil von Jesus und war tatsächlich 3 Tage tot ("Ich war tot und bin lebendig... Off 1,18"), der göttliche Teil starb selbstverständlich nie.
      Hallo!
      Das ist eine sehr inkonsequente Argumentation! Einerseits erklärt man Jesu Aussage, der Vater sei "allein wahrer Gott" (Johannes 17, 3) damit, dass Jesus hier als Mensch sprach. Andererseits wird behauptet, Jesus sei auch als "wahrer Mensch" immer auch "wahrer Gott" gewesen. Ja was denn jetzt? Wenn der Sprecher aus Johannes 17,3 "wahrer Gott" war, dann hätte er schon lügen müssen, um einen anderen als "allein wahren Gott" zu bezeichnen.

      Es gibt im übrigen unzählige Texte, welche bezeugen, dass Jesus tot war, im Grab lag, von den Toten auferweckt wurde, usw. Kannst du mir einen einzigen Bibelvers nennen, der besagt, dass Jesus nur als "Mensch" starb, aber als "Gott" gleichzeitig weiterlebte?

      Gruß, GMacS
      Jesus war damals sowohl Mensch als auch Gott:

      - Geboren als Mensch, hat Jesus die menschliche Natur angenommen, denn Er musste "in allem den Brüdern gleich werden" (Heb 2,17).

      - Jesus hat sich nur menschlicher Fähigkeiten und Möglichkeiten bedient. Er hat sich Seine göttliche Kraft nicht zunutze gemacht, sondern machte sich allein vom Vater abhängig.

      Php 2.5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], 2.6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. 2.7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, 2.8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

      Dieser Text sagt:

      - Jesus war in der Gestalt Gottes
      - Jesus hat als Mensch nicht versucht, Gott gleich zu sein
      - Jesus hat sich erniedrigt zu einem "Mensch". Seine Gestalt war die eines Menschen.

      Aus diesem Text lernen wir zusätzlich:

      - Die Tat Jesu ist uns als Beispiel einer tiefen Demut hinterlassen. Diese Gesinnung, sich selbst erniedrigend (zum Wohl Anderer), ist das Zeichen der wahren Liebe, und zudem zur Erzielung der Einigkeit erforderlich (siehe auch Verse 2-4).

      - Jesus hat gekämpft und den Sieg getragen - dort, wo Adam scheiterte. Der erste Adam war Mensch und wollte "werden wie Gott, erkennend Gutes und Böses" (1Mo 3,5). Der zweite Adam war Gott und ist ein Mensch geworden, um an unserer statt zu siegen.

      Weiterführendes Material:

      "Was Adventisten glauben: 28 Glaubenspunkte...". Die Kapitel 2-5 stehen frei zur Verfügung. DOWNLOAD HIER
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • JESUS MUSS GOTT SEIN!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Php 2.5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], 2.6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. 2.7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, 2.8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
      1. Phil.2,6 a): Jesus Christus war in Gestalt Gottes! Was heißt das? Es bedeutet dass Jesus selbst Gott der HERR = JAHWEH ist! (---> siehe Joh.1,1 und 1.Joh.5,20)
      2. Phil.2,6 b): Jesus Christus war Gott gleich! Hier kann das gleiche gesagt werden wie bereits oben unter 1.
      3. Phil.2,7+8: Trotz seiner Menschwerdung, die Jesus als >>Erniedrigung<< empfinden musste, bleibt der Mensch Jesus aber nachwievor Gott *** (---> siehe meinen Beitrag unter NR.64 - ---> siehe oben NR.55!)
      4. Phil.2,5-8: Diese sehr, sehr wichtige dogmatische Bibelstelle des Neuen Testamentes begründet damit die Wahrheit des Glaubenssatzes: >>Jesus Christus ist zugleich wahrer Gott ... u n d ... wahrer Mensch!<<
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      *** Beweis, dass der Mensch Jesus von Nazareth zugleich auch als Mensch der Gott Jahweh (Jehova) ist, sind :
      1. seine göttlichen Wundertaten - u.a. Auferweckung der Tochter des Jairus, des Jünglings zu Nain und des Lazarus von Bethanien. ... und
      2. dass nur Gott Sünden vergeben kann, wie die Pharisäer es in Markus 2,7 eindeutig erkannt haben; da Jesus diese Sünden vergeben hat, muß er Gott sein!

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    • Hallo Jakob!

      Nichts von dem was du schreibst ändert etwas an dem Widerspruch in deiner Argumentation:

      Gane MacShowan schrieb:

      Einerseits erklärt man Jesu Aussage, der Vater sei "allein wahrer Gott" (Johannes 17, 3) damit, dass Jesus hier als Mensch sprach. Andererseits wird behauptet, Jesus sei auch als "wahrer Mensch" immer auch "wahrer Gott" gewesen. Ja was denn jetzt?

      Wäre Jesus gleichzeitig „wahrer Mensch“ und „wahrer Gott“ gewesen, hätte er den Vater nicht als „allein wahren Gott“ bezeichnen können.

      Jakob der Suchende schrieb:

      Jesus war damals sowohl Mensch als auch Gott:
      -Geboren als Mensch, hat Jesus die menschliche Natur angenommen, denn Er musste "in allem den Brüdern gleich werden" (Heb 2,17).

      Das setzt aber nicht voraus, dass er „Mensch als auch Gott“ war. Das setzt auch nicht voraus, dass der vormenschliche Jesus Teil einer dreieinigen Gottheit war. Der Kontext des von dir angeführten Textes passt ganz und gar nicht zum Dreieinigkeits-Dogma:

      Hebräer 2, 11-13 (Luther 2017): Denn weil sie alle von einem kommen, beide, der da heiligt und die da geheiligt werden, darum schämt er sich auch nicht, sie Brüder und Schwestern zu nennen, und spricht (Psalm 22,23): »Ich will deinen Namen verkündigen meinen Brüdern und mitten in der Gemeinde dir lobsingen.« Und wiederum (Jesaja 8,17): »Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen«; und wiederum (Jesaja 8,18): »Siehe da, ich und die Kinder, die mir Gott gegeben hat

      Warum schämt sich Jesus nicht seine Nachfolger „Brüder“ zu nennen? Weil er (=Jesus) und sie (=seine Nachfolger) alle von einem kommen! Außerdem möchte Jesus „Gott in der Gemeinde lobsingen“ und sein „Vertrauen auf diesen setzen“! Er spricht hier von "Kindern", die ihm gegeben worden sind. Von wem? Von GOTT! Hier wird in aller Deutlichkeit zwischen Jesus und Gott unterschieden.

      Und hier der von dir angeführte Vers:

      Hebräer 2, 17-18 (Luther 2017): Daher musste der Sohn in allem seinen Brüdern gleich werden, auf dass er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes. Denn da er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden.

      Jesus ist nicht Gott, sondern „treuer Hoherpriester vor Gott“! Wir erfahren hier außerdem, dass Jesus „versucht worden ist“. Aus Jakobus 1, 13 wissen wir aber, dass Gott nicht versucht werden kann! Auch hier wird ganz klar zwischen Jesus und Gott unterschieden!

      Jakob der Suchende schrieb:

      Php 2.5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], 2.6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. 2.7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, 2.8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

      Dieser Text sagt:
      -Jesus war in der Gestalt Gottes
      -Jesus hat als Mensch nicht versucht, Gott gleich zu sein
      -Jesus hat sich erniedrigt zu einem "Mensch". Seine Gestalt war die eines Menschen.

      Und welche dieser Aussagen setzt voraus, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz Gott selbst war?

      Noch einmal:

      Gane MacShowan schrieb:

      Es gibt im übrigen unzählige Texte, welche bezeugen, dass Jesus tot war, im Grab lag, von den Toten auferweckt wurde, usw. Kannst du mir einen einzigen Bibelvers nennen, der besagt, dass Jesus nur als "Mensch" starb, aber als "Gott" gleichzeitig weiterlebte?

      Gruß, GMacS
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Phil.2,6 a): Jesus Christus war in Gestalt Gottes! Was heißt das? Es bedeutet dass Jesus selbst Gott der HERR = JAHWEH ist! (---> siehe Joh.1,1 und 1.Joh.5,20)

      Nein, das bedeutet, dass der himmlische Jesus von der gleichen Natur ist wie Gott, nämlich „Geist“!

      Norbert Chmelar schrieb:

      2.Phil.2,6 b): Jesus Christus war Gott gleich!

      Ob Jesus hier als „Gott gleich“ bezeichnet wird, oder ihm bescheinigt wird, dass er „das Gott-gleich-sein nicht an sich reißen wollte“ ist übersetzungsabhängig. Aber selbst wenn das Erste zutreffen würde, wäre da immer noch das Problem, dass jemand der „Gott gleich“ ist, nicht Gott selbst sein kann.

      Norbert Chmelar schrieb:

      3.Phil.2,7+8: Trotz seiner Menschwerdung, die Jesus als >>Erniedrigung<< empfinden musste, bleibt der Mensch Jesus aber nachwievor Gott

      In den von dir angeführten Vers 7 und 8 steht aber nicht, dass er „nach wie vor Gott blieb“. Stattdessen wird bereits einen Vers später ganz klar zwischen Gott und Jesus unterschieden:

      Philipper 2, 9 (Luther 2017): Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,

      Jesus wurde erhöht! Wozu, wenn er doch sowieso schon der allmächtige Gott ist? Wer hat ihn denn erhöht? Hier steht, dass es GOTT war!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Beweis, dass der Mensch Jesus von Nazareth zugleich auch als Mensch der Gott Jahweh (Jehova) ist, sind :
      1. seine göttlichen Wundertaten - u.a. Auferweckung der Tochter des Jairus, des Jünglings zu Nain und des Lazarus von Bethanien.
      .
      Unsinn! Auch Elia und Elisa haben Menschen auferweckt! Und was sagte Jesus selbst? „Ich kann nichts von mir selbst aus tun...“ (Johannes 5, 30)!

      Norbert Chmelar schrieb:

      .. und
      2. dass nur Gott Sünden vergeben kann, wie die Pharisäer es in Markus 2,7 eindeutig erkannt haben; da Jesus diese Sünden vergeben hat, muß er Gott sein!

      Jesus selbst sagte, dass er von seinem Vater die „Vollmacht“ erhalten hat:

      Matthäus 9, 6 (Elberfelder 2008): Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben . . . Dann sagt er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm dein Bett auf, und geh in dein Haus!

      Wofür bräuchte Gott selbst eine Vollmacht? Und wer sollte ihm eine solche ausstellen? So wie Jesus von Gott eine Vollmacht hatte, so wurden auch die Jünger von Jesus bevollmächtigt:

      Johannes 20, 20-21 (Elberfelder 2008): Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten.

      Waren die Jünger jetzt auch alle GOTT???

      Gruß, GMacS

      PS. Jetzt sind wir aber mächtig OT...
    • Gane MacShowan schrieb:

      Nein, das bedeutet, dass der himmlische Jesus von der gleichen Natur ist wie Gott, nämlich „Geist“!
      Natürlich war der himmlische Jesus auch "Geist" - aber eben nicht nur - sondern auch Gott!

      Man darf Vater, Sohn und Geist in ihrer Göttlichkeit nicht voneinander trennen.

      So sehen das schließlich die Befürworter der Trinität und ist auch offizielle Lehre der jetzigen STA!
    • hnitschke schrieb:

      die Schriftgelehrten warfen Jesus .ja vor, sich zu Gott zu machen (was er damit korrigierte, dass er sage, Gottes Sohn zu sein). ...
      Ich denke nicht, dass Er das damit "korrigierte", im Gegenteil, Er bestätigte damit Seine Göttlichkeit. Und das nicht nur in Johannes 10 (von dem ausgehend das obige Zitat entstand) sondern mehrfach im Johannesevangelium. Zum Beispiel schon in Johannes 5 - Jesus heilt einen Mann am Sabbat am Teich Bethesda und in der Auseinandersetzung mit "den Juden" stellt sich Jesus dem Vater gleich indem er sagt: "Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke." (vs 17) und seine Gegenspieler verstanden Ihn genau: "Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte."(vs 18) Und Jesus berichtigt das in keiner Weise, sondern er argumentiert auf der Ebene weiter (vss 19.-23)

      Beim Lesen des obigen Zitats von Hnitschke ist mir bewusst geworden, wie sehr der Anspruch Gottes Sohn zu sein Anspruch auf Göttlichkeit ist. Denn ein Sohn ist dem Vater wesensgleich. Wer also "Sohn Gottes" im engen Sinn, wie hier von Jesus gebraucht, ist, der ist Gott wesensgleich, ist selbst Gott.
      Jesus sagt in der Auseinandersetzung mit den Juden nicht, ihren Vorwurf korrigierend: "ich bin ein Bote / Engel", vielleicht der "größte Engel" oder ähnliches, Nein, Er ist Sohn, also wesensgleich und daher "zu Recht" von den Juden verfolgt, die meinten, das sei nicht die Wahrheit, sondern Anmaßung also Gotteslästerung (siehe auch das Verhör Jesu vor der Kreuzigung).

      Nochmals zu Johannes 5 etwas detaillierter:
      Jesus antwortete mit folgenden Worten: „Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.“ Das ist für seine Zuhörer zu viel. Zwar bezeichneten die Juden in ihrer gemeinsamen Anbetung manchmal Gott als „unseren Vater“, Jesus aber betonte seine besondere, einzigartige Beziehung zu Gott, indem er von Gott als seinem persönlichen Vater spricht. „Mein Vater“, sagte er, „wirkt bis jetzt, und ich wirke.“

      Seine Zuhörer verstehen, dass Jesus damit von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und somit Gott gleich zu sein, Gottes Rechte zu besitzen. Jesus widerspricht dem nicht. Das regt sie auf und macht sie zornig. Denn wenn ein Mensch sich Gottgleichstellt, war und ist das die höchste Stufe von Blasphemie. Für sie ist es Gotteslästerung.
      Es geht vordergründig um Sabbatübertretung, durch Jesus, der heilt und durch den Geheilten, der sein Bett trägt. Im Kern geht es aber um das Wesen Jesu.
      Die Judenhatten eine theologische Debatte über Gottes Verhalten am Sabbat so entschieden, dass sie sagten: Gott – und nur Er – arbeitet am Sabbat. Denn erlässt Babys zur Welt kommen, Er gibt Regen, lässt Pflanzen, Tiere und Menschen wachsen etc. Sie meinten so quasi die Welt ist das Heim Gottes und in diesem Heim sorgt er auch am Sabbat für das Lebensnotwendige.
      Jesus kennt diese Debatte scheinbar und greift sie auf, wenn er in gewissem Sinne sagt: „Ja, es ist angemessen, wenn ich am Sabbat heile, denn mein Vater und ich, wir arbeiten am Sabbat!“ Gott wirkt am Sabbat: Er gibt Leben, Er erhält Leben, Er heilt und erlöst…
      Und diese Aussage Jesu ist – wie auch an der Reaktion zu sehen ist – von tiefer Bedeutung. Die Gesprächspartner Jesu, aber auch wir Menschen der heutigen Zeit haben nur zwei Möglichkeiten, mit dieser Aussage umzugehen:
      • ·entweder glauben wir, dass Jesus ein, wenn nicht der größte, Gotteslästerer war,
      • ·oder aber wir glauben, dass Er tatsächlich Gott ist.

      Es gibt keinen Mittelweg. Er kann nicht nur ein guter Lehrer gewesen sein. Denn wenn Er ein guter Lehrer gewesen wäre, dann hätte Er nicht von sich behauptet, Gott zu sein. Dann wäre Er kein guter Lehrer, sondern ein Scharlatan gewesen. Wir müssen uns entscheiden, was wir glauben, wer Jesus ist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Heimo!

      HeimoW schrieb:

      "Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte."(vs 18)

      Du glaubst also, dass hier nicht nur beschrieben wird, was die Pharisäer Jesus anhängen wollten, sondern das, was Jesus tatsächlich getan hat. Und warum hältst du dann noch den Sabbat?

      Gruß, GMacS

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    • DIE ZWEI NATUREN JESU CHRISTI!

      Elli59 schrieb:

      Christus war wahrer Mensch und wahrer Gott
      Wie lässt sich dies biblisch begründen? (PS: Ich danke heimoW für seinen letzten Beitrag! Der war sehr gut! ---> Ja, Jesus = Gott!)


      A) Jesus Christus ist Gott

      1. Johannes 1,1: "... und Gott war das Wort." (das Wort ist Jesus Christus! ----> siehe Johannes 1,14) ................................Wenn Gott Jesus war, dann ist Gott Jesus auch noch heute und alle Zeit und Ewigkeit (siehe Offenbarung 1,4.8.17)
      2. Jesaja 9,5: "... ein Sohn (Jesus Christus) ist uns gegeben ... und er heißt ... Gott-Held, Ewig-Vater ..."
      3. Kolosser 2,9: "Denn in ihm [Christus] wohnt die ganze Fülle der Gottheit ..."
      4. Johannes 20,28: "Thomas ... sprach zu ihm [Jesus]: Mein Herr und mein Gott!"
      5. Hebräer 1,3 + Kolosser 1,15: "Er [der Sohn (=Jesus Christus)] ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines (Gottes!) Wesens ..."
      6. Hebräer 1,8: "... von dem Sohn (Psalm 45,7.9): "Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit" ... "darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt ..."
      7. Philipper 2,5.6: "...Christus Jesus ... , der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein."
      8. Johannes 10,30: "Ich [Jesus Christus] und der Vater [Gott] sind eins."



      B) Jesus Christus ist der Schöpfer selbst

      1. Kolosser 1,16: "Denn in ihm [Christus] ist alles geschaffen ..." ... "es ist alles durch ihn [Christus] ... geschaffen."
      2. Hebräer 1,2 + Hebräer 11,3: "... durch den Sohn [Jesus Christus] hat er [Gott] auch die Welt gemacht."
      3. 1.Mose 1,26: "Gott sprach [zu Jesus Christus und dem Heiligen Geist]: "Lasset uns Menschen machen ..."
      4. Johannes 1,3: "Alle Dinge sind durch das Wort (Christus) gemacht und ohne dasselbe ist nichts gemacht."
      5. 1.Korinther 8,6: "... Jesus Christus, durch den alle Dinge sind ..."



      C.) "Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben." (1.Johannes 5,20)



      Martin Luther sprach in seinem Kleinem Katechismus davon, dass "Jesus Christus wahrhaftiger Gott (siehe 1.Joh.5,20) - vom Vater in Ewigkeit geboren (Joh.1,1/ Jes.9,5/ Hebr.1,8/ Joh.17,5/ Spr.8,22f.) und auch wahrhaftiger Mensch (1.Joh.4,2/ Matth.1,16.25; 2,1/ Luk.2,7.42; 3,23/ Gal.4,4) von der Jungfrau (Jes.7,14) Maria geboren, sei mein Herr!"
      Damit bekräftigte der Reformator den biblisch klar ausgesagten Gedanken, dass »Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch« zugleich!
      .
    • Neu

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Heimo!

      HeimoW schrieb:

      "Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte."(vs 18)
      Du glaubst also, dass hier nicht nur beschrieben wird, was die Pharisäer Jesus anhängen wollten, sondern das, was Jesus tatsächlich getan hat. Und warum hältst du dann noch den Sabbat?

      Gruß, GMacS
      Ich heilige den Sabbat, weil ich eben nicht Gottes Sohn, im Sinne von Wesensgleichheit, bin. Als Mensch ist er mir von Gott geschenkt.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neu

      Hallo Heimo!

      HeimoW schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:



      HeimoW schrieb:

      "Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte."(vs 18)
      Du glaubst also, dass hier nicht nur beschrieben wird, was die Pharisäer Jesus anhängen wollten, sondern das, was Jesus tatsächlich getan hat. Und warum hältst du dann noch den Sabbat?
      Ich heilige den Sabbat, weil ich eben nicht Gottes Sohn, im Sinne von Wesensgleichheit, bin. Als Mensch ist er mir von Gott geschenkt.

      Dort steht: "weil er...den Sabbat aufhob"! Hat er das getan oder hat er das nicht getan? Wenn er es nicht getan hat, dann war das eben nur die Anschuldigung der Pharisäer. Dann gilt das Gleiche natürlich auch dafür, dass Jesus sich (angeblich) Gott gleichmachte. Sollte dieser Vers aber aussagen, dass sich Jesus tatsächlich Gott gleich gemacht hat, dann sagt er auch aus, dass Jesus "den Sabbat aufhob"!

      Selbstverständlich hat Jesus den Sabbat weder aufgehoben, noch ihn gebrochen! Er war dem Gesetz unterstellt:

      Galater 4, 4 (Einheitsübersetzung): Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt,

      Hätte Jesus den Sabbat (oder ein anderes Gesetz) gebrochen, wäre er ein Sünder gewesen, denn er stand unter dem Gesetz wie jeder andere Jude auch!

      Ich finde es komisch, wenn ausgerechnet ein Adventist glaubt, Jesus habe den Sabbat gebrochen...

      Gruß, GMacS
    • Neu

      Wer sagt denn das beide Anschuldigungen richtig oder falsch sind? Vielleicht ist ja die eine richtig und die andere falsch? Widerlegt Jesus mit seiner nachfolgenden Erklärung ab 19 dass er Gott gleich ist oder nicht? Ich denke, das ist die entscheidende Frage an dieser Stelle.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Neu

      Gane,

      ich will keine (weitere) Endlosdiskussion. Für Dich ist Jesus nicht göttlich, für mich schon.
      Ich wollte nur meinen Gedanken dazu teilen, der mir einfiel, als ich das Zitat gelesen habe.

      Wenn Du das anders siehst - Dein gutes Recht.

      Es sind meine Gedanken, ich will sie teilen und nicht argumentativ verteidigen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neu

      Hallo Bemo!

      Bemo schrieb:

      Wer sagt denn das beide Anschuldigungen richtig oder falsch sind? Vielleicht ist ja die eine richtig und die andere falsch?

      Ja, vielleicht! Es ging mir darum, dass man schlecht die Anschuldigungen der Juden als "Beweis" dafür nennen kann, dass sich Jesus Gott gleichgemacht habe.

      Bemo schrieb:

      Widerlegt Jesus mit seiner nachfolgenden Erklärung ab 19 dass er Gott gleich ist oder nicht? Ich denke, das ist die entscheidende Frage an dieser Stelle.

      Er sagt dort, dass er "nichts aus sich selbst heraus tun kann" und "nicht seine eigenen Worte redet", sondern "das redet, was ihm der Vater aufgetragen hat". Das sind nunmal keine Merkmale, welche ihn Gott gleichmachen, sondern die ihn von Gott unterscheiden! Gott kann ALLES aus sich selbst heraus tun. Auch lässt sich Gott von NIEMANDEN beauftragen.

      Gruß, GMacS
    • Neu

      Gane MacShowan schrieb:

      Er sagt dort, dass er "nichts aus sich selbst heraus tun kann" und "nicht seine eigenen Worte redet", sondern "das redet, was ihm der Vater aufgetragen hat". Das sind nunmal keine Merkmale, welche ihn Gott gleichmachen, sondern die ihn von Gott unterscheiden! Gott kann ALLES aus sich selbst heraus tun. Auch lässt sich Gott von NIEMANDEN beauftragen.
      Warum immer wieder die gleichen Argumente. Als Gottes Sohn der eine menschliche Natur angenommen hat, hat er auch die Macht seiner Göttlichkeit abgelegt! Genau an diesem Punkt hat ihn ja Satan versucht,aus Steinen Brot zu machen...

      Jesu ist am Kreuz gestorben aus Liebe zu seinem Vater! Der Vater hat seine Macht dafür nicht eingesetzt!

      Jesus ist für diese Tat von Gott,seinem Vater wieder mit Macht ausgestattet worden!

      Also was sollen diese ständigen "vernebelungen" wer mächtiger ist, um Jesus als Gottes Sohn abzuwerten.

      Keiner kommt an Jesus Entscheidung vorbei, auch nicht Du!
      Matth.28
      18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.!!!
      Matth.7.

      21Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

      Matthaeus 3
      16Und da Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser; und siehe, da tat sich der Himmel auf Über ihm. Und er sah den Geist Gottes gleich als eine Taube herabfahren und über ihn kommen.
      17Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.


      Wer diesen Worten nicht glauben kann, steht nicht auf dem Fundament der Apostel!