Feuersee

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    • Jesugehvoran schrieb:

      Eine Vernichtung oder einen Tod gibt es nicht, da es das Nichts nicht gibt. Das heisst aber nicht, dass der Schoepfer unfaehig waere alles Geschaffene zunichtezumachen .Die Frage ist nur, warum sollte er?
      Natuerlich ist es fuer Gott nicht schwer, Geschaffenes zunichtezumachen. Wuerde er sein Ebenbild ausradieren, waere es immer noch im Gedaechtnis Gottes vorhanden, da ja alles Geschaffene auf Gottes Gedanken beruht. Er muesste sozusagen seine eigenen, goettlichen Gedanken ungeschehen machen.
      Im Gegenteil, da es eine Auferstehung gibt, kann es logischerweise keinen Tod geben. Er koennte hoechstens jemand von der Auferstehung ausschliessen, aber das waere unlogisch, unbiblisch und moralisch verwerflich. ("Er ist doch kein Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn sind alle lebendig" ,na also).

      Die Begründung, daß es weder eine endgültige Vernichtung, noch eine ewige Höllenfolter gibt, ist viel einfacher:

      Jeder Mensch wurde und wird von Gott erschaffen.
      Bei jedem Mensch - bereits bei der Zeugung - sieht Gott sein Ende des Erdendaseins.
      Gott wird keinen Menschen erschaffen, von dem er weiß, daß er ihn einmal wird entgültig vernichten müssen, oder daß er ihn für immer und ewig in der Hölle schmoren lassen muß.

      2. Begründung:
      Es gibt einmal ein Endgericht, in dem jeder nichterrettete Mensch für seine Werke gerichtet und bestraft wird.
      Da aber nicht alle Nichterretten diesselben guten und schlechten Werke getan haben, kann die Strafe nicht bei allen diesselbe sein. (Endgültige Vernichtung bzw ewiges Höllendasein)
    • Vitez Kojo schrieb:

      Kurz noch zum Begriff Hades/Scheol (Totenreich, Grab, ...)
      Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass ich Deiner Analogie nicht folgen kann. Der Begriff "Scheol" ist etymologisch ungeklärt und ist nicht mit "Totenreich, Grab, Hölle oder Pfuhl" gleichzusetzen.

      Vitez Kojo schrieb:

      Also schauen wir mal, was die heidnischen Griechen und die Juden darunter verstanden.
      Die Griechen wussten ziemlich wenig mit den Wort "Scheol" anzufangen, selbst unter den semitischen Stämmen bleibt der Begriff "Scheol" ungeklärt bzw. ist dieser teils nicht mal den jüdischen Sprachstämmen bekannt. Das das NT "Hades" verwendet hat ganz andere Gründe. Ebenso warum Luther "Scheol / Hades" mit "Hölle" übersetzt...
    • @James Gabriel du hast nicht aufmerksam gelesen.

      James Gabriel schrieb:

      Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass ich Deiner Analogie nicht folgen kann. Der Begriff "Scheol" ist etymologisch ungeklärt und ist nicht mit "Totenreich, Grab, Hölle oder Pfuhl" gleichzusetzen.
      Genau das habe ich geschrieben. Aber weil es in der dt. Übersetzung so steht, habe ich er dazugeschrieben. Ich hatte doch explizit geschrieben, dass das eines der größten Probleme ist (siehe meinen Post 36ff).


      James Gabriel schrieb:

      Die Griechen wussten ziemlich wenig mit den Wort "Scheol" anzufangen, selbst unter den semitischen Stämmen bleibt der Begriff "Scheol" ungeklärt bzw. ist dieser teils nicht mal den jüdischen Sprachstämmen bekannt. Das das NT "Hades" verwendet hat ganz andere Gründe. Ebenso warum Luther "Scheol / Hades" mit "Hölle" übersetzt...
      Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist, dass der Begriff Scheol sehr problematisch ist. Richtig ist aber genauso, dass die Juden Scheol mit Hades übersetzten. D.h. die Juden haben vor Christus bereits die beiden Worte als Synonyme verwendet. Das hat nichts mir Jesus, NT oder Christentum zu tun.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Yppsi schrieb:

      Wo steht in der Schöpfungsgeschichte etwas von endgültiger Vernichtung?
      Ich glaube die Frage ist sogar für dich zu ...

      Frage: Wozu Jesus folgen, wenn sowieso alle gerettet werden? Ziemlich bescheuert - oder?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Vitez Kojo schrieb:

      Ich glaube die Frage ist sogar für dich zu ...
      @Yppsi

      Vitez meint die Warnung Gottes an den Menschen: Wenn du davon isst, musst du des Todes sterben.

      Vitez Kojo schrieb:

      Frage: Wozu Jesus folgen, wenn sowieso alle gerettet werden?
      Weil es schön ist und man ihn liebt und es gerne tut.

      Oder folgst du ihm, weil du ansonsten vernichtet wirst? Wenn das der Grund ist, dann mein tiefstes Beileid.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Oder folgst du ihm, weil du ansonsten vernichtet wirst? Wenn das der Grund ist, dann mein tiefstes Beileid..
      Ach @Seele1986 so ein Post hast du doch nicht nötig - hoffe ich zumindest.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Vitez Kojo schrieb:

      so ein Post hast du doch nicht nötig - hoffe ich zumindest.
      eigentlich nicht, und natürlich ist das auch nicht dein Denken, das ist mir schon klar.
      Aber ich finde diese Frage seltsam (die übrigens oft gestellt wird).

      "Was soll meine Hingabe, mein Mühen, meine Nachfolge, wenn es doch ohnehin egal ist?" - Diese Frage bräuchte man nicht stellen, denn es redet keiner davon, dass Gott die Menschheit durchwinkt. Er wird die Menschen bestrafen. Ja, das wird er. Und wer das leichtfertig (ob einer Versöhnung am Ende) nimmt, der wird ein böses Erwachen haben.

      Wenn ich aber wünsche oder erwarte, dass Gottlose und Frevler ewig gefoltert oder vernichtet werden [natürlich kann man Bibelstellen so verstehen], dann ist die Frage: Warum wünsche ich das?
      -Es geht mir jetzt nicht darum, dass es "so in der Bibel steht", sondern es ging mir um Deinen Satz: Wozu Jesus folgen, wenn sowieso alle gerettet werden?

      Diese Frage ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich folge ihm ja, weil er der wahre Gott ist, weil er gut ist, weil er mich errettet hat und mich liebt und mich heilt. Natürlich auch, weil er gerecht ist! Aber das Gericht und die Strafe hat niemand hier ausgeschlossen.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Mir ist schon klar, was du dachtest. Aber solche Posts führen nicht gerade zu einer normalen Diskussion.
      Zurück zum Thema (eigentlich off-topic, da es ja nur um den Feuersee geht - aber egal ;) )

      Ich denke kein mental gesunder Mensch wünscht sich, dass irgendjemand vernichtet wird (die Perverse Idee der unendlichen Höllenqual ignoriere ich mal), auch Jesus wünscht sich da nicht.

      Johannes 3,16
      Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

      Was ist mit dem Rest?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Das Weinen und Zähneknirschen und das ewige Feuer


      Vitez Kojo schrieb:

      Was ist mit dem Rest?
      Ich habe viel darüber nachgedacht. Aber ich sehe letztlich keine Auslöschung.

      Die Schrift erwähnt an mehreren Stellen, dass der Gottlose "ewige Schmach und Schande" haben wird; sein "Rauch wird aufsteigen"; er wird in "unauslöschlichem Feuer brennen"; da wird (Jesu berühmte Worte) "Weinen und Zähneknirschen" sein.
      Die Frage ist bzw. wäre für mich, was man darunter versteht. Ich denke, von dem Hieronymus Bosch-Bild der Hölle können wir uns verabschieden; der Ort als Lokalität, wo Menschen verbrannt und gefoltert werden, ist für mich auch nicht schlüssig. Das wäre ja abartig.

      Aber man muss den Wert und die Bedeutung dieses Erdenlebens hier wohl richtig auffassen (was im sehr "jenseitigen" Dogma oft vernachlässigt wurde). Der Frevler, der Leugner, der "Sünder gegen den Heiligen Geist", hat sein Leben vertan. Das klingt sehr salopp, sollte uns aber zu Herzen gehen: Die Erkenntnis "Ich habe mein ganzes Leben vertan. Ich habe versagt, ich habe Gott gelästert, der mich erschaffen hat"; denn man wird an diesen Gott nicht vorbeikommen: Alle Augen werden ihn sehen und alle Knie werden sich beugen!, und: sie werden sehen, in wen sie gestochen haben.

      In meinen Augen geht es um Erkenntnis. Diese Schande wird ewig bleiben und die letztliche Güte Gottes wird wie ein Kainsmal sein: Zeichen der Gnade, doch gleichzeitig Zeichen der Verfehlung.
      Gnade kann beschämend sein, auch wenn das jetzt vielleicht zu einfach klingt. Wir müssen uns aber vorstellen, dass es dort kein hämisches Grinsen mehr geben wird, weil man mit seiner Bosheit "durchgekommen" ist. Das gibt es in dieser Welt hier, denn diese Welt ist schlecht, aber dort ist Gottes Reich und alle leben in Liebe und Harmonie miteinander und das wird den Frevler "quälen" in gewisser Weise.

      Nun könnte man fragen, warum Gott ihnen das noch antut. Er tut es ihnen aber nicht an, sondern sie tun es sich selber an. Sie haben die Liebe Gottes nicht gewollt und dass er doch am Ende mit Liebe siegt, dass ist ihnen ein Vorwurf. Sein Wort trennt Seele und Geist. Der alte Mensch muss sterben. Wir tun das im Glauben, der Frevler wird das im Feuer tun.

      Doch schlussendlich ist Gott nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen und will, dass alle Menschen gerettet werden.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Doch schlussendlich ist Gott nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen und will, dass alle Menschen gerettet werden.
      Du hast vollkommen recht: Gott will es, er zwingt aber niemand.

      Aber so oder so - wichtig ist, dass wir Jesus aus Liebe folgen und nicht aus Angst. Das hast du richtig gesagt :thumbup: .
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Seele1986 schrieb:

      Doch schlussendlich ist Gott nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen und will, dass alle Menschen gerettet werden.

      Er ist aber auch ein Gott der Gerechtigkeit und lässt die Im Lebensbuch stehen auch urteilen!

      Ich kenne kein weltliches Gericht das einen Schuldigen freispricht!

      Zum Gericht gehört eben auch der Grund das Urteils zu verkündigen. Jesu als Mittler erklärt uns was seine Kriterien sind.

      Wir sollten nicht vergessen das ohne Jesus,eh alle den "ewigen" Tod hätten.

      Weil Gott uns die Freiheit der Entscheidung geschenkt hat, sollten wir einfach nur respektieren das es Menschen gibt

      die mit dem Ede des Lebens ihr Ende akzeptieren....

      Auch die Menschen an der Arche erlebten den Zeitpunkt,als die Gnadenzeit beendet war, als das Tor verschlossen blieb und ihnen klar wurde was das bedeutete.
    • Bogi111 schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Doch schlussendlich ist Gott nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen und will, dass alle Menschen gerettet werden.
      Ich kenne kein weltliches Gericht das einen Schuldigen freispricht!

      Gut, daß du das mal ansprichst. Weil es ja immer wieder heißt, mein Denken sei menschliches Denken.

      Ich kenne nämlich auch kein weltliches Gericht, welches alle Verbrecher gleich, nämlich mit der Todesstrafe, verurteilt.

      Warum wird denn immer wieder ignoriert, daß es beim Endgericht nur um die Werke geht, nicht darum, ob man gläubig genug war oder nicht?

      Wenn über die Taten der Ungläubigen bzw Nichteretteten geurteilt wird, dann kann es für die keine einheitliche Strafe, z.b. vernichten, geben!

      Mein denken ist einfaches Denken, menschliches Denken, ich weiß.
      Aber ihr kommt auch immer wieder mit menschlicher Logik daher, nur wenn die eurer Lehre widerspricht, dann wird es kompliziert und zwar oft so kompliziert, daß wirklich niemand mehr folgen kann.


      Und zum "Was soll´s, wenn sowieso alle errettet werden?"

      Erstens so wie es bereits "Seele" geschrieben hat und zweitens auch wegen dem Endgericht.
      Obwohl die Angst vor Strafe nicht die Hauptmotivation sein sollte.



      Zum anderen von dir angesprochenen:
      Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob die meisten Menschen wirklich freiwillig den, nach eurer Ansicht, ewigen Tod wählen.............oder das ewige Verderben?
      Oder ob die einfach nicht erkennen können? Also gar nichts dafür können?
      Das hat dann nichts mit "Wollen" sondern mit "Können" zu tun.
      Denn eigentlich müsste doch jeder, es hängt ja soviel davon ab! Warum wird das den Menschen nicht klar?
      Wollen die wirklich nicht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()

    • Vitez Kojo schrieb:

      Würde es keine endgültige Vernichtung geben, wäre Gott ein Lügner.
      Eine Vernichtung ist immer endgueltig und bedeutet Nichtexistenz.. Alle Gruende fuer eine Vernichtung waeren satanischen Ursprungs. Eine Strafe ist es es auch nicht , weil es die Existenz eines Schuldigen voraussetzt.
      Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
    • Vitez Kojo schrieb:

      Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist, dass der Begriff Scheol sehr problematisch ist. Richtig ist aber genauso, dass die Juden Scheol mit Hades übersetzten. D.h. die Juden haben vor Christus bereits die beiden Worte als Synonyme verwendet. Das hat nichts mir Jesus, NT oder Christentum zu tun.
      Hallo Vitez,
      zunächst herzlichen Dank für Deine Ausführung.

      Meine Frage mag seltsam wirken: Von welchen Juden sprichst Du ?
      Von hebräisch, jevanisch, karaytili, aramäisch, etc... sprechenden Juden ?

      Vitez Kojo schrieb:

      @James Gabriel du hast nicht aufmerksam gelesen.
      Ja, dass stimmt. Ich bitte Dich um Verzeihung, ich habe Deinen Post (36) nicht gelesen, sondern bezog mich auf Deine Ausführung wie folgt:

      Vitez Kojo schrieb:

      Kurz noch zum Begriff Hades/Scheol (Totenreich, Grab, ...)
      In Beitrag 36 schreibst Du :

      Vitez schrieb:


      • Wer aufmerksam alle stellen ließt, merkt schnell, dass es sich jeweils um verschiedene Zustände/Orte/Bilder... handelt. Oft wird Lukas 16,19-31 als Beleg aufgeführt, dass Hades, Gehenna und Feuersee dasselbe sind. Das ist aber im Gesamtzusammenhang der Bibel nicht haltbar.
      • Hades (Ἅιδης) - im AT Scheol (שְׁאוֹל),

      Deiner Ausführung zu Lukas 16,19 - 31 kann ich nur beipflichten. Es ist nicht ganz "unrichtig", wenn Scheol in manchen Fällen von der Bedeutung her mit Hades "gleichgesetzt" wird.

      Im Wesentlichen geht es mir darum, dass "Scheol" nicht immer "שְׁאוֹל" ist (sondern auch um nur ein paar Beispiele zu geben לשאול׃ / שְׁאֹ֑לָה / שְּׁא֣וֹל / כִשְׁא֖וֹל) und somit ist "Scheol" auch nicht immer Ἅιδης.

      Das Wort selbst ist schwierig, da hast Du vollkommen Recht. Eigentlich ein Derivat und doch beschreibt es in gewisser Weiße Zustände, Orte, Bilder obwohl es sinngemäß eigentlich ein abstracta und kein concretum ist.

      Die Genialität dahinter ist unfassbar !
      Wenn ich dem Wort Gottes Glauben schenke und dieses Wort auch aus dieser Perspektive heraus betrachte, dann ist es sowohl ein abstracta wie auch ein concretum. Das widerspricht sich (aus der Sicht der Logik) völlig, doch bei Gott ist nichts unmöglich - Ich finde, dass ist ein tolles Beispiel für die Erhabenheit des Wort Gottes. Diese Weisheit die alleine nur in diesen "kleinen" Wortgebrauch liegt, übersteigt den kleinen menschlichen Verstand völlig. Gott ist wahrlich groß !
      ==============================

      James Gabriel schrieb:

      Das das NT "Hades" verwendet hat ganz andere Gründe. Ebenso warum Luther "Scheol / Hades" mit "Hölle" übersetzt...

      Vitez Kojo schrieb:

      Das hat nichts mir Jesus, NT oder Christentum zu tun.
      Vitez, ich möchte Dich der Fairness wegen darum bitten, dass Du in meine Aussage nicht mehr rein interpretierst, als geschrieben stand - Oder siehst Du in meinem Zitat die Gründe oder Worte "Christentum" oder "Jesus" ?

      Vitez Kojo schrieb:

      Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist, dass der Begriff...
      Ich habe eine Vermutung wo der "Knackpunkt" liegt, bin mir aber (noch) nicht ganz sicher. Um Dich besser verstehen zu können, möchte ich Dich noch folgendes fragen:

      Welche Version des Tanach benutzt Du ?
      Welches hebräische Wörterbuch ?
      Welche aramäische Wörterbuch ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Das widerspricht sich (aus der Sicht der Logik) völlig, doch bei Gott ist nichts unmöglich
      Dass ausgerechnet der Logos der Logik widersprechen soll, ist schon bizzar. Was dem Menschen unmoeglich ist, ist bei Gott moeglich und das, was dem Menschen moeglich ist, ist fuer Gott unmoeglich.
      Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
    • Jesugehvoran schrieb:

      Dass ausgerechnet der Logos der Logik widersprechen soll, ist schon bizzar. Was dem Menschen unmoeglich ist, ist bei Gott moeglich und das, was dem Menschen moeglich ist, ist fuer Gott unmoeglich.
      Bitte was ???
      Du hast mich da wohl komplett missverstanden.

      Nicht das Logos widerspricht der Logik !
      Es geht hier rein um die Wortbedeutung von "concretum" und "abstracta". Etwas das "konkret" ist, kann nicht "abstrakt" sein. Damit ist gemeint, dass ein Wort entweder etwas Stoffliches oder etwas Nichtstoffliches beschreibt. Und wenn Du jetzt dieses Prinzip auf "scheol" überträgst, so kann ein Ort (concretum) auch gleichzeitig ein Zustand (abstracta) sein.

      Aus der Sicht der Logik unmöglich, oder ?
    • James Gabriel schrieb:

      Bitte was ???
      Du hast mich da wohl komplett missverstanden.
      Die Worte enstammen der Bibel, dem Wort Gottes (Logos) und da widerspricht sich nichts. (Ein eiserner Grundsatz fuer mich). Nur unser Verstaendnis ist zustandsabhaengig. (Joh 12;29: Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es donnerte. Die andern sprachen: Es redete ein Engel mit ihm.)
      Ich habe bloss das Problem nicht verstanden. Wir wuessten doch gar nicht was das Abstrakte ohne das Konkrete ist und umgekehrt.
      Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
    • Yppsi schrieb:

      Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob die meisten Menschen wirklich freiwillig den, nach eurer Ansicht, ewigen Tod wählen.............oder das ewige Verderben?
      Oder ob die einfach nicht erkennen können? Also gar nichts dafür können?
      Das hat dann nichts mit "Wollen" sondern mit "Können" zu tun.
      Denn eigentlich müsste doch jeder, es hängt ja soviel davon ab! Warum wird das den Menschen nicht klar?
      Yppsi warum machst Du Dir soviele Gedanken um andere. Oder geht es letztendlich um Dich?

      Die Bibel/Gott nennt uns ganz klare Kriterien nach denen ER urteilt. Und das er ein gerechter Gott ist
      darüber gibt es für mich keine Zweifel. Er schaut das Herz an und beurteilt danach. Das können wir nicht.

      Deshalb ist für mich die ganze Disskussion sehr Theoretisch und nicht hilfreich.Ja sogar gefährlich!

      Gott will jeden Retten und jeder bekommt die chance gerettet zu werden wenn er denn will!

      Jeder nach seinem Wissen und Tun. Beschäftigen wir uns besser mit unserer eigenen (Heiligung) Beziehung zu Jesus.....

      Damit wir mit unseren Erfahrungen, anderen Mut machen,den Weg mit Jesus zu gehen.