Geist - Seele - Leib

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    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was Jesus sagt, das gilt - da ER direkt von Gott kommt und daher weiß wie der Mensch beschaffen ist...
      Deine Argumentation hat gleich zwei Haken:

      1. Haken:
      Die von dir angeführten Worte Jesu sind eben nicht so eindeutig wie du es gerne hättest. Warum sollte das Wort „psyche“ in Matthäus 10, 28 etwas anderes bedeuten als nur 11 Verse später?

      Matthäus 10, 39 (Luther 2017): Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

      Zum Vergleich:

      Lukas 21, 19 (Luther 2017): Seid standhaft, und ihr werdet euer Leben gewinnen
      .
      Hier steht für „Leben“ dasselbe griechische Wort wie in Matthäus 10, 28 für "Seele", nämlich „psyche“. Es geht hier um das künftige (ewige) Leben, nicht um eine unabhängig vom Leib existierende „Geistseele“. Genauso kann man auch Matthäus 10, 28 verstehen. Das künftige (ewige) Leben kann uns niemand nehmen, weder Menschen, noch Teufel. Nur Gott kann das, denn er kann Leib und Leben in der Gehenna vertilgen.

      Matthäus 10, 28 (Die Bibel, Ernst Simon 1976): Fürchtet euch nicht vor denen, die den Körper töten, aber das Leben nicht töten können; habt aber vielmehr Ehrfurcht vor dem, der Leben und Körper im Feuerstrafort (in der Gehenna) vernichten kann.

      Das ist eine mögliche wort-wörtliche Übersetzung. Ganz ehrlich Norbert, warum sollte man Matthäus 10, 28 nicht in diesem Sinne verstehen können?

      2. Haken:
      Du schreibst: „Was Jesus sagt, das gilt.“ Stimmt! Und was JHWH sagt, das gilt nicht???

      1. Mose 17, 4 (Schlachter 2000): Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!

      4. Mose 35, 11 (Schlachter 1951): die euch als Freistädte dienen, daß ein Totschläger, der eine Seele aus Versehen erschlägt, dorthin fliehe.

      4. Mose 35, 30 (Schlachter 1951): Wer eine Seele erschlägt, den soll man töten, nach Aussage der Zeugen; ein einziger Zeuge aber genügt nicht zur Hinrichtung eines Menschen.

      Hesekiel 13, 19 (Elberfelder 2007): Und ihr entweiht mich bei meinem Volk für einige Hände voll Gerste und für einige Bissen Brot, indem ihr Seelen tötet, die nicht sterben sollten, und Seelen am Leben erhaltet, die nicht leben sollten; indem ihr mein Volk anlügt, das auf Lügen hört!

      Hesekiel 18, 4 (Elberfelder 2007): Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.

      Das waren alles wörtliche Aussprüche Gottes. Und Jesus kam von Gott, er hätte diesen Worten niemals widersprochen. Welches Verständnis von Matthäus 10,28 ist nun im Einklang mit diesen Worten? Das der Adventisten und ZJ, oder deines? Für Jesus war die „nephesch“ / „psyche“ nichts unsterbliches:

      Lukas 6, 9 (Das Neue Testament, Ludwig Reinhardt 1910): Da sprach Jesus zu ihnen: Ich frage euch: Was ist erlaubt an den Sabbaten, Gutes zu tun, oder Böses zu tun? eine Seele zu retten, oder umkommen zu lassen?

      Lukas 17, 33 (Tafelbibel 1998): Wer seine Seele zu retten sucht, der wird sie verlieren, und wer sie verloren hat, der wird sie lebendig erhalten.

      Johannes 12, 25 (Schlachter 1951): Wer seine Seele liebt, der wird sie verlieren; wer aber seine Seele in dieser Welt haßt, wird sie zum ewigen Leben bewahren.

      Ich habe ganz bewusst Übersetzungen zitiert, die „nephesch“ und „psyche“ mit „Seele“ übersetzt haben, denn so wird deutlich, dass weder die Schreiber des ATs, noch Jesus an eine unsterbliche Seele (in Platons Sinne) glaubten.

      Gruß, GMacS

      PS. Wenn du glaubst eine unsterbliche Seele zu besitzen, dann musst du auch glauben vollkommen zu sein, denn: "...die Seele, die sündigt, sie soll sterben" (Hesekiel 18, 4).
    • Yppsi schrieb:

      Yokurt schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Ob irgendwo an irgend einer Stelle in der Schrift das "heute" als Bekräftigung benutzt wurde?

      Ich weiß schon, ich bin lästig. :whistling:
      "Heute, so ihr seine Stime höret - - - "


      Aber zu den Worten Jesu an den Schächer : Lukas schreibt ein geschmeidigen Griechisch - und solll er auf einmal bei der Darstellung 7 Übertragung der Worte Jesuu mit dem Satzbau und dem Fluss der Rede rnit zum Schächer herummurksen ? Hatte Jesus zu ihm vor drei Tagen etwas anderes gesagt, etwas anders gesgt, das erjetzt mit "Heute sage ich dir" korrrigiert ? Und die lukanische / lutherische Aussage stimmt bedenkt maan : Tod - Auslöschen des Bewusstseins - Jahre, Jahrzehhnte, Jahthundrte , Jahrtausende - -und dann plötzlich die Auferstehung. .: "Nein, du wirst nicht in Hades / Scheol / Hölle ein paar
      - heute ist er mitJesus im Paradies ! - Nach seinem Zzeiterleben.

      So vleleUnfälle geschehen - Polizebericht, Beicht der Unfallabteilung - schweres Polytrauma- der Verletzte wird in künstlichne Tiefschlaf versetzt und so sechs Wochen "gehalten" - -wenn er dan aus diesem Zustand herausgeholt, wird seine Rede sein : "Wieso ? Heute morgen bin ich dioch noch ganz gewöhnlich in die Arbeit gefahren ! - DA waren die Blätter noch grün !

      Die typische Tüftelei - Jesus stirbt freitagnachmittags, war sonntags noch icht beim Vater - der Schächer strab freritaabends - kann ich nur als seher lebensfremde Tüftelei ansehen . Völlig lebensfremd ! Ich bin müde, gehezu Bett, schlafe ein (Hört mir auf mit Träumenn, REM - Schlaf etc) - - und wache nach ungewöhnlichm lanme Scshlaf am späen Vormittag auf : - waaas ? Scho 11h !?:

      Der Schächer stirbt und nach Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten, JHartausneden "wacht er auf zu Auferstehung" : Er ist HEUTE GESTORBEN und HEUT im Paradies - nach seinem Zeiterleben.
    • Lieber Philo,

      philoalexandrinus schrieb:

      Die typische Tüftelei - Jesus stirbt freitagnachmittags, war sonntags noch icht beim Vater - der Schächer strab freritaabends - kann ich nur als seher lebensfremde Tüftelei ansehen .
      Deine Ansicht in Ehren----mein glaub ensverständnis dazu habe ich ja angeführt

      philoalexandrinus schrieb:

      Der Schcher stirbt und nach Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten, JHartausneden "wacht er auf zu Auferstehung" : Er ist hEUTE GESTORBEN und HEUT im Paradies - nach seinem Zeiterleben.
      Es sind zwei völlig verschiedene Sichtweisen, ------
      a) die Sichtweise des Verstorbenen:

      Klar----für ihn ist "die Auferstehung" sozusagen im nächsten Moment---

      b) die Sichtweise von uns heute Lebenden

      mir sagt die Schrift, dass die "Auferstehung der Toten" erst bei der Wiederkunft Jesu statfinden wird---
      dir nicht? ?(
      und die ist ja bekanntlich bis heute nicht erfolgt
      ==============================================================================
      deswegen
      darf aber die Version a) nicht als Argument dafür missbraucht werden,
      um davon allgemeingültig ableiten zu wollen
      dass damit bewiesen sei, dass alle Menschen sofort nach ihrem Tode "im HImmel" seien.
      Denn eine solche Aussage lese ich nirgends in der Schrift---ganz im Gegenteil, (Nt, Offb)
      y.
    • DonDomi schrieb:

      alles auch einen tieferen Sinn hat, Du etwa? F
      Der Sinn in diesem Gleichnis ist doch aber nicht eine Beschreibung des zustandes nach dem Tod, sondern wie in jeder Geschichte mit ....und die Moral von der Geschichte ist:
      Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
      30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
      31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

      Was ja auch impliziert, dass eben auch kein Toter vor der Zeit aufersteht....würde nichts bringen.....oder zumindest ist es dann die absolute Ausnahme zur Verherrlichung Gottes...wie bei Jesu Freund Lazarus und den Leuten nach der Auferstehung Jesu.....sehe ich dnn als Symbolfiguren, die die Verheißung bestätigen.....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      DonDomi schrieb:

      alles auch einen tieferen Sinn hat, Du etwa? F
      Der Sinn in diesem Gleichnis ist doch aber nicht eine Beschreibung des zustandes nach dem Tod, sondern wie in jeder Geschichte mit ....und die Moral von der Geschichte ist:Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
      30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
      31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

      Was ja auch impliziert, dass eben auch kein Toter vor der Zeit aufersteht....würde nichts bringen.....oder zumindest ist es dann die absolute Ausnahme zur Verherrlichung Gottes...wie bei Jesu Freund Lazarus und den Leuten nach der Auferstehung Jesu.....sehe ich dnn als Symbolfiguren, die die Verheißung bestätigen.....
      Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass Gleichniss weit über das "Moral der Geschichte" hinausgehen. Auch die Zwischenteile und das ist der Moment in dem Lazarus und der Reiche Mann im "Totenreich" sind, haben immer auch einen Sinn und bedeuten etwas. Es hat einen Grund, warum Jesus das so ausführlich beschreibt. Der reiche Mann bittet nicht, dass er seine Söhne informieren soll, weil er sein Ende sieht, nein er ist selbst in einer sehr misslichen Lage. Jesus ist immer sehr genau in der Wortwahl und im Beschreiben von Gleichnissen. Wahrscheinlich würden die STA mir beipflichen, ausser im Beispiel vomLazarus und dem reichen Mann oder kennst Du noch andere, wo man grössere Teile des Gleichnisses wegwerfen muss, weil es nur ein "Phantasiegebilde" ist. Ich bin ehrlich gespannt, bei welchen das noch der Fall ist, ich kenne nämlich keines.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Yokurt schrieb:

      Lieber Philo,

      philoalexandrinus schrieb:

      Die typische Tüftelei - Jesus stirbt freitagnachmittags, war sonntags noch icht beim Vater - der Schächer strab freritaabends - kann ich nur als seher lebensfremde Tüftelei ansehen .
      Deine Ansicht in Ehren----mein glaubens verständnis dazu habe ich ja angeführt

      philoalexandrinus schrieb:

      Der Schcher stirbt und nach Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten, JHartausneden "wacht er auf zu Auferstehung" : Er ist hEUTE GESTORBEN und HEUT im Paradies - nach seinem Zeiterleben.
      Es sind zwei völlig verschiedene Sichtweisen, ------a) die Sichtweise des Verstorbenen:

      Klar----für ihn ist "die Auferstehung" sozusagen im nächsten Moment---

      b) die Sichtweise von uns heute Lebenden

      mir sagt die Schrift, dass die "Auferstehung der Toten" erst bei der Wiederkunft Jesu statfinden wird---
      dir nicht? ?(
      und die ist ja bekanntlich bis heute nicht erfolgt
      ==============================================================================
      deswegen
      darf aber die Version a) nicht als Argument dafür missbraucht werden,
      um davon allgemeingültig ableiten zu wollen
      dass damit bewiesen sei, dass alle Menschen sofort nach ihrem Tode "im HImmel" seien.
      Denn eine solche Aussage lese ich nirgends in der Schrift---ganz im Gegenteil, (Nt, Offb)
      y.
      Das - wann die Toten auferstehen werden - sagt mir die Schrift auch. nd dass der Schächer mit vielen anderen "Heiligen" jetzt schon fast 2000 Jahre da oben herumschwebt und (wahrscheinlich mit gemischten Gefühlen bis blankem Horror) auf uns herunterschaut - in dieser Richtung habe ich nie etwas argumentiert - behauptet Allgemeingültiges habe ich aber sehr wohl aus Deinem Punkt a) abgeleitet : Daniel "schläft", Paulus spricht von den im Herrn entschlafenen - - und die Auferweckung ist ein biblischer Begriff.

      Habe ich jetzt, hier, heute, 08. 07. 2017, 15.41h einen ordentlichen Hinterwandinfarkt und werde durch Gottes Gnade und Christi Opfer in 1278 Jahren auferweckt, , so ist das für ich "heute" -für mich ist Christi Wiederkunft "heute"., für die vor und nach mir Verstorbenen Gläubigen auch - ja nd die Lebenden werden auf ihre Day Date Rolex schauen - -- - - -

      wenn nur die STA - Argumente nicht so furchtbar peinlich wären! Da gab es keine Satzzeichen damals! Heureka!! Richtig!!! - Nur gab es eine Satzmelodie Und dann fand sich jüngst in einem Codex, im Vatikan aufbewahrt, der genau dort, wo "wir" ihn brauchen, ein Pünktchen aufweist: Fliegenschiss oder Patzerei des Schreibers oder UNS die Stelle "richtig" darzubieten? (Diskussion mit Jubel über das entdeckte Pünktchen von Hanes Kovar in "Bogi" oder "Salvation&Service")
    • Im Gedächtnisjahr Luthers habe ich seine ausführliche Biografie von Frau Lyndal Roper gelesen. Interessanterweise widmete Luther bis kurz vor seinem Tode unserem Diskussionsthema fast keine Aufmerksamkeit.

      Er war nämlich vom mittelalterlichen/griechischen Seelenbegriff (Angstmittel der un-apostolischen Kirche) freigeworden und hatte sich unter dem Einfluss der Renaissance dem "von Gott geschaffenen" Leib-Menschen zugewandt.

      Luther selbst (abgesehen von seinen Schülern) stellte die antike und scholastische Philosophie bewusst unter die Bibel, nicht darüber, wie es leider viele akademische "Humanisten" auch heute tun.

      Vielleicht besteht ein Zusammenhang zwischen Luthers Wiederentdeckung der "Gerechtigkeit Gottes" aus "Gnade" und seiner ursprünglichen Übersetzung/Auslegung zu Hiob 19:25.-27: Wiedererschaffung des "leiblichen" Menschen.

      Dazu passt am Besten ein "unbewusster" Zustand der Seele (nephesh, psyche) zwischen Tod und Auferweckung von Körper, Seele und Geist. Das "Schreien der Seelen" Offenbarung 6:9.-11. ist eindeutig poetisch/symbolisch/prophetisch. Vergleiche Genesis 4:10. Psalm 9:13.

      Der vielzitierte "Abrahams Schoß/Brust" Lukas 16:23.ff existiert nicht jederzeit sondern nur in der ersten bezw. zweiten Auferstehung, Offenbarung 20.


      Jesaja 63:16. "Bist Du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel (Jakob) kennt uns nicht. Du, Ewiger, bist unser Vater;.."


      Die Idee irgendeiner Art von Bewusstsein eines Menschen nach dem Tod geht auf die Lüge der "Schlange" (Genesis 3:4.5.) und die "Ursünde" (Römerbrief 5:12.) zurück.
    • Yokurt schrieb:

      Am Ostermorgen ----also nach der Kreuzigung Jesu---sagt der Auferstandene Jesu zu Maria:
      "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater Joh. 20.17
      Wenn Jesu also am Sonntagmorgen noch nicht "im Himmel war", salopp ausgedrückt, kann er nicht am
      vorherigen Freitag, am Tag der Kreuzigung mit dem Schächer im Himmel gewesen sein.
      Nach Deiner Intension würde sich damit aber Jesus selbst widersprechen! Das kann aber nicht sein! Hier ist doch mit "ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater" eindeutig die Himmelfahrt Christi gemeint! Deshalb konnte also Jesus selbst nach seinem Tode _ s o f o r t _ im himmlischen Paradiese sein, was uns auch der Heiland selbst in Johannes 11,25f. sagt: "25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben." (Diese Stelle ist ein eindeutiger Beweis für ein Leben nach dem Sterben!)

      Pfingstrosen schrieb:

      Ohne Körper kein Handeln.
      Auch im Himmel werden wir "himmlische Körper" haben, wie es Paulus in 1.Kor.15,40 aussagt!

      philoalexandrinus schrieb:

      dass der Schächer mit vielen anderen "Heiligen" jetzt schon fast 2000 Jahre da oben herumschwebt und (wahrscheinlich mit gemischten Gefühlen bis blankem Horror) auf uns herunterschaut
      Dass es im Himmel nur eine "unstoffliche reine Geistseele" gäbe, die da nur "herumschwebe", ist selbstverständlich heidnische Irrlehre - auch im Himmel werden wir - siehe oben 1.Kor.15,40ff. - auch einen irgendwie gearteten Leib haben(---> siehe auch 2.Kor.5,1!), denn ansonsten würde die Tatsachenbeschreibung Jesu aus Luk.16,19ff. - die typologisch gesehen absolut kein Gleichnis ist (Bitte merken!!!) - absolut keinerlei Sinn ergeben!
    • Samt Leib, Seele und Geist - -


      Ist das eine taxative Aufzählung, ein fixiertes Dogma oder eine spontane Redewendung zum Betonen der Gesamtheit ?


      dazu kommt : Paulus nennt in 1. Korinther 14 auch den "Sinn" (Luther) = nous. - eine vierte Instanz ?


      So nebenbei : Natürlich konservieren wir die hirntoten Organspender mit maschinellem "Leben", bis ein Organ abgerufen wird. Aber an sonsten kann der "Leib" ohne "Seele" - oder wie imer man dieses Elmenet lokalisiert, nicht leben ! Da gibt es den psychogenen /psychosmoatischen Tod, Vaiante Karibik/Westindien , andere Variante Südsee :

      Hat sich das Stammesmitglied schuldig gemacht durch auch irrtümliches Töten des Stammestotemtieres - und bemerkt es das - so stirbt es !!

      Mit der "Schuld" an Totemtier UND eigenem Stamm ist das"Leben" aus ! Ähnliches sieht man gelegentlich bei uns : Stirbt der ene, jahrzehntelang betreut Ehehepartner, so lebt der diese Betreuung liebevoll geschafft habende auch nicht mehr lange. Und Schnitzlers Leutnant Gustl wollte - musste sich erschiessen, - da hätten wir wenigstens Pistole, Kugel und Kalaliber - weil er eine (geheime !) Beleidigung seine selbst und damit des gesmaten Offizerskops der k&k. Armee nicht tilgen konnte.

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nach Deiner Intension würde sich damit aber Jesus selbst widersprechen! Das kann aber nicht sein! Hier ist doch mit "ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater" eindeutig die Himmelfahrt Christi gemeint! Deshalb konnte also Jesus selbst nach seinem Tode _ s o f o r t _ im himmlischen Paradiese sein, was uns auch der Heiland selbst in Johannes 11,25f. sagt: "25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben." (Diese Stelle ist ein eindeutiger Beweis für ein Leben nach dem Sterben!)
      Nicht Jesus widerspricht sich--sondern Du!
      Deine Argumen ation ist wieder einmal nicht nachvollziehbar.
      Du hast Erklärungsnotstand,
      An anderer Stelle wurde z.B.über deine Art der Exegese gesagt "ich bin entsetzt über deinen Umgang mit dem Worte Gottes" (Bogi)
      ===================================================================================================
      Das hat mich nachdenklich werden lassen.
      Weist doch der Vorwurf "Umgang mit dem Worte Gottes" auf ein grundsätzliches Defizit beim Studium, beim Verständnis der bibl. Aussagen und vor allem
      eben dann beim Auslegen, beim Beurteilen---also bei der Methodik----hin.


      unsaubere Exegese, falsche Methode beim Bibelstudium???------das ist dann natürlich ein grundsätzliches Problem
      siehe z.B o.a. Begründung von dir, wo Du meinst Jesus widerspricht sich.
      ===============================================================================================
      Warum mir deine "Auslegungen" trotzdem wertvoll sind ? (abgesehe von den ständigen Wiederholungen)
      ich werd versuchen das mal hier im Forum aufzuzeigen, wie, weiss ich noch nicht.
      bis später
      y.
    • Yppsi schrieb:

      Aber die Geschichte vom reichen Mann und dem armen Lazarus steht in der Bibel.............und die glaubt ihr ja auch nicht, bzw glaubt sie sei nur eine fiktive Erzählung mit fiktiven Personen, wie die Gleichnisse.
      Du weißt aber was das konsequent weitergedacht bedeutet. Du gehst davon aus: Jedes Gleichnis IST genau so wie es erzählt wurde auch IMMER wirklich passiert. Denn nur so macht deine Überzeugung Sinn. Von den 10 Jungfrauen, die es tatsächlich gab sind genau 5 nicht zur Hochzeit gekommen und wenn man das Himmelreich mit diesen vergleicht, so wie es Jesus tut:

      Mt. 25
      Dann wird das Reich der Himmel zehn Jungfrauen gleichen...

      Dann haben die fünf die draußen bleiben also keine Chance auf das Himmelreich:

      30 Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.



      Das nur dazu, wenn man diese Gleichnisse wortwörtlich nimmt. Kann man natürlich, steht jedem frei!

      Yppsi schrieb:

      Die Ansichten sind bei manchen Dingen sind einfach zu unterschiedlich, da könnte man noch jahrelang diskutieren und keiner würde auch nur einen Millimeter von seiner Ansicht abrücken.
      Das Problem ist, dass deine Auslegung des Gleichnisses vom verstorbenen Lazarus (und es IST ein Gleichnis - keine Geschichte!) mit vielen anderen Bibeltexten kollidiert. Sie kollidiert aber NICHT, wenn man das Gleichnis auf seine Grundbotschaft reduziert:
      Lk 16/31 Er aber sprach zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, so würden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer aus den Toten auferstände!

      Diese Botschaft, also von mir übersetzt: "Bring heute dein Leben in Ordnung und mach Frieden mit Gott und deinen Nächsten" - und warte nicht auf irgendwelche Wunder um dich zu bekehren. Was sagt diese Botschaft aus? Ganz einfach...wenn du tot bist, dann ist es zu spät. Nochmals: Allversöhnung Ende!

      Es gibt zig Bibelstellen, wo davon gesprochen wird, dass die Toten schlafen. Such ich jetzt nicht alle raus. Aber wie passt das mit dem Gleichnis zusammen? Passt eben nicht, wenn man es wortwörtlich nimmt und die Hauptaussage aus dem Blickfeld gerät.


      Yppsi schrieb:

      Für mich sind die gläubige Gestorbenen, da wo Abraham ist, wo es schön ist und die ungläubig Verstorbenen da wo es sehr ungemütlich ist!
      Is ok so. Gläubige Gestorbene sofort im Himmel, die anderen sofort in die Hölle. Diesen extremen Kontrast kann man vielen Bibelstellen entnehmen bzw. hinein/herauslesen.

      Bei der Auferstehung fährt man dann wieder in den toten Körper und wird von Jesus auferweckt (obwohl man nur für eine Millisekunde geschlafen hat)

      Soll und kann ja jeder seinen Glauben dazu haben.

      Ich lese und glaube anders.
    • tricky schrieb:

      Das Problem ist, dass deine Auslegung des Gleichnisses vom verstorbenen Lazarus (und es IST ein Gleichnis - keine Geschichte!) mit vielen anderen Bibeltexten kollidiert.
      Es handelt sich hier um k e i n Gleichnis!!! Denn in Gleichnissen Jesu werden sonst niemals Namen erwähnt! Hier wird aber sowohl Abraham erwähnt als auch Lazarus! ===> Somit ist dies kein Gleichnis, sondern eine Tatsachenbeschreibung vom Zustande im Totenreich v o r dem Tode und der "Hadesfahrt" Jesu! Es handelt sich aber hier nicht um die endgültige Hölle bzw. den Himmel, sondern um eine "Vorhölle"(="Ort der Qual" - vielleicht auch "Fegefeuer=Purgatorium"?) bzw. um den "Vorhimmel"(="Abrahams Schoss") - theologisch auch "Limbus" genannt. Als Jesus "hinabgestiegen ist in 'das Reich des Todes' (=Hades!) zwischen Tod und Auferstehung, hat er dann sämtliche Gläubigen des Alten Bundes und auch den Reichen im Himmel - sofern er Buße getan hat - aus diesem Totenreich befreit und im Triumphzug in den Himmel geführt!
    • tricky schrieb:

      Es gibt zig Bibelstellen, wo davon gesprochen wird, dass die Toten schlafen.
      Es sind nur aller-höchstens max. 10! Aber Jesus sagt in Lukas 16,19ff. und in Lukas 23,43 eindeutig, dass auch die Toten leben - eben im Hades-Totenreich! Und diese Aussagen Jesu im NT - wie übrigens auch die des Paulus in Phil.1,21-23, 2. Kor.5,1+8 und in Phil.3,20.21 - heben alle anderen Stellen für einen unbewussten Todeszustand des AT auf!
    • Hallo Norbert

      Norbert Chmelar schrieb:

      Und diese Aussagen Jesu im NT - wie übrigens auch die des Paulus in Phil.1,21-23, 2. Kor.5,1+8 und in Phil.3,20.21 - heben alle anderen Stellen für einen unbewussten Todeszustand des AT auf!
      Deine Gedankengänge sind immer wieder herausfordernd:
      Phil.1/21-23:
      21)Denn Christus ist mein Leben und Sterben mein Gewinn

      23) Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so diehnt mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen;
      und so weiß ich nicht, was ich wählen soll

      23) denn es setzt mir beides hart zu: ich habe Lust aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein,
      was auch viel besser wäre;
      ==============================================================================
      ich kann aus deinen zitierten Versen nicht erkennen, wieso diese Verse "einen unbewussten Todeszustand" (des AT) aufheben sollen
      da ist dein "Kommentar" dazu gefragt-----wie erklärst Du (uns) diese aus den Versen abgeleitete Behauptung?

      bzw. wie würdest Du denn diese These einem deiner "Bibelschüler" erklären (können)?
      y.
      PS: oder meintest Du Phil(emon) 1/21-23? ergibt aber diesbezüglich auch keinen Sinn.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Es handelt sich hier um k e i n Gleichnis!!! Denn in Gleichnissen Jesu werden sonst niemals Namen erwähnt! Hier wird aber sowohl Abraham erwähnt als auch Lazarus! ===> Somit ist dies kein Gleichnis, sondern eine Tatsachenbeschreibung vom Zustande im Totenreich v o r dem Tode und der "Hadesfahrt" Jesu! Es handelt sich aber hier nicht um die endgültige Hölle bzw. den Himmel, sondern um eine "Vorhölle"(="Ort der Qual" - vielleicht auch "Fegefeuer=Purgatorium"?) bzw. um den "Vorhimmel"(="Abrahams Schoss") - theologisch auch "Limbus" genannt. Als Jesus "hinabgestiegen ist in 'das Reich des Todes' (=Hades!) zwischen Tod und Auferstehung, hat er dann sämtliche Gläubigen des Alten Bundes und auch den Reichen im Himmel - sofern er Buße getan hat - aus diesem Totenreich befreit und im Triumphzug in den Himmel geführt!
      Es handelt sich eindeutig um ein Gleichnis (englisch Parable):


      Reicher Mann und armer Lazarus – Wikipedia

      Wikipedia schrieb:

      Das Gleichnis beginnt unvermittelt ohne jegliche Einleitung. Auch fehlt eine Deutung durch Jesus oder den Evangelisten. Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt, die anhand der Figuren eine Verhaltensänderung bei den Zuhörern und Lesern bewirken will.[1] Aus dem engeren Kontext des Textes lassen sich die Angesprochenen noch am ehesten als Pharisäer identifizieren, die zuvor in Lk 16,14 EU als „geldliebend“, dann in Lk 16,15-17 EU von Jesus als überheblich und heuchlerisch bezeichnet werden.


      Zur Bedeutung des Gleichnisses gibt es darüber hinaus verschiedene weiterführende Auslegungen:


      Rich man and Lazarus - Wikipedia

      engl. Wikipedia schrieb:

      The parable of the rich man and Lazarus (also called the Dives and Lazarus or Lazarus and Dives) is a well-known parable of Jesus appearing in the Gospel of Luke.

      The Gospel of Luke (Luke 16:19–31) tells of the relationship, during life and after death, between an unnamed rich man and a poor beggar named Lazarus. The traditional name, Dives, is not actually a name, but instead a word for "rich man",[1] dives, in the text of the Latin Bible, the Vulgate.[2] The rich man was also given the names Neuēs (i.e. Nineveh)[3] and Fineas (i.e. Phineas)[4] in the 3rd and 4th centuries.[1]
      Along with the parables of the Ten Virgins, Prodigal Son, and Good Samaritan, it was one of the most frequently illustrated parables in medieval art,[5] perhaps because of its vivid account of an afterlife.
      Wer konsequent ist, der muss die anderen Gleichnisse von Jesus, also die 10 Jungfrauen, den verlorenen Sohn und den barmherzigen Samarither (um nur einige zu nennen) ebenfalls wortwörtlich sehen und verstehen.


      Außerdem steht das Gleichnis (was es wissenschaftlich eindeutig ist!)


      Einwände?

      engl Wikipedia schrieb:

      Some Christians view the story of Lazarus and the Rich Man, not as a parable, but as an actual event which was related by Jesus to his followers.[9] This was generally the view of the medieval Church.Supporters of this view point to a key detail in the story: the use of a personal name (Lazarus) not found in any other parable. By contrast, in all of the other parables Jesus refers to a central character by a description, such as "a certain man", "a sower", and so forth.
      Critics of this view point out that "The "soul that sins, it shall die" (Ezekiel 18); "For dust you are and to dust you shall return" (Genesis 3:19). Paul (1 Thessalonians 4:13–18) describes death as sleep until the Day of the Lord, when the dead will receive glorified bodies upon the resurrection (1 Corinthians 15). No scripture, other than Philippians 1:23–25 (in which the apostle expresses the confidence that on departure from this life he would be with Christ), 2 Corinthians 12:2–4 (in which he affirms the possibility of being taken to paradise out of the body), 2 Corinthians 5:8, etc., accounts for a disembodied soul and its comfort or torture. Because this seems to raise the question of what kind of body is tortured in Hades as depicted in Luke, there are those who maintain that whilst the conversations took place as described, the language used in them, referring to body parts, etc., was figurative.

      die wissenschaftliche Community ist sich da ziemlich einig.
    • Darf ich zu einer Reflexion unserer - und der Alten - Alltagssprache ermuntern ?

      Telefonprotokoll nach Eingan eines Notrufes bei der Polizei :

      11. 07. 2017 16. 25 : Unfall Friedirichstrasse / Bonner Alllee. Stufe III. Gustav I und Gusta II sofort zu betreffeden Stelle. Retung bereits alarmiert.

      11. 07. 2017 16. 32 Einsatzkräfte melden Ankunft an Unfallort. Ende


      So, derart ist die Bibel wohl nicht einzordnen.


      Joseph II., Gatte Maria Theresias, volkstümlicher Kaiser - 1741 - 1790. r, überall helfend, grosszügig. seine Volksverehrung wude schon ironisch durch Fritz Herzmanowsky - Orlando zu Papier gebrcaht : " "Kaiser Josef und die Bahnmeisterstochter". ich sage nun zu einem phantastischen Sozialprojekt, gelungen : "Na , da het mir der Kaiser Joseph geholfen !" Men (Wiener) Zuhörer weiss, was ich meine, ohne dumm zu atrgumentien ob ich nicht wüsste, wann Joseph II verstorben ist.

      Oh diese Sprache in Bildern, Assozationen weckend, Szenen enstehen lassend - und so uns die innere Wahrheit vermittelnd ! -In Bidren, Gleichnissen, Visionen , welche wir in uns aufsteigen lassen können - getröstet, mit neuer Hofffnung, zum entgültigen Sieg des Guten über das Böse !!


      post scriptum : wer kennt - kennt gut -Schmdts "Das Buch mit sieben Siegel" ? Lass`Dich inspirieren,! Bei amazon, !

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    • Wie könnte denn "Sterben ein Gewinn" sein, wenn man nach dem Tode in eine Art "Schlafzustand" versinken würde?

      Yokurt schrieb:

      da ist dein "Kommentar" dazu gefragt-----wie erklärst Du (uns) diese aus den Versen abgeleitete Behauptung?

      Yokurt schrieb:

      Phil.1/21-23:
      21)Denn Christus ist mein Leben und Sterben mein Gewinn
      Mein Kommentar: Wie könnte denn "Sterben ein Gewinn" sein, wenn man nach dem Tode in eine Art "Schlafzustand" versinken würde bzw. nichts mehr wüsste? Das wäre in meinen Augen nur furchtbar!
      Wenn "Sterben Gewinn ist" - dann doch nur, wenn einem das auch bewußt ist! ===> Daher folgere ich daraus und aus dem Zusammenhang mit 2. Korinther 5,1 *** (Neues Leben. Die Bibel:
      "Denn wir wissen: Wenn dieses irdische Zelt, in dem wir leben, einmal abgerissen wird - wenn wir sterben und diesen Körper verlassen -, werden wir ein ewiges Haus im Himmel haben, einen neuen Körper, der von Gott kommt und nicht von Menschen.), dass man daher auch nach dem Tode ein "Bewußtsein" haben muss! Auch Prediger 7,1 (Schlachter 2000: "...der Tag des Todes [ist besser] als der Tag der Geburt.") geht in diese Richtung!
      Die gleiche Argumentation gilt selbstverständlich somit auch für Phil.1,23:

      Yokurt schrieb:

      23) denn es setzt mir beides hart zu: ich habe Lust aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein,
      was auch viel besser wäre

      Nach dem Tode ("aus der Welt ... scheiden") werden wir "bei Christus sein" - also s o f o r t bei
      Jesus im Himmel - denn es ist wohl unbestritten, dass Jesus im Himmel ist! Hier ist nicht die Rede von einem unbewußten Todeszustande und erst Recht nicht die Rede vom "Seelenschlaf", da Christus der Lebendige ist! So werden auch wir "lebendig sein", wie Christus auch. ===> Somit ist also - auch im Zusammenhang mit Pred.7,1 - das Sterben (Phil.1,21) viel besser, als unser jetziger Zustand, weil wenn wir "aus der diesseitigen Welt scheiden werden" - also sterben -, wir sofort bei unserem lieben Heiland im Himmel - in der jenseitigen Welt - sein werden - was auch Lukas 23,43 nahelegt!

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      *** In der Einheitsübersetzung wird bei 2.Kor.5,1 in meinen Augen auch eine sehr gute Erklärung/Anmerkung angegeben:
      1-10: Paulus vergleicht den Leib mit einem Zelt, einer Wohnung, einem Haus oder einem Kleid; er erwartet eine Verwandlung (ein Überkleidet-Werden) des irdischen Leibes in den Auferstehungsleib, den Gott im Himmel bereithält (vgl. 1 Kor 15,44). «Nacktsein» (V. 3) ist ein Zustand, bei dem der Mensch nach seinem Tod als Seele ohne Leib existiert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Mein Kommentar: Wie könnte denn "Sterben ein Gewinn" sein,
      Mein Kommentar:
      1 Fehler:
      Thematik nicht erfasst, weil der Vers schon mal "verstümmelt" und damit ablenkend von der Aussage Paulus von dir wieder gegeben wird.

      2. Fehler:
      der gesamte Gedankengang bereits ab V. 21-26 ist zu erfassen um zu verstehen, was Paulus "meint"

      3. Fehler:
      Wenn Paulus "Thema" nicht verstanden wird der hat natürlich Probleme mit der Sinnerfassung von "Sterben ist ein Gewinn" :)

      4. Fehler:
      aufbauend auf grundlegende o.a. Fehler kann alles nachfolgende noch so "logisch" klingen" es ist
      --logischerweise ebenso falsch.

      so einfach ist das.
      y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Yokurt schrieb:

      aufbauend auf grundlegende o.a. Fehler kann alles nachfolgende noch so "logisch" klingen" es ist
      --logischerweise ebenso falsch.
      Das kann man genauso anders herum sehen!

      Lieber Yokurt - da hast Du es Dir zu einfach gemacht. Auf meine theolog. Argumente gehst Du erst gar nicht ein, sondern bezeichnest alles pauschal als "Fehler" ! Unter Deinem Niveau!