Hat der Mensch einen freien Willen?

  • Ist das dann ein freier Wille zur "Sünde" oder kann der Mensch gar nicht anders?

    Die Hirnforschung ist schon lange dort, dass der Mensch determiniert sei. Im Gehirn hat lange vorher alles bereits stattgefunden, bevor ich handle bzw. bewusst weiß, was ich tue; und das beim "gesunden" Menschen.
    Man braucht nur mal die Nächte durchgemacht haben oder sehr krank zu sein, um zu spüren, wie wenig man über sich selbst verfügt.

    Das ist aber nicht der Punkt, sondern was ich daraus ableite, ist die Frage; denn wir Menschen können das sehen und das unterscheidet uns vom Tier.
    Ein Hund folgt seiner Natur, seinem inneren Gesetz; er ist unschuldig. Er kann und braucht das alles nicht betrachten und hinterfragen.

    Wir können das aber: das ist ja der Ursprung aller Philosophie und Theologie.
    Ich lebe ja nicht einfach meinen natürlichen Code aus, sondern ich kann verstehen, wie ich besser sein sollte (Ideal), wie mir aber der Sinn steht, dass ich mich mit dem Gedanken "Ich kann ja nix dafür!" entschuldigen kann, obwohl ich empfinde, dass ich schuld bin, usw. - Das nimmt jede Entschuldigung!

    Der hormongesteuerte Sexist kann sich mit den Hormonen nicht entschuldigen. Denn dass er das durchdenken und artikulieren kann, widerspricht ihm schon. - Der Hund, der folgt seinem Begehren, wenn es da ist; der kann nichts dafür. Er würde es aber auch nie rechtfertigen oder argumentieren.
    Wir aber können und tun das und lügen uns ständig selbst in die Tasche mit unserem Gerede. - Das Bild dazu ist ja die Schlange im Garten: Was hat Gott gesagt? ... Nein, keineswegs! Du kannst selbst sein wie Gott.

    Diese Schlange war nicht einfach nur außen, sondern innen im Herzen. Jetzer ha rah nennen die Hebräer das: die böse Wurzel.

    Gott nimmt den Menschen ernst und klagt ihn als verantwortlich an. Deshalb gibt es in der Bibel auch keine Sätze, wie "Na, ihr könnt ja nichts dafür, ihr seid ja unfrei!" oder "Ne, das war der Teufel; du konntest ja nichts machen!" - Wir werden als frei verantwortet und angesprochen.

    Wie unfrei wir aber sind, über diesen Fluch hinauszukommen und zu Gott zu kommen, zeigt uns Jesus am Kreuz: Jesus ist Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis in einer Person; man kann das nicht trennen.
    Gott tut das Heilswerk selber und gibt es uns umsonst, wenn wir es glauben wollen. Das ist der stärkste Beweis für unsere Unfähigkeit. Deshalb haben auch so viele mit einem irgendwie gearteten Gott keine Probleme, aber wollen vom Sohn Gottes nichts wissen. Weil der ihnen den Spiegel vorhält. Luther nannte das "das rechte Gnothi seauton (Erkenne dich selbst)".

    Du kannst essen, was du willst, das macht dich nicht freier oder unfreier, abgesehen davon, dass krankhaftes Ess- oder Suchtverhalten natürlich eine Gefangenschaft ist.
    Manches ist gesund, anderes weniger gesund; das ist ja heute zur Genüge bekannt. - Wenn man daraus wiederum einen Kult macht, ist man wieder unfrei.
    Wenn ich schlecht esse und dann Bauchschmerzen habe, rechtfertigen die immernoch nicht mein schlechtes Benehmen! Im Gegenteil: es sollte demütig machen, weil ich sehe, wie schwach ich bin.

    Paulus schrieb ja, der Herr habe zugelassen, dass der Satan ihn mit körperlichen Leiden schlägt, damit er nicht überheblich wird.

    Stoffwechsel hin, Stoffwechsel her ... Der Buddha sagte hier mal einen Satz, den ich sehr richtig finde: Alles ist Geist.
    Was im Leib geschieht, lösen wir nicht durch leibliche Dinge (Speisen und Getränke); das ist sekundär. Es ist gesund und gut, kann man alles machen. Aber es fängt alles im Geist an.

    Wenn ich diese Unfreiheit und Abhängigkeit von Gott sehe und annehme, dann passiert etwas: ich werde wieder frei. - Mag widersprüchlich klingen, ist es aber nicht.

    Was da ist, ist längst mit Namen genannt, und bestimmt ist, was ein Mensch sein wird.
    Darum kann er nicht hadern mit dem, der ihm zu mächtig ist.
    Denn je mehr Worte, desto mehr Eitelkeit; was hat der Mensch davon?
    Denn wer weiß, was dem Menschen nützlich ist im Leben, in seinen kurzen, eitlen Tagen, die er verbringt wie einen Schatten?
    Oder wer will dem Menschen sagen, was nach ihm kommen wird unter der Sonne?
    (Prediger 6,10-12)

  • Deine Gedanken Simon, werden - ohne Philosophie - ausführlich in der Bibel beschrieben. Ich könnte diesbezüglich viele Verse zitieren. Ich fasse mich heute kurz

    Jakobus 1:14-15
    "Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod."

    Was das Wort „Begierden“ betrifft, so ist das der Plural des griechischen Wortes „epithumia", welches 38 Mal im Neuen Testament vorkommt und am meisten übersetzt wird mit Begierde des Fleische, Begierde des alten Menschen, ein sündiges Verlangen und damit ein Verlangen, welches gegen Gott und Seinen Wille ist.


    Wenn ich diese Unfreiheit und Abhängigkeit von Gott sehe und annehme, dann passiert etwas: ich werde wieder frei. - Mag widersprüchlich klingen, ist es aber nicht.

    So ist es...wir werden frei!!
    Ich würde nicht Unfreiheit schreiben, nur Abhängigkeit. Eine Abhängigkeit von Gott, kann nicht mit "Unfreiheit" beschrieben werden

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (6. Februar 2017 um 08:41)

  • Deine Gedanken Simon, werden - ohne Philosophie - ausführlich in der Bibel beschrieben. Ich könnte diesbezüglich viele Verse zitieren. Ich fasse mich heute kurz


    Was das Wort „Begierden“ betrifft, so ist das der Plural des griechischen Wortes „epithumia", welches 38 Mal im Neuen Testament vorkommt und am meisten übersetzt wird mit Begierde des Fleische, Begierde des alten Menschen, ein sündiges Verlangen und damit ein Verlangen, welches gegen Gott und Seinen Wille ist.

    Elli59 , gestatte die Ergänzung :
    epithymia - "unvernünftige Leidenschaft" - ein enziges mal positiv : "Mich hat herzlicht verlangt, das Passamahl - - "(Luther) - - Sehr oft zu eng gesehen in der Übersetzung : " wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren - " . da seht "eis epithymian" - also " - auf die ungezügelte Leidenschaft hin" : (Akkusativ !) Das ist nach dem Eyecatcher ein gezielter, nachhaltiger Willensakt.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (6. Februar 2017 um 18:45)

    • Offizieller Beitrag

    Stell dir mal vor, jemand verliebt sich in dich, (kannst dich ruhig in deine Teeniejahre zurückversetzen, falls du verheiratet bist )du findest ihn nett usw und magst ihn und willst dich eigentlich auch in ihn verlieben, aber du liebst ihn einfach nicht..............
    Kannst du jetzt einfach durch oder mit deinem freien Willen die Liebe herbeiholen? Du willst es ja und weil du ja einen freien Willen hast, dürfte es kein Problem sein?

    Falls das jetzt ein bißchen ein dummes Beispiel ist, es gibt sicher bessere, aber das fiel mir halt gerade ein.

    Ich finde das Beispiel garnicht mal so schlecht. Es beschreibt meine Ansicht und Erfahrung eigentlich sogar ganz gut. Wir sind uns sicherlich einig, dass Gott derjenige ist, der den ersten Schritt auf uns zugegangen ist. Er liebte uns zu erst: Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt (1. Joh 4,19). Ich behaupte auch mal, dass jeder Mensch in seinem Leben mindestens einmal mit Gott konfrontiert wurde. Er kann dann bewusst abgelehnt werden (Röm 1,18-32). Andererseits gibt es aber auch Menschen, die Gott unbewusst in ihren Herzen tragen (Röm 2,14-16). Um bei deinen Beispiel zu bleiben: Ich glaube, dass sich jeder Mensch in Gott "verlieben" kann, aber nicht muss. Meiner Erfahrung nach ist es möglich, eine in einem aufkeimende Liebe zu ersticken. Wenn du merkst, dieses oder jenes Mädchen ist interessant und es "krippelt im Bauch", dann steh ich vor der freien Wahl, diesen Gefühlen auch nach zugehen (Ich habe jedenfalls diese Erfahrung gemacht). Liebe macht nicht blind. Wenn ich dann meinen Gefühlen bewusst - auf Grund meiner Entscheidung - nicht mehr nachgehe, dann wird das "Krippeln" auch bald verschwinden. Ich "muss" mich nicht in jede Frau verlieben, denn ich kann rechtzeitig die Notbremse ziehen (sofern ich einen einigermaßen gefestigen Charakter habe - wie wichtig ist hier die Erziehung!). Ich merke zwar, da ist etwas unerklärliches in mir im Ansatz da. Aber gehe ich dem dann auch nach? Ich glaube, so ähnlich läuft das auch mit dem Glauben an Gott. Da könnte doch etwas dasein - und dann wird innerlich abgewogen. Bei manchen sind es naturwissenschaftliche Gründe, bei anderen Fragen des Lebensstils. Das Nachfolge abgewogen wird - wie ein Ehebund - sollte eigentlich selbstverständlich sein (Lk 14,33). Es geht nicht dadrum, einen Glauben aus mir heraus zu produzieren, sondern den Glauben hereinzulassen. Wer ihn nicht herein lässt, hat Gründe. Und über diese können wir natürlich nicht urteilen, weil wir sie nicht in ihrer Vollständigkeit erkennen.

  • Hallo Bemo,

    ich finde deinen Gedanken zur Liebe bzw. deine Weiterführung von Yppsis Gedanken sehr gut; wirklich sehr gut!

    Ich möchte von dort aus auch gerne weiterdenken und gerne wissen, was du dazu sagst:

    Für gewöhnlich, wenn ich in der Sache frei bin [wir reden ja über die Freiheit des Willens], ist es doch so, dass ich der Liebe nachgehen werde, die ich empfinde.
    Ich habe Interesse, ich will mehr von dieser Person wissen, ständig um sie sein, usw.

    Natürlich lässt das Kribbeln mal nach und wenn man eine Zeit verbracht hat, werden auch die Ansprüche und Schwierigkeiten deutlich; manchmal kann man sich nicht ausstehen, usw.; aber man liebt sich.

    Ich glaube, wir reden nicht von schlechten Zeiten oder "Eheproblemen"; das erträgt Gott alles (für uns mit).
    Sondern die Frage: verliebt sich jemand überhaupt? Und wenn er es nicht tut, kann ich ihm dann vorwerfen, dass er sich nicht verliebt? Ist er/ sie frei darin?

    Warum sollte man Gott nicht lieben, diesen wunderbaren und guten Gott? - Das fragen wir. Für uns ist das unverständlich. - Wir haben uns aber verliebt und (wenn uns keine äußeren Dinge darin stören und beeinträchtigen, wie zB. Religion, Elternhaus, kulturelles Umfeld, usw.) können wir diese Liebe ausleben (bei all den trüben Zeiten, die sie mal hat).

    Bei der Frage der Freiheit oder Unfreiheit des Willens geht es aber meines Erachtens darum, ob sich jemand überhaupt verliebt.
    Wenn nun jemand keine Liebe empfindet; wenn ihm dieser Gott verborgen und fremd ist, das "Heiligste dunkel ist", dann soll ich weiter predigen, auf dass ihm dieses Licht vielleicht einmal aufgeht, aber ich kann es ihm nicht vorwerfen, dass es ihm dunkel ist.

    Dass ich mich überhaupt verliebt habe, war ja auch schon in mein Herz gelegt. Gott ist ja nicht nur das "Gegenüber" in der Beziehung, er ist ja auch der, der mich als Part in der Beziehung überhaupt erst erschaffen hat und mich bis dahin hat kommen und werden lassen.

    Ich weiß, dass das hier nicht sehr gemocht wird, wenn ich mit dieser Verallgemeinerung die Freiheit in den Boden stampfe. Aber ich will das einwerfen, wenn wir schon über das Thema reden.

    Ich halte sehr viel davon, dass wir in dieser Freiheit gesehen und angesprochen werden und dass ich dafür auch zur Rechenschaft gezogen werde; das zeigt mir, dass Gott mich sehr ernst nimmt.
    Das gilt aber für mich und meine Selbstkritik, die ich üben muss. Wenn ich aber den anderen Menschen sehe, dann sehe ich auch (oft), dass er unfähig ist, dass er das gar nicht versteht, was du und ich und andere hier fühlen.

    Das enthebt nicht vom Aufruf. Jesus hat alle gerufen. Ich möchte nur, thematisch, einwerfen, dass die Freiheitsbehauptung auch zu kurz gegriffen sein kann. Und der Vorwurf, der damit manchmal einhergeht, ist nicht gut.
    Den hört man nicht selten aus strengeren Kreisen: "Du hast ja davon gehört; du hättest Jesus ja annehmen können!" (Ich habe auch mal so gedacht)

    Man macht damit Menschen zu Satanen, die Gott mit Freude und Wonne hassen und ablehnen. - Es gibt solche, aber das ist doch eine andere Hausnummer, würde ich sagen. Dem Großteil der Menschen gegenüber wäre das unfair, finde ich.

    Nun hat das hier keiner behauptet! Aber ich habe schon viele Predigten gehört und auch das gibt es.

    Lg

  • Wenn nun jemand keine Liebe empfindet; wenn ihm dieser Gott verborgen und fremd ist, das "Heiligste dunkel ist", dann soll ich weiter predigen, auf dass ihm dieses Licht vielleicht einmal aufgeht

    Die Bibel ist ein Liebesbrief Gottes an den Menschen!
    Und "Gott ist ein Backofen voller Liebe!" (Luthers 7. Invokavitpredigt vom 15. März 1522)

    Deshalb dürfen wir nicht nachlassen, diesen Menschen denen Gott nur Dunkel ist, mit Liebe zu begegnen und ihnen diese Liebe Gottes in Jesus Christus tagein und tagaus zu predigen!

  • Die Bibel ist ein Liebesbrief Gottes an den Menschen!

    Und trotzdem gibt es Menschen die zu Liebe/Ehe nicht fähig sind....oder wie soll man diesen text verstehen?
    Math. 19
    10 Da sprachen seine Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten.
    11 Er sprach aber zu ihnen: Dies Wort fassen nicht alle, sondern die, denen es gegeben ist.
    12 Denn es gibt Verschnittene, die von Geburt an so sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen.
    Wer es fassen kann, der fasse es!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Freier Wille ? - Zum ernsthaften Nachdenken darüber !

    er war hochgebildet, pensionierter Schuldirektor, eine Säule in der lokalen Gemeinde und in der Union - - mit jüdischen Vorfahren - Antinazi - - und wollte sich in den Dreissigerjahren das unsinnige Politspektakel in Deutschland einmal ansehen - - und überraschte sich selbst, als er feststellte. mitten in der Masse genau wie die, die rechte Hand erhoben, "Heil" zu schreien.

    1. ) Fünfzigerjahre, europäischer STA Jugendkongress in Paris. Sabbatpredigt. Dann ein besonders Begabter mit dem Appeal, flehend , wimmernd, das Mikrophon umklammernd - , die ganzen Pop - und sonstigen Showszene könnten da noch was lernen - mit dem Appeal, sich jetzt ganz zu übergeben und nach vorne zu kommen. - - -Es war ein Chaos: die einen stürmten, auch weinend und schreiend, zum Podium, die anderen - flüchteten in der Gegenrichtung. - - Ich selbst war ob meiner unguten Gefühle zu dem allen in einem Konflikt, ob ich nicht eine Sünde wider den Heiligen Geist begehe.

    2. ) Zwei oder drei Jahre später: STA - Jugendkongess Deutschland - Oestererich - Schweiz in München. Predigt - und dan Appeal, Nichts rührte sich im Saal, - - ein anderer nahm das Mikrofon, wand sich darum wie Elvis Presley und flehte, wimmerte, beschwor. Kaum Reaktionnen im Publikum.

    3. ) In Oesterreich gab es auf einmal dies bei Unionskonferenzen, zuletzt Heinz Hopf als Agierender so um 1983 etwa. Aufgabenbedingt sass ich in der Proszeniumloge des Veranstalrtungsortes, der Sofiensäle. Sie - einige - standen auf wie hypnotisiert, steif, glasige Augen, starrer Blick, wie schlecht geführte Marionetten sich bewegend , um sich zu Jesus (ihrer Sündhaftigkeit / völliger Hingabe und Weihe etc etc etc) zu bekennen..

    Es sei Gott gedankt (dies ist hier keine leere Redewendung!) dass solches danach abgestellt wurde: Gut, Festpredigt, Gut - ein Respektabler ist für das Weihegebet vorherbestimmt, Gut, alle mögen dazu aufstehen. Gut. Gemeinsamen Schlusslied, Gebet, "Gnade"


    Aber zu 2. und 3. macht sich niemand offiziell und klar geäussert Gedanken von wegen Manipukation und "Freier Wille" (?) und eine solche Technik anzuwenden ist bis dato nicht strikt obsolet wie wessentlich harmlosere Elemente?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Das wiederum @philoalexandrinus sehe ich anders:

    bei der Unfreiheit des Willens (De servo arbitrio) in der theologischen Diskussion geht es um die Unfreiheit gegenüber dem, was höher ist als wir: also Gott.

    Deine Beispiele hätten nicht "Heil" rufen müssen, oder sich diesem Wirrwarr hingeben, dass sich Heiliger Geist nennt, usw.; erst Recht nicht, wenn sie Gott haben.

    Wir sind anderen Menschen gegenüber nicht unfrei, auch dem Kollektivbewusstsein gegenüber nicht. - Schwer ist es, keine Frage, aber ich muss daran nicht gebunden sein.
    Ich werde permanent bedingt durch lauter Dinge um mich rum, die an mich herantreten oder an mich herangetragen werden; so gesehen ist man mit der Reaktion auf die Umwelt bereits in Unfreiheit verstrickt. Das kann man so sehen und die Neurowissenschaften tun es ja auch, aber diese Denkweise fände ich falsch.
    Ich kann durchaus anders reagieren, mich ausklinken, schweigen oder auch etwas in mir töten, was sich gerne ausleben würde; das geht.

    Wir sind nicht verpflichtet, irgendwo zu enden (was diese Welt hier angeht)!
    Gott gegenüber aber kann ich doch keinen Schritt tun, den er nicht wüsste, den er nicht schon gesehen hätte.

  • standen auf wie hypnotisiert, steif, glasige Augen, starrer Blick, wie schlecht geführte Marionettensich bewegend , um sich zu Jesus (
    / ihre Sündahftigkeit / völlige Hingabe und Weihe etc etc etc zu bekennen..

    hypnotisiert, steif, glasige Augen und starrer Blick...das klingt ja fast wie verliebte Männer....also sprechen wir den Menschen nicht die Ergriffenheit ab, aber Gruppendruck oder besser Gruppendynamik darf man nicht unterschätzen......findet auch im Fußballstadion statt, nüchtern kann man, auch ohne Alkohol, den Zustand nicht mehr nennen.


    Ich kann durchaus anders reagieren, mich ausklinken, schweigen oder auch etwas in mir töten, was sich gerne ausleben würde; das geht.

    Oder einfach darum beten, dass man gefühlt nüchtern bleibt, wenn etwas nicht von Gott kommt. Das habe ich in meinem Leben erlebt.

    Es gibt noch andere Fragen, die mich umtreiben.
    Alles Gute kommt von Gott, heißt es.
    Wenn wir gute Werke tun, dann sind sie von Gott.Etwas wozu er uns geschaffen hat oder das er schon vorbereitet hat.
    Wenn wir in Rebellion zu Gott sind und handeln und meinen, dass wir Gutes tun....bleibt es dann gut, was wir machen?
    Oder ist nur das gut, was wirklich gut, im Sinne Gottes ist?
    Leben wir, wenn wir nichts tun....weil es uns einfach nicht in den Sinn oder vor die Hand kommt, entgegen Gottes Willen?Oder hat Gott gerade nichts mit uns vor, weil wir z.B. Ruhe brauchen?
    Wenn uns etwas in den Sinn kommt( ich sag mal unter Gebet, denn kreative Menschen haben immer etwas im Kopf) und wir tun es nicht, dann heißt es , dass es Sünde ist es nicht zu tun.Dazu gibt es einen Bibeltext ( oder mehrere?)
    Leben wir schon automatisch für die Gegenseite , wenn wir nicht mit Gott verbunden sind, also bewusst im Gebet.
    Wir tun laufend etwas , das wir nicht von Gott hören , im Gegensatz zu Jesus, der meinte nur zu tun was er vom Vater hörte.
    Gibt es "neutrales" Handeln?
    Gibt es überhaupt irgendetwas, das neutral ist?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (7. Februar 2017 um 23:18)

  • hypnotisiert, steif, glasige Augen und starrer Blick...das klingt ja fast wie verliebte Männer....

    Ich weiß ja nicht, was du für verliebte Männer kennst, aber gut :yeah:

    also sprechen wir den Menschen nicht die Ergriffenheit ab,

    Nein, das würde ich auch nicht absprechen.

    Ich würde die Realität von Emotionen niemals absprechen. Dennoch täuschen sie uns.
    Es ist das gleiche, wie mit der Meditation oder Exerzitien und was der Versenkte dabei in seinem Geiste sieht: das hat eine Realität, natürlich. Aber unser Geist täuscht uns.

    aber Gruppendruck oder besser Gruppendynamik darf man nicht unterschätzen......findet auch im Fußballstadion statt, nüchtern kann man, auch ohne Alkohol, den Zustand nicht mehr nennen.

    Nicht mal in der Gruppe, sondern auch alleine (wenn der Nachbar beim Spiel seiner Mannschaft den Fernseher anschreit) ... Das ist wohl eher eine Milieu- und Charakterfrage.

  • Bei den Themen Wilde Ehe oder Ernährung etc... alles was unseren Alltag betrifft,merkt man , dass wir unsere Bedürfnisse individuell regeln.
    Wahrscheinlich gibt es hier nicht eine Person , die nicht wenigstens in einem Punkt anders handelt, als es die christliche Idealvorstellung oder das adventistische Gemeindehandbuch;-) vorschreiben würde. Das hat ja aber auch Gründe. Ich denke man erarbeitet sich Lebensregeln durch Erfahrung und nicht aus purem Kadavergehorsam. Die Menschen, die pharisäerisch handeln, haben meist selbst nur keine Sicht auf ihre Mängel.
    Was macht unseren freien Willen dann aber aus....dass wir lernen können und Ratschläge ausprobieren, annehmen was für uns gut und umsetzbar ist?

    So gesehen müsste man sich darüber unterhalten was den Menschen davon abhält sich für das Bessere zu entscheiden?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Einmal editiert, zuletzt von Pfingstrosen (11. Februar 2017 um 15:34)

  • Das wiederum @philoalexandrinus sehe ich anders:

    Und ich sehe Deine Sichtweise - auf der Ebene., welche Du eingezogen hast - genau so wie Du. Nutr werden mit solchen groben Manipulationen samt vesrtelletr Stimme, Flüsstern, Flehen, Show kmit dem Mikrofon ja auch Taufentscheidungen heranipuliert - und nicht nur : "wer will sich hier ud Jetzt ganz Jesu weihem ?" Von Geldspenden, welche (angeblich) gelobt werden sollen, einmal abgesehen.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Nutr werden mit solchen groben Manipulationen samt vesrtelletr Stimme, Flüsstern, Flehen, Show kmit dem Mikrofon ja auch Taufentscheidungen heranipuliert -

    Ja, ich weiß, was du meinst.

    Nun, was soll man tun? Menschen suchen etwas (auch heute noch bzw. heute mehr denn je) und der religiöse und spirituelle "Markt" boomt. Professor Friedrich Wilhelm Graf beschreibt in seinem Buch "Die Rückkehr der Götter", dass diese Landschaft auch nichts anderes sei, als ein Markt, ein Konkurrieren von "Wirtschaftsunternehmen".

    Christliche Richtungen müssen ihre Angebote überdenken und die charismatischen Richtungen schlagen voll ins heutige Bedürfnis rein:
    Das überwältigende, emotionale Erlebnis des Heiligen Geistes (so nennen sie ihn), bei moderner Musik. Bei der Musik ist eigentlich auch alles egal: alles kann christlich sein, du musst es nur christlich nennen! Auch Death Metal kann christlich sein; dann ist es "christlicher Death Metal" ... Nein, kreativ ist das wahrlich nicht, aber diese dummen Argumentationen kommen heute unglaublich gut an. (Genauso wie: "Es geht ja um das Herz des Menschen", wenn man mal angemessene Kleidung zum Thema macht)

    Die evangelischen und reformatorischen Kirchen, ebenso wie die Freikirchen, waren eigentlich immer "Wort-Kirchen"; ihr Adventisten auch.
    Man lehrt und predigt das Wort Gottes und aus dem Wort kommt alle Erkenntnis. [über Unterschiede mag man sich streiten, aber das ist der Grundgedanke]
    Die Pfingstler und Charismatiker haben für sich etwas (wieder-)entdeckt, was sehr viel schneller und kurzweiliger am Geist des Menschen anschließt: das mystische Gefühl, die Trance und Ekstase.
    - Das kommt gut an (obgleich wir Mitteleuropäer vergleichsweise noch zurückhaltend sind, denn wir können sowas nicht so gut. In Afrika sieht man wirklich Geister tanzen).
    Sich dem Kollektiv ausliefern und sich zerstreuen zu lassen, ist sehr befreiend.

    Es ist natürlich "Mystik light". Denn das Zurückziehen, das Studium der Schrift, das Versenken und Graben im Inneren, wie eine Hildegard von Bingen oder auch ein Luther in seinem Turm, das tut keiner. Man will nur den Effekt haben, nicht die Selbstzerstörung. Es geht nicht um die Begegnung mit Gott, sondern um den Rausch.

    Im Volk Israel hatte Gott solches mal angekündigt, ganz ähnlich: Die Priester werden nicht mehr lehren, sondern trunken sein und sagen: Zawlazaw - Kawlakaw, Hier ein wenig, da ein wenig!, und werden rückwärts fallen, als fielen sie über Fallstricke, und lästerliche Worte sprechen ... usw.

    Aber zum Thema: ist man nun unfrei?
    Wie gesagt: ich meine, als Christ nicht.
    - Ich war mal in solch einem "Gottesdienst", weil eine Bekannte (mehr eine Bekanntschaft) mich dahin eingeladen hatte. Ich habe mir das sehr aufmerksam angeschaut und bin aus Höflichkeit ihr gegenüber bis zum Schluss geblieben. Eine Stimme in meinem Kopf sagte damals unentwegt zu mir: Geh. Geh hier weg.

    Als Christ braucht man dem nicht verfallen. Man ist darin nicht unfrei.

    Der uns frei macht, macht uns wirklich frei. - Das sind nicht nur Worte.

    Lg

  • - Ich war mal in solch einem "Gottesdienst", weil eine Bekannte (mehr eine Bekanntschaft) mich dahin eingeladen hatte. Ich habe mir das sehr aufmerksam angeschaut und bin aus Höflichkeit ihr gegenüber bis zum Schluss geblieben. Eine Stimme in meinem Kopf sagte damals unentwegt zu mir: Geh. Geh hier weg.

    Als Christ braucht man dem nicht verfallen. Man ist darin nicht unfrei.

    Der uns frei macht, macht uns wirklich frei. - Das sind nicht nur Worte.

    Diese "Einladungs-Erfahrung" habe ich auch gemacht und es war sogar deshalb sehr interessant , weil meine gesamte Familie dabei war und wir alle , auch die Kinder,ähnlich reagiert haben....am Ende hatten wir nur den Eindruck, dass es ein andrer Geist sein muss....

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Die Pfingstler und Charismatiker haben für sich etwas (wieder-)entdeckt, was sehr viel schneller und kurzweiliger am Geist des Menschen anschließt: das mystische Gefühl, die Trance und Ekstase.

    Das kann sehr gefährlich werden, daher werden auch von einigen Evangelischen die Charismatischen Pfingstgemeinden zum Teil sehr kritisch gesehen!

    Denn das Zurückziehen, das Studium der Schrift, das Versenken und Graben im Inneren, wie eine Hildegard von Bingen oder auch ein Luther in seinem Turm, das tut keiner.

    Gerade diese Art von christlicher Mystik sollte wieder mehr "betrieben" werden!

    ....am Ende hatten wir nur den Eindruck, dass es ein andrer Geist sein muss....

    Das ist hier die Frage - von Gott - oder vom Satan? (---> siehe oben!)

  • Das kann sehr gefährlich werden, daher werden auch von einigen Evangelischen die Charismatischen Pfingstgemeinden zum Teil sehr kritisch gesehen!

    Teilweise ja. Allerdings hat die breite Kritik von evangelischer Seite doch sehr nachgelassen. Und gerade im Bereich von Jugendgottesdiensten oder Jugendkirchen findet man teilweise ähnliche Tendenzen; natürlich längst nicht so massiv.

    Die Sache ist aber auch, dass die "klassische Kirche" mit ihrer Liturgie und ihrem Gottesdienst hier wenig hilft. Das Gro geht dort einfach nicht mehr hin, es sei denn, der Pastor oder die Pastorin ist brillant, oder eben an hohen Feiertagen, weil man das so macht.
    Dann verstreuen sich die Leute auf andere Lager, wenn sie die Kirche nicht grundsätzlich schon verlassen.

    Gerade diese Art von christlicher Mystik sollte wieder mehr "betrieben" werden!

    Das aber wirst du in einer Gemeinde niemals finden. Das tun nur Einzelne. Die Mystik ist nichts für "die Gemeinde".

  • Die Mystik ist nichts für "die Gemeinde".

    Bei uns im pietistisch geprägten Schorndorf/Württ. veranstalten wir am Dienstag, 14.02.2017 um 19:30 Uhr im Martin - Luther - Haus in der Reihe "Glaube im Gespräch" schon den 3. Abend (!!!) über "christliche Mystik" ... !

  • Bei uns im pietistisch geprägten Schorndorf/Württ. veranstalten wir am Dienstag, 14.02.2017 um 19:30 Uhr im Martin - Luther - Haus in der Reihe "Glaube im Gespräch" schon den 3. Abend (!!!) über "christliche Mystik" ... !

    Ja, einen Gesprächsabend über christliche Mystik.

    Darüber sprechen und es betreiben ist ein großer Unterschied.