Hat der Mensch einen freien Willen?

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    • Ja, das alles: Wesen, Charakter; man sagte früher "die Natur"; ist etwas aus der Mode gekommen, aber wie so oft finde ich, dass die klassischen Begriffe vieles besser fassen, als das heutige Gefasel von "psychischen Anlagen", "Neuronalen Korrelaten", "Gehirnarealen", oder "Syndromen".

      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Dieses ganze Engelfallszenario, mit Betrachtung von Luzifers Empfindungen, gibt es in der Bibel nicht
      Das stimmt so nicht! Denn sowohl in Jesaja 14 als auch in Hesekiel 28 finden wir diesen Fall Satans! Auch Ellen G. White schreibt in >>DIE GESCHICHTE DER HOFFNUNG - VOM SCHATTEN ZUM LICHT - DER GROSSE KAMPF ZWISCHEN GUT UND BÖSE<< unter TEIL 5: DAS GEHEIMNIS DES BÖSEN im KAPITEL 29: DER URSPRUNG DES BÖSEN auf den Seiten 448 - 459 * überzeugend darüber! Auch andere christliche Schriftsteller haben in der Verbindung von Jes.14 + Hes.28 den Fall Satans gesehen!

      Bibelstelle

      " Ich will...dem Allerhöchsten mich gleichmachen!" (Jesaja 14,14)

      ===> Dies war der hochmütige Wunsch von Luzifer, der dadurch zum Satan = Teufel wurde! ---> Er wollte sein , wie Gott! (---> siehe
      Jesaja 14,12ff.), wie es auch schon in Hesekiel 28,2 aufgegriffen wurde:

      Bibelstelle

      "So spricht GOTT, der Herr: Weil sich dein Herz erhoben hat und du gesagt hast: >>Ich bin ein Gott [hebr. El]<<..., da du doch...kein Gott bist, und weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichstellst - ...Wirst du...noch sagen: >>Ich bin Gott [hebr. Elohim]<<, da du doch...nicht Gott bist" (Hesekiel 28,2+9)

      Bibelstelle

      "Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; ... Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. ... Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt. So habe ich dich auf die Erde geworfen und...du bist zum Schrecken geworden!" (Hesekiel 28,14.15.17.19)

      * Ellen G. White: >>DIE GESCHICHTE DER HOFFNUNG - VOM SCHATTEN ZUM LICHT - DER GROSSE KAMPF...<<, 1. Auflage 2012 by Advent-Verlag Zürich, CH-3704 Krattigen, 705 Seiten

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Ich meinte, es wird ein Szenario entworfen und besprochen, dass mit der Bibel nichts mehr zutun hat:

      Luzifer, der Chorleiter der himmlischen Chöre, wurde neidisch auf Gottes Sohn, Jesus Christus. Er wollte an Jesu Stelle sein und alles im Himmel regieren.
      Er hat intrigiert, nach und nach Engel auf seine Seite gezogen, indem er behauptete, Gott sei ungerecht, messe mit unterschiedlichem Maß, halte sein Gesetz nicht ein (mit dem Gesetz sind die Zehn Gebote gemeint, die schon vor dem Menschen im Himmel gegolten haben sollen)...
      Jesus hat noch versucht, mit Luzifer zu reden, ihm ins Gewissen zu reden, aber dieser wollte sich nicht bessern lassen und war von Hass zerfressen.
      Es kam zur himmlischen Schlacht; Luzifer und seine Engel wurden gestürzt.
      Seid der Schöpfung des Menschen versucht nun Luzifer den Menschen auf seine Seite zu ziehen und Gott madig zu machen.
      Gott wird aber, nachdem er ja Gnade erwiesen hat, am Ende das Gesetz durchsetzen und sich unter Beweis stellen, dass er doch mit allem Recht hatte: er rechtfertigt sich vor Menschen und vor dem Satan.
      Satan, seine Engel und alle Menschen, die Gottes Rechtschaffenheit nicht geglaubt haben, werden also rechtmäßig vernichtet, denn Gott hatte ja Recht und hat dies auch bewiesen.

      - Das als ganz grobe Kurzfassung der Gedankengänge bei Ellen White und Co.

      Dieses Szenario, zudem die detaillierte Betrachtung und Beschäftigung mit Luzifers Gemütszustand, geschweige ein Gott, der sich rechtfertigt vor uns Menschen, gibt es in der Bibel nicht.

      Zudem sei gesagt: es geht gar nicht um Gott dabei, sondern permanent nur um das Gesetz (und Luzifer).
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Luzifer, der Chorleiter der himmlischen Chöre, wurde neidisch auf Gottes Sohn, Jesus Christus. Er wollte an Jesu Stelle sein und alles im Himmel regieren.
      Er hat intrigiert, nach und nach Engel auf seine Seite gezogen, indem er behauptete, Gott sei ungerecht, messe mit unterschiedlichem Maß, halte sein Gesetz nicht ein (mit dem Gesetz sind die Zehn Gebote gemeint, die schon vor dem Menschen im Himmel gegolten haben sollen)...
      Das kann doch durchaus so gewesen sein ... warum denn nicht? Man kann es so aus Hes.28/Jes.14 ableiten...

      Seele1986 schrieb:

      Es kam zur himmlischen Schlacht; Luzifer und seine Engel wurden gestürzt.
      Offenbarung 12 berichtet doch von diesem "Kampf im Himmel"...

      Seele1986 schrieb:

      Dieses Szenario ... geschweige ein Gott, der sich rechtfertigt vor uns Menschen, gibt es in der Bibel nicht.
      Das stimmt! GOTT HAT ES N I C H T NÖTIG SICH ZU RECHTFERTIGEN! Im Gegenteil : GOTT rechtfertigt den Menschen - aus lauter Gnade und Barmherzigkeit - um seines lieben Sohnes Jesus Christus - willen!
    • Ich bin immer sehr unschlüssig, wenn es um die vielen Beschreibungen von Luzifer geht. Was er alles anstellt , um den Menschen zu verführen. Das Buch von C.S Lewis kommt mir da in den Sinn. "Dienstsanweisungen für einen Unterteufel".
      Es ist schon klar, dass so ein Buch die Verschlagenheit und die Manipulationen deutlich machen kann, aber bringt es mich deshalb Gott näher?
      Ich sage mal nein. Das bringt mich Gott nicht näher, das macht mich auch nicht reiner oder weckt auch keine Liebe.
      Deshalb mag ich "Spekulationen" nicht. Sie lenken nur ab und befriedigen teilweise nur menschliche Neugier.
      Führen in Bilder hinein, die aus gutem Grund nicht in der Bibel stehen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      Dieses Szenario, zudem die detaillierte Betrachtung und Beschäftigung mit Luzifers Gemütszustand, geschweige ein Gott, der sich rechtfertigt vor uns Menschen, gibt es in der Bibel nicht.
      Du hast recht,Gott braucht sich für sein tun nicht zu rechtfertigen,das sehen wir bei Hiob.

      Trotzten offenbert er sich den Menschen das sie ihn schauen, oder durchauen können wie sein Wesen wirklich ist.

      Wie Gott ist hat er uns durch Jesus,schauen lassen. Jesus hat uns den Vater so gezeigt wie IHN früher nur wenige erkannt haben.

      Was ist das anderes wenn jemand einem Vorwürfe macht,die man dann als haltlos entkräftet, als rechtfertigen...
    • Bogi111 schrieb:

      Du hast recht,Gott braucht sich für sein Tun nicht zu rechtfertigen, das sehen wir bei Hiob.

      Trotzdem offenbart er sich den Menschen, dass sie ihn schauen, oder durchschauen können wie sein Wesen wirklich ist.
      Lieber Bogi 111 : "Rechtfertigen" (Rechtfertigung) und "offenbaren" (Offenbarung) sind aber terminologisch zwei verschiedene Dinge und müssen theologisch klar unterschieden werden! ===> Denn "die Rechtfertigung des Menschen vor Gott" ist Teil der "Offenbarung Gottes", wie sie uns in der Bibel geschildert wird!
    • Geht es da jetzt um einen pittoresk geschilderten Intrigenkampf im Himmel oder um meinen / deine freiren Willen ?

      Wenn mn gesund ist, kann (kann !) man freundlich sein. Bei Grippe geht das etwas schwerer,Wille (frei) hin oder her..

      Ich möchte einen neuen Golf GTI. Begehrlich schaue ich durch das Seitenfeste in einen solchen Geparkten, fasziinert von all dem Gerät im Cockpit.. Nur vrehandle ich gar nicht erst mit dem Verkäufer über die vielen schönen Extras - - weil ich das Geld für den Wagen nicht habe und ein bisserl vernünftig bin.

      Kritzendorfer Herzkirshen in Nachbars Garten : Mir läuft beim Blick dorthin jedesmal das Wasser im Mund zusammen. Trotz des durch den Blick von ferne erweckten Begehrens und des Wasers im Munnd fiele es mir nicht bis zum Enschlus des Handelns ein, über den Zauun zu klettern - - Bei manchen snderen ach so schönen gesehen Dinge vielleicht doch ?

      Der Kapitän der "Bismarck", indoktriniert durch Erziehung und Ehrenkodex, befahl nach Zerstttören des Steuerruders durch ein englisches Torpedo und damit Unmanöverierbareit des Schlachtschiffes, keineswegs die weisse Fahne zu hissen, Befehl "A lle Mann an Deck" "Bodenventile öffnen" - sondern sandte eine Ergebenheitsadresse an Adolf Hitler - und ging mit Schiff und gut tausen Mann in der Biskaya unter.

      Kesselschlacht in Russland.Der tiefgläubige Katholik, etwas entscheidungsschwach und autoritätshörig, ist als Madizinstudent - Sanitäter mitten drinnen. Befehl: Alle noch verwendbaren Soldaten - naürlich auch die Sanitäter - sind herauszufliegen. Er verweigert die Befolgung, er bleibe bei seinen Verwundeten. Kriegs - Schnellgericht, Urteil : Exekution. Er überlebte - weil das Exekutinskommando keine Munition mehr hatte. (Er sparch nie davon, wir erfuhren es erst bei seinem Begräbnsi 40 Jahre später)

      Man analysiere die Motive - samt "freiem Willen".
    • Norbert Chmelar schrieb:

      sind aber terminologisch zwei verschiedene Dinge und müssen theologisch klar unterschieden werden! ===> Denn "die Rechtfertigung des Menschen vor Gott" ist Teil der "Offenbarung Gottes", wie sie uns in der Bibel geschildert wird!
      Erwartet Gott von mir, das ich das theologisch so klar trenne?

      Gott sucht uns und redet mit uns. Wir versuchen ihn zu verstehen,antworten IHM ,oder lassen es sein...
    • Vielleicht geht es auch gar nicht so sehr darum, ob wir einen freien Willen hätten...den haben wir doch, ich will ja das Gute....aber dieses Gesetz der Sünde, das in meinem Leib herrscht ist stärker.....ja warum denn?
      Ist denn das Glück bei Gott so selten in unserem Kopf als Erfahrung verankert, dass uns alles andere attraktiver erscheint? Haben wir zu wenig Gotteserfahrung, dass unsere Chemie sich danach nicht sehnt?
      Wenn man frisch verliebt und im Liebesrausch ist, dann dreht sich alles nur um den Partner, ob man will oder nicht.
      Was fehlt denn unserem Körper und Geist, dass wir die vollendete Liebe nicht suchen, die in Christus zu finden ist?

      Kann es sein, dass wir, im Gegensatz zu den Buddhisten und anderen Religionen, das Gebet und Lesen der Bibel in seiner körperlichen Auswirkung auf uns unterschätzen?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Vielleicht geht es auch gar nicht so sehr darum, ob wir einen freien Willen hätten...den haben wir doch, ich will ja das Gute....aber dieses Gesetz der Sünde, das in meinem Leib herrscht ist stärker.

      Ich denke, der freie Wille, auch was Glauben anbelangt, ist nur Theorie, oder Illusion? (Ich weiß nicht, wie ich es richtig ausdrücken soll)
      Das Wesen, der Charakter oder zusammengefasst das Naturell des Menschen steht dem oft im Weg.
      Er kann nicht glauben, nicht er will nicht, sondern es geht einfach nicht.
      Denken wir nur mal an Menschen auf dem Sterbebett.
      Eigentlich müßte spätestens da doch jeder...............oder?
      Aber in aller Regel will ein ungläubiger Sterbender auch dann nichts davon wissen.
    • Für mich ist Entscheidungsfreiheit ein Geschenk Gottes an die Menschheit. Es ist zudem auch ein Eckpfeiler meines Glaubens.

      Die Lehre der Prädestination lehne ich entschieden ab. Augustinus, Luther und Calvin sind zwar Verfechter dieser Lehre, Zwingli hat immerhin noch den Wert der christlichen Nachfolge darin eingebaut, was ich schon mal einen guten Ansatz finde. Wenn ich keinen freien Willen habe und alles von Gott vorbestimmt ist macht das Evangelium doch gar keinen Sinn.

      Für mich ist der Aufenthalt auf der Erde eine Bewährungszeit in welcher ich richtige und falsche, gute und schlechte Entscheidungen treffen kann. Ohne freien Willen, ohne Entscheidungsfreiheit ist diese Bewährungszeit einfach nicht möglich respektive ist unnütz. Durch die richtigen Entscheidungen gelange ich aber auf den schmalen Pfad des Glaubens, entscheide ich mich aber falsch, bin ich auf der grossen Strasse des Verderbens. Die richtigen Entscheidungen und das richtige Handeln bringt mich zu Gott, deshalb ist doch die Entscheidungsfreiheit von solch immenser Bedeutung.

      Meine Kirche schreibt dazu folgendes :

      Auf der Erde haben Sie die Entscheidungsfreiheit. Ihr Glück oder Ihr Elend in diesem und im künftigen Leben hängt davon ab, wie Sie diese Gabe gebrauchen. Sie können zwar eigene Entscheidungen treffen und selbständig handeln, sich aber nicht die Folgen Ihres Handelns aussuchen. Die Folgen mögen nicht sofort erkennbar sein, aber sie sind unausweichlich. Gute und rechtschaffene Entscheidungen führen zu Freude, Frieden und ewigem Leben. Sündige und schlechte Entscheidungen hingegen führen letzten Endes zu Elend und Kummer.

      Sie tragen die Verantwortung für die Entscheidungen, die Sie treffen. Sie können es nicht auf die Umstände, Ihre Familie oder Ihre Freunde schieben, wenn Sie beschließen, den Geboten Gottes nicht zu gehorchen. Sie sind ein Kind Gottes und haben große Kraft. Sie können sich entscheiden, rechtschaffen und glücklich zu sein, unter welchen Umständen Sie auch leben.
      Es liegt auch an Ihnen, die Fähigkeiten und Talente zu entwickeln, die der Vater im Himmel Ihnen gegeben hat. Sie müssen ihm Rechenschaft darüber ablegen, wie Sie Ihre Fähigkeiten eingesetzt und Ihre Zeit verbracht haben. Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht. Seien Sie bereit, hart zu arbeiten. Entschließen Sie sich, viel Gutes aus freien Stücken zu tun.

      Quelle: Treu in dem Glauben - Ein Nachschlagewerk zum Evangelium (2004), Entscheidungsfreiheit

      Siehe auch Deuteronomium 30:15-20; Josua 24:14,15

      Jesus Christus hat als frommer Jude und Rabbi auch nicht an die Prädestination geglaubt, ist diese Lehre doch dem Judentum sehr widersprüchlich. Er kam nicht, um das Gesetz abzuschaffen sondern vielmehr kam er, um das Gesetz zu erfüllen respektive es zu vervollkommnen. Da haben widersprüchliche Lehren meiner bescheidenen Meinung nach nichts zu suchen.

      :)
    • Bobby,

      was sagt eure Lehre zu Römer 8, 29 - 30:

      Denn alle, die er im voraus ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, gleichgestaltet zu sein dem Bilde seines Sohnes teilzuhaben … Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; und die er berufen hat, die hat er auch gerechtgesprochen; die er aber gerechtgesprochen hat, denen hat er auch die himmlische Herrlichkeit geschenkt.

    • Bobby68 schrieb:

      Für mich ist der Aufenthalt auf der Erde eine Bewährungszeit in welcher ich richtige und falsche, gute und schlechte Entscheidungen treffen kann. Ohne freien Willen, ohne Entscheidungsfreiheit ist diese Bewährungszeit einfach nicht möglich
      Dass unser Leben hier auf Erden eine > Bewährungszeit < ist, dem kann man zustimmen.
      Wir werden auch im Himmel - wenn es dort verschiedene Stufen - wie z.B. die 7 Himmel im Judentum - geben sollte - wohl auf verschiedenen "Ebenen" / "Abteilungen" angesiedelt werden - da wir sofort nach unserem Tode ja vor dem "Preisrichterstuhl Christi" (2.Kor.5,10)erscheinen müssen, wo wir über unser Leben Rechenschaft zu geben haben! Je nach Grad der "Heiligkeit" werden die einen dem Herrn näher stehen (wie z.B. Jesu Lieblingsjünger Johannes!) als die anderen.