2016/Q4 - Der Sinn im Leiden des Hiob

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    • 2016/Q4 - Der Sinn im Leiden des Hiob

      Hallo zusammen,

      Thema in unserem letzten Quartal in der Sabbatschule ist das Buch Hiob. Viele von uns kennen dieses Buch als Leidensbeschreibung und/oder als Hintergrundbericht über die Vorgänge bei Versuchungen oder Prüfungen.

      Die ersten zwei Kapitel beschreiben den materiellen und persönlichen Niedergang (weltlich und familiär betrachtet) von Hiob. Satan wirkt hier wie ein wenig wie ein Auftragszerstörer, der von Gott dazu ermächtigt wird Hiob zu schaden:


      Hiob 1 schrieb:

      1/6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. 1/7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 1/8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! 1/9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? 1/10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1/11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

      1/13 Und es geschah eines Tages, als seine Söhne und seine Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken, 1/14 da kam ein Bote zu Hiob und sagte: Die Rinder waren gerade beim Pflügen, und die Eselinnen weideten neben ihnen, 1/15 da fielen Sabäer ein und nahmen sie weg und die Knechte erschlugen sie mit der Schärfe des Schwertes. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1/16 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Feuer Gottes fiel vom Himmel, brannte unter den Schafen und den Knechten und verzehrte sie. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1/17 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: [Die] Chaldäer hatten drei Abteilungen aufgestellt und sind über die Kamele hergefallen und haben sie weggenommen, und die Knechte haben sie mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1/18 Während der [noch] redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. 1/19 Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten.


      und

      Hiob 2 schrieb:

      2/1 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte, um sich vor dem HERRN einzufinden. 2/2 Und der HERR sprach zum Satan: Von woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 2/3 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden, - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! Und noch hält er fest an seiner Rechtschaffenheit. Und dabei hattest du mich gegen ihn aufgereizt, ihn ohne Grund zu verschlingen. 2/4 Da antwortete der Satan dem HERRN und sagte: Haut für Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 2/5 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 2/6 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben! 2/7 Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort und schlug Hiob mit bösen Geschwüren, von seiner Fußsohle bis zu seinem Scheitel.


      Habt ihr eine Antwort für euch gefunden WARUM Gott das zulässt? Warum Gott einen Menschen, den er liebt und der ihn liebt so quälen lässt...

      Wo bleibt die Gerechtigkeit für die Kolletaleralschäden (tote Kinder, Knechte, ...)? Wie sind diese Handlungen zu rechtfertigen?

      Welchen Anteil hat Gott an der Verantwortung von Hiobs Leid? Und infolgedessen auch an unserem Leid... Ich meine die Antwort darauf muss keine Anklage gegen Gott sein.


      viele Grüße

      tricky
    • tricky schrieb:

      Habt ihr eine Antwort für euch gefunden WARUM Gott das zulässt? Warum Gott einen Menschen, den er liebt und der ihn liebt so quälen lässt.
      Ich habe keine wirklich sinnige Antwort darauf gefunden. Es gibt die Erklärung: Gott und Satan sind in diese Streitfrage verwickelt: Der Mensch dient Gott nur, weil Gott diese mit Wohlstand segnet. Das käme mir wie Rechthaberei unter Erwachsenen vor, deren Kinder die Leidtragenden sind. Kinder müssen für das Ego der (liebenden) Eltern leiden.
      Ja, da wird sogar das Beispiel mit dem kranken Kind gebracht. Dessen Eltern zulassen, dass ihr Kind auf Grund einer lebensnotwendigen OP kurz leiden muss (Erdenleben), damit es nach gesund und glücklich leben kann (Paradies). Aber befriedigend ist diese Erklärung nicht.

      Hiob ist eine Geschichte, deren Inhalt an Gott zweifeln lassen könnte.


      tricky schrieb:

      Wo bleibt die Gerechtigkeit für die Kolletaleralschäden (tote Kinder, Knechte, ...)? Wie sind diese Handlungen zu rechtfertigen?
      Gerechtigkeit? Was ist gerecht? Ist es gerecht(er) wenn Gott etwas zulässt, was Menschen schadet, als wenn ein menschlicher Vater seine Kinder für seine "Rechtfertigung" leiden lässt? Und die Kinder würde man eventuell für nicht normal halten, wenn sie trotz solchem Leid treu zum Vater halten würden. Auch wenn Hiob noch 10 Kinder bekommen hat. Die 10 toten Kinder blieben tot. Kein weiteres Kind könnte mir meinen Sohn oder meine Tochter ersetzen. Und ich frage mich schon auch: WAS ist an diesem "Zulassen" Liebe? Ich bin echt auf Antworten gespannt!

      tricky schrieb:

      Welchen Anteil hat Gott an der Verantwortung von Hiobs Leid? Und infolgedessen auch an unserem Leid... Ich meine die Antwort darauf muss keine Anklage gegen Gott sein.
      Nach weltlichem Recht hätte Gott die größere Verantwortung. Weil er derjenige ist, der dieses Leid verhindern könnte. Was hat Gott dazu bewegt, diesen Wahnsinn zuzulassen? An unserem Leid sind wir nicht immer selbst Schuld. Und im Grunde hat sich nichts geändert. Ist es nicht auch heute meist so, dass genau die Menschen leiden, die an Gott glauben und den anderen geht es gut und immer besser? Nur dass Gott wahrscheinlich Satan nicht mehr auffordert, den Menschen alles zu nehmen um deren Loyalität zu prüfen. Oder doch? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Gott es nötig hat, seine Souveränität so unter Beweis zu stellen.
    • tricky schrieb:

      Habt ihr eine Antwort für euch gefunden WARUM Gott das zulässt? Warum Gott einen Menschen, den er liebt und der ihn liebt so quälen lässt...
      Nein, das Buch gibt auch (bewusst) keine Antwort - Gott gibt Hiob keine Begründung, Hiob demütigt sich bedingungslos und ohne zu "verstehen" unter Gott. Er "weiß" sogar weniger als wir.


      tricky schrieb:

      Wo bleibt die Gerechtigkeit für die Kolletaleralschäden (tote Kinder, Knechte, ...)? Wie sind diese Handlungen zu rechtfertigen?
      Gott bedarf keiner Rechtfertigung. Das Buch Hiob führt uns vor Augen, dass einiges an den Vorstellungen mancher Adventisten über die "Rechtfertigung Gottes" zu hinterfragen ist. Unsere Rechtsprinzipien auf Gott zu übertragen unterwirft Gott unseren Maßstäben und
      beeinträchtigt seine göttliche Autonomie. Speziell im Buch Hiob wird das glasklar.

      tricky schrieb:

      Welchen Anteil hat Gott an der Verantwortung von Hiobs Leid? Und infolgedessen auch an unserem Leid... Ich meine die Antwort darauf muss keine Anklage gegen Gott sein.
      Gott hat und übernimmt die volle Verantwortung: "Und der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! Und noch hält er fest an seiner Rechtschaffenheit. Und dabei hattest du mich gegen ihn aufgereizt, ihn ohne Grund zu verschlingen." (Hiob 2,3). Ähnlich auch Satan, der sagt: 11,1..: "Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat..." und nicht: lass mich mal die Hand gegen ihn ausstrecken. Auch Hiob sieht es so: "...Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!" (Hiob 1,21)
      Liebe Grüße, Heimo
    • Nachtperle schrieb:

      WAS ist an diesem "Zulassen" Liebe?
      Es ist kein "Zulassen" - siehe mein Posting oben. Wir machen ein Zulassen daraus, um unser Gottesbild nicht zu beeinträchtigen, der Schreiber das Buche Hiob schreibt aber explizit etwas anderes.

      Das einzige, was uns nach meinem Verständnis bleibt ist - wie Hiob - zu akzeptieren.
      "Und Hiob antwortete dem HERRN und sagte: Ich habe erkannt, dass du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist. »Wer ist es, der den Ratschluss verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn <meine Meinung> mitgeteilt und verstand <doch> nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte. Höre doch, und ich will reden! Ich will dich fragen, und du sollst es mich wissen lassen! Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. Darum verwerfe ich <mein Geschwätz> und bereue in Staub und Asche. (Hiob 42,1-6)

      Erklären wollten die Freunde des Hiob - Gott verurteilt das.
      "Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob." (Hiob 42,7)

      Wenn wir erklären (oder eine Erklärung fordern), dann laufen wir Gefahr von Gott genauso beurteilt zu werden.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Weil zu dieser Zeit der große kosmische Kampf im Gange war, und Gott wusste, dass Satan Beweise für seine Behauptung sucht – „die Anordnungen Gottes sind nicht haltbar!“ – um dann eine Anklage zu erheben, stellte Er ihm eine wichtige Frage: „Der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.“ (Hi 1,8)
      Satan lässt sich nicht klein machen und beharrt weiterhin auf seiner Behauptung: „Die Gebote sind nicht haltbar“.

      Gott gebrauchte Hiob, als einen treuen Zeugen, um zu beweisen, dass man auch bei härtesten Bedingungen, Gottes Gebote treu halten kann. Sowohl vor wie auch nach Hiob gab es treue Anhänger Gottes, die Gott gegen die Behauptung Satans gebrauchte.
      Josef, der Sohn Jakobs, ließ sich von der Frau Potiphars nicht verführen, als sie ihn dazu zwang, und das obwohl er alleine ohne Zeugen da stand. (1.Mo 39, 7-18)
      Drei, nach Babylonien verschleppte hebräische Freunde, ließen sich lieber in den Feuerofen werfen, als sich vor der goldenen Statue Nebukadnezars niederzuwerfen und sie anzubeten. (Daniel Kap.3)
      Der Prophet Daniel hörte nicht auf zu seinem Gott zu beten, obwohl der König dies verboten hatte. (Daniel Kap.6)

      Alle diese Männer wussten im Voraus was auf sie zukommt, trotzdem blieben sie Gott treu!

      Es gibt viele weitere Beispiele in der Bibel die als Beweis für Gott, gegen Satan waren, wie z.B. die 7.000 zur Zeit Elias.
      (1.Kö 19,18)
      Über diejenigen die die Botschaft der drei Engel aus der Offenbarung beherzigt haben steht geschrieben: „Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben Jesus bewahren!“ (Of 14,12)

      Aber der Herr Jesus ist der größte Beweis!

      Es ist nicht leicht, das ist klar. Gott hat jedoch Seine persönliche Abhilfe im Kampf der Treue bei Befolgen Seiner Gebote versprochen. Er will mit Seinem Geist jedem die Kraft geben, im Alltag als Beweis gegen Satans Behauptung: „Gottes Gebote sind nicht haltbar“, zu sein.

      „... denn wir (Botschafter) sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als auch Menschen.“ (1.Kor.4,9) im kosmischen Kampf zwischen Licht und Finsternis.

      Es ist leichter das Leiden zu ertragen, wenn die Ursache und die Belohnung bekannt sind. Das Beispiel Hiobs ist eine Geschichte, die Mut macht und die der Nachahmung wert ist!

      Hiob - der Beweis auf dem Planet Erde

      .
    • Die Theodizee Frage ist schwer zu verstehen

      tricky schrieb:

      Habt ihr eine Antwort für euch gefunden WARUM Gott das zulässt? Warum Gott einen Menschen, den er liebt und der ihn liebt so quälen lässt...
      Ich denke, um Hiob verstehen zu können müssen wir auf das Ziel am Ende seiner Prüfung sehen.

      HeimoW schrieb:

      Nein, das Buch gibt auch (bewusst) keine Antwort - Gott gibt Hiob keine Begründung, Hiob demütigt sich bedingungslos und ohne zu "verstehen" unter Gott. Er "weiß" sogar weniger als wir.
      Ja, Hiob unterwirft sich Gott, ohne den Grund seines Leidens zu verstehen. Hiob sagt: Wenn wir das Gute annehmen, müssen wir auch das Schlechte annehmen. Später als das Leid immer größer wurde und Hiob immer noch nicht verstand, klagte er Gott an und forderte sogar Gott heraus zu handen. Gott antwortet nicht (erst viel später)
      Zu guter Letzt unterwirft Hiob sich Gott und bekennt, ohnmächtig und unwissend zu sein.

      Jakobus nimmt darauf Bezug.Gott möchte, dass wir Geduld lernen, auch in Situationen die wir nicht verstehen.

      Jakobus 5,10-11
      Nehmet, meine lieben Brüder, zum Exempel des Leidens und der Geduld die Propheten, die geredet haben in dem Namen des HERRN. (Matthäus 5.12)11 Siehe, wir preisen selig, die erduldet haben. Die Geduld Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des HERRN habt ihr gesehen; denn der HERR ist barmherzig und ein Erbarmer. (Hiob 1.21) (Hiob 42.10)

      HeimoW schrieb:

      Unsere Rechtsprinzipien auf Gott zu übertragen unterwirft Gott unseren Maßstäben und
      beeinträchtigt seine göttliche Autonomie. Speziell im Buch Hiob wird das glasklar.
      Ja, er ist kein weltlicher Richter, der nach einem vorgeschriebenen Rechtssystem handeln muss.

      HeimoW schrieb:

      "Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob." (Hiob 42,7)


      Wenn wir erklären (oder eine Erklärung fordern), dann laufen wir Gefahr von Gott genauso beurteilt zu werden.
      Ich denke schon, das wir nach Erklärungen fragen dürfen. Als Freunde dürfen wir Gott fragen...und als Betroffener auch...Hiob fragte immer wieder...er klagte auch...und er durfte auch klagen. Bei allem blieb er aber in einer unterwerfenden Position zu seinem Schöpfer.

      Die Freunde, gaben Hiob die Schuld..... Sie handelten "menschlich" konnten Hiob nicht in seinem Glauben stärken.
      In diesem speziellen Fall ging es nicht um die Folge der Sünde Hiobs
      Hiob wusste das, er fand keine Erklärung für das Leid, das ihm widerfuhr. Die Freunde meinten, dass sie wüssten und urteilten, obwohl sie nicht urteilen durften. Hiob musste sich zu allem Übel noch bei seinen Freunden verteidigen...

      Am Ende erntet Hiob die Frucht seiner Geduld und seines Glaubens.
      Hiob hatte vor seiner Prüfung schon einen festen Glauben...er lebte gerecht und gottgefällig. Nach dieser extremen Prüfung wurde sein Glaube noch stärker und standhafter.

      Hiob 42, 5-6
      Ich hatte von dir mit den Ohren gehört; aber nun hat dich mein Auge gesehen. 6Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Warum lässt Gott sich überhaupt auf eine "Wette" mit Satan ein?
      Er wußte doch vorher, daß Hiob zu ihm halten würde!
      Warum fordert Satan Gott überhaupt heraus, der wußte doch auch, daß es nichts wird?



      btw,
      stofi, falls du die 10 Gebote gemeint hast..............Hiob lebte m.W. nach lange vor Mose!?
    • Weil Gott doch jeden Menschen kennt, weil er weiß, wie er handeln wird.
      Wenn Hiob schwach geworden wäre, hätte Gott das auch vorher gewußt.
      Hiob hätte ihn also nicht enttäuschen können.
      Ich gehe mal davon aus, daß Satan Gott gut genug kennt, um das auch zu wissen?



      edit,
      ich weiß, daß mein Gedankengang - Satan weiß doch wie´s kommt, warum versucht er´s dann doch - 1000 andere Fragen aufwerfen würde.
      Z.B. Die Versuchung Jesu in der Wüste. (Nur ein Beispiel)
    • HeimoW schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Warum fordert Satan Gott überhaupt heraus, der wußte doch auch, daß es nichts wird?
      Warum denkst du das?
      Das passt doch alles in das uns täglich begegnende Unbegreifliche: Wie haben die Verrückten, die Verbrecher im Führerbunker in Berlin 1945 agiert? - Die mit Flüchtlingen vollgestopften U - Bahn - Schächte fluten lassen? Und in wien hat die SS sich über die Donau zurückziehen wollen / müssen. Krieg. Und Wien das erste Mal in seiner Gecshichte vom westlichen Wienerwald her eingenommen - neu für die Russen. So, die SS über den Donaukanal, die Brücken gesprengt, und - auf der "Matzesinsel", zwischen Donaukanal und Donaustrom Decken des Rückzuges, Krieg halt.
      2 werden noch schnell einmal erschossen, dann fliehen wir weiter zur Donaubrücke - -
      Da finden sie Juden, welche fünf Jahre lang versteckt und durchgefüttert (!!) worden waren - nicht jeder Wiener ist ein "Herr Karl". Ja, diese "Untermenschen" haben sie noch schnell erschossen, um dann weiter in Richtung Donaubrücke ihren Rückzug zu decken.

      Und heute - da brauchen wir in den Nahen Osten erst gar nicht zu schausen.

      Das Geheimnis der Bosheit.
    • Die Antwort hat Elli in einem Zitat von Hiob gegeben:

      Elli59 schrieb:

      Hiob 42, 5-6
      Ich hatte von dir mit den Ohren gehört; aber nun hat dich mein Auge gesehen.
      Gott braucht die Bestätigung nicht. Er braucht die Erfahrung nicht, er braucht die Geschichte nicht. Er hätte am Punkt Null in sich implodieren können und sagen können: Alles erledigt.

      Der Mensch braucht die Erfahrung und die Geschichte. Hiob ist gottesfürchtig, das waren Abraham und andere auch. Die Bibel zeigt uns aber Geschichten, in denen dieser Glaube sinnlich wird: Vertrauen auf Gott, obwohl die Materie zerstört wird, obwohl man seinen Sohn dahingeben soll, obwohl der Leib zerschlagen wird, obwohl man sein Hab und Gut verliert.
      Dort bewährt sich das. Gott weiß das, aber der Mensch muss lernen.

      Zudem ist es natürlich ein Bild: denn Hab und Gut, Leib und Leben, Kinder und Kindeskinder werden vergehen; das ist ja so. Diese Natur und diese Welt muss sterben.
      Aber am Ende, das zeigt Hiob, nach all dem Ertragen, Fechten und Klagen, nach all den klugen Sprüchen von Freunden [wie lebensnah dieser Text doch ist!], usw.... Wenn man Gott in diesem ganzen Chaos sieht, dann wird man neues Leben haben, wie es Hiob auch bekommt.

      Es ist auch eine Geschichte von Tod und Auferstehung.
      Und eines der grandiosesten Bücher der Bibel.
      Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.
      (Gal 2,19)
    • Hallo Freunde!

      Das Buch Hiob ist natürlich Dichtung.
      Wenn ich glauben würde das dieses Gespräch zwischen Gott und Satan tatsächlich
      stattgefunden hat dann hätte ich eine ernste Glaubenskrise.
      Dem Schreiber geht es wohl darum darzustellen das für uns Menschen nicht
      wahrnehmbar ein gewaltiger Konflikt zwischen Gut und Böse tobt.
      Und in diesen Konflikt sind auch wir Menschen verwickelt. Egal ob gläubig oder
      nicht, schuldig oder nicht, treu oder nicht es kann jeden ganz furchtbar treffen,
      einfach so. Auf einmal bricht es über dich herein ganz sinnlos. Kind tot, Krebs,
      Erdbeben alles weg usw. Keine Ahnung warum, wozu und keine Antwort.
      Da bleibt dann nur noch das Leid auszuhalten und sich dennoch an den unbegreiflichen
      Gott zu klammern. Letztendlich wird alles gut.
      Das Leid geschieht um Gott in irgendeiner Form zu rechtfertigen ist ein unglaublicher
      Unsinn.

      Lg Andi
    • Hi

      Ob das Gespräch zwischen Gott und Satan so stattgefunden hat wissen wir ja nicht. Letzten Endes sind es immer Menschen, die ein Geschichte aufschreiben und gerade die Sprache in der Bibel arbeitet oft auch mit Metaphern.
      Die Antwort auf die Frage, warum Gott dieses Leid zugelassen hat ist aus meiner Sicht recht einfach: Weil Gott wusste, dass Hiob diese Last tragen kann und das Hiob gestärkt daraus hervorgehen würde. Es geht also gar nicht darum um Satan etwas zu beweisen sondern, dass Hiob selbst am Ende davon profitieren kann. Ich finde in dem Zusammenhang vor allem das letzte Kapitel spannend. Hiob hat Gott erst durch dieses Leiden richtig erfahren können. Ob es einfachere Möglichkeiten gegeben hätte um den selben Effekt zu erzielen kann ich nicht beurteilen, aber ich vertraue auf die Perfektion und Allmacht Gottes, dass dies der beste Weg für Hiob war, auch wenn er uns (mich eingeschlossen) doch auch etwas erklärungslos zurück lässt.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Am Ende geht es um "Demut"

      Ich denke, eine gesunde Lehre über die Souveränität Gottes ist sehr wichtig. Sie ist die beste Medizin gegen jede Abwendung von Gott, denn sie schafft die wichtigste Voraussetzung für die Gemeinschaft mit Gott: Demut. Nur wer Gott in Demut sucht, findet seine Gnade:

      Jakobus 4, 6
      Er gibt aber desto reichlicher Gnade. Darum sagt sie: "Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade." (Hiob 22.29) (Matthäus 23.12) (1. Petrus 5.5)

      Nicht einen Moment fühlt sich Hiob von Gott verlassen in dem Sinn, dass Gott gar nicht verantwortlich ist für sein Unheil.
      Dies hat er vielen Menschen - Christen wie Nicht-Christen - voraus, die aus ihrem persönlichen Leid schließen, Gott kümmere sich nicht um sie. Das Überzeugtsein von Gottes Souveränität macht den großen Unterschied. Das war der Grund, warum Hiob trotz seines Haderns an Gott festhielt: Er wusste, dass Gott seine einzige Hoffnung war:

      Hiob 16,19
      Auch jetzt noch - siehe, im Himmel ist mein Zeuge und mein Fürsprecher in der Höhe.
      Hiob 17,3
      Setze doch ein Pfand ein, leiste bei dir selbst Bürgschaft für mich! Wer sonst wird in meine Hand einschlagen?
      Hiob 19,25
      Doch ich weiß: mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub stehen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Danke für eure Antworten. Es ist eine interessante Diskussion, ich werde das Thema im Laufe des Quartals auch noch um einige weitere Fragestellungen erweitern. Ein paar Antwortversuche aus meiner Sicht:


      Nachtperle schrieb:

      Ich habe keine wirklich sinnige Antwort darauf gefunden. Es gibt die Erklärung: Gott und Satan sind in diese Streitfrage verwickelt: Der Mensch dient Gott nur, weil Gott diese mit Wohlstand segnet. Das käme mir wie Rechthaberei unter Erwachsenen vor, deren Kinder die Leidtragenden sind. Kinder müssen für das Ego der (liebenden) Eltern leiden.

      Nachtperle schrieb:

      Hiob ist eine Geschichte, deren Inhalt an Gott zweifeln lassen könnte.
      Ich kann es eigentlich nicht genau erklären, aber die Geschichte von Hiob hat mir in Bezug auf meinen Glauben und in Bezug auf meine Wahrnehmung von Leid (alles sehr relativ, wenn man es mit Hiob vergleicht!) immer schon enorm geholfen. Sachlich kann ich das nicht so genau begründen, aber Hiobs "der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, der Name des Herrn sei gelobt" - war immer eine Lebensmaxime für mich in Hinblick auf Demut. Ich habe keine Ahnung, ob ich das so sagen könnte, wenn mir ähnlich schlimmes passiert, aber es ist meine Hoffnung. Und die Hoffnung, dass Gott niemanden über seine Kraft versuchen/prüfen lässt.



      Nachtperle schrieb:

      Gerechtigkeit? Was ist gerecht? Ist es gerecht(er) wenn Gott etwas zulässt, was Menschen schadet, als wenn ein menschlicher Vater seine Kinder für seine "Rechtfertigung" leiden lässt? Und die Kinder würde man eventuell für nicht normal halten, wenn sie trotz solchem Leid treu zum Vater halten würden. Auch wenn Hiob noch 10 Kinder bekommen hat. Die 10 toten Kinder blieben tot. Kein weiteres Kind könnte mir meinen Sohn oder meine Tochter ersetzen. Und ich frage mich schon auch: WAS ist an diesem "Zulassen" Liebe? Ich bin echt auf Antworten gespannt!
      Unser Gerechtigkeitsempfinden ist göttlichen Ursprungs, aber weltlichen Verwässerungen und Problemen (hauptsächlich die Sünde) unterworfen. Meine Überzeugung ist, dass uns das Gerechtigkeitsempfinden auch zur Richtschnur in der Endzeit werden wird. Wobei es gilt dieses jetzt schon richtig zu stellen, zu eichen quasi. In meinen Augen: Gerecht ist nicht, was wir als gerecht oder ungerecht empfinden, sondern das, was Gott tut/ist. Somit können wir das annehmen und uns daran orientieren, oder nicht (und orientierungslos werden - was man ja an vielen ungerechten Dingen in der Welt sieht).

      Mir kam bei der Betrachtung auch folgende Begegnung von Jesus in den Sinn:

      Joh 9/1 Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. 9/2 Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? 9/3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden. 9/4 Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann. 9/5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt. 9/6 Als er dies gesagt hatte, spie er auf die Erde und bereitete einen Teig aus dem Speichel und strich den Teig auf seine Augen; 9/7 und er sprach zu ihm: Geh hin, wasche dich in dem Teich Siloah - was übersetzt wird: Gesandter. Da ging er hin und wusch sich und kam sehend.

      Wer war schuld an der Behinderung des blindgeborenen Menschen? Eben keiner. "Sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbar würden". Und ist das nicht auch bei Hiob der Fall? Werden nicht Satans Werke, seine Freude am Quälen und einige (nicht alle!) Hintergründe offenbar?

      Ist es jetzt ein Vorrecht, wenn Hiob für Milliarden von Menschen mit seinem Beispiel dafür dient sagen zu können "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, der Name des Herrn sei gelobt"? Wo wären wir ohne diese Geschichte, würde uns nicht etwas fehlen?


      Nachtperle schrieb:

      Nach weltlichem Recht hätte Gott die größere Verantwortung. Weil er derjenige ist, der dieses Leid verhindern könnte. Was hat Gott dazu bewegt, diesen Wahnsinn zuzulassen? An unserem Leid sind wir nicht immer selbst Schuld. Und im Grunde hat sich nichts geändert. Ist es nicht auch heute meist so, dass genau die Menschen leiden, die an Gott glauben und den anderen geht es gut und immer besser? Nur dass Gott wahrscheinlich Satan nicht mehr auffordert, den Menschen alles zu nehmen um deren Loyalität zu prüfen. Oder doch? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Gott es nötig hat, seine Souveränität so unter Beweis zu stellen.
      Es zu offenbaren, sich rechtzufertigen, Kraft und Wege aufzuzeigen, wie man um gehen kann mit Leid, das ist für mich Hiob. Auch wenn er mir sehr leid tut, gibt er mir dennoch mehr Kraft.


      HeimoW schrieb:

      Gott bedarf keiner Rechtfertigung. Das Buch Hiob führt uns vor Augen, dass einiges an den Vorstellungen mancher Adventisten über die "Rechtfertigung Gottes" zu hinterfragen ist. Unsere Rechtsprinzipien auf Gott zu übertragen unterwirft Gott unseren Maßstäben und
      beeinträchtigt seine göttliche Autonomie. Speziell im Buch Hiob wird das glasklar.
      Bedarf nicht, da gebe ich dir Recht, aber er tut's - freiwillig. Gott rechtfertigt sich, das sehen wir in der Bibel und in unserem Leben.


      HeimoW schrieb:

      Gott hat und übernimmt die volle Verantwortung: "Und der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! Und noch hält er fest an seiner Rechtschaffenheit. Und dabei hattest du mich gegen ihn aufgereizt, ihn ohne Grund zu verschlingen." (Hiob 2,3). Ähnlich auch Satan, der sagt: 11,1..: "Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat..." und nicht: lass mich mal die Hand gegen ihn ausstrecken. Auch Hiob sieht es so: "...Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!" (Hiob 1,21)
      Mit dem "aufgereizt" habe ich so meine Probleme im Verständnis. Das schiebe ich gerne auf die damalige Sicht (in der blumigen Sprache) von Gott mit der Gottes Wort schlußendlich auch geschrieben wurde. Gott wußte aus meiner Sicht ganz genau was er tut, er hat es genau so geschehen lassen eben um "damit Gottes Werke an Hiob offenbar würden". Und so sollen auch bei uns Gottes Werke offenbar werden, in Freude und im Leid, wobei Leid hier vorrangig im Rampenlicht steht, denn wenn's dir schlecht geht, dann hört man von nicht gläubigen Freunden und Bekannten gerne "obwohl du gläubig bist, bist du trotzdem krank/arm/..." - so als versteckten Vorwurf an Gott bzw. an den Gottglauben generell.


      Elli59 schrieb:

      Ich denke, um Hiob verstehen zu können müssen wir auf das Ziel am Ende seiner Prüfung sehen.
      Ja. Genau so ist auch die Sabbatschulbetrachtung in diesem Quartal aufgebaut gewesen. In der ersten Woche haben wir uns das Ende angesehen. Mich hat das zuerst gewundert, aber es ist wahrscheinlich eine gute Herangehensweise. Hiob 42 war in unserer ersten Sabbatschulstunde in diesem Quartal das Thema.
    • Der Sinn des Leidens - - - ?

      So, erkenenn wir den jetzt und zu Ende des Quartals ? - Nein, ich konnte und durfte jemnadem, hochintelligent, mit Durchsetzungskraft, talentiert, lange sehr erfolgreich nach eiigen schweren (echten ! ) Depressionen , welche ihn Lebenszeit, Lebensqualität und Karriereschritte kosteten, - siehe Hiob 33, 14. - 30 - die vorsichtige Frage stellen, wieweit diese Einschnitte aus dem Nichts ihn nicht - umgänglicher ! - gemacht hätten, verzeihender, rücksichtsvoller mit anderen : "Wer den Menschen in sich begreift, begreift andere Menschen" (Stefan ZWeig, "Phantastische Nacht", Schlusssatz). (Der Patient war auch mit dem Hinweis auf Paulus - von wegen Stachel im Fliesch, , damit er ich nicht überhebe, - ihm bekannt, ansprechbar)



      Dies ist ein glücklicher, gesegneter Einzelfall gewesen.




      Zu mir, zu uns :



      Wo und wann bin ich Hiob mit der Frage : Warum gerade ich, warum gerade das mir, dem mit der Bibel Aufgewachsenen ? Wo bin ich leidiger Tröster wie die drei Freunde, mit denen die Weisheit sterben wird ( so der viert, ironisch) - Wo denke ich : Selber schuld, kommt von Leberkassemmeln und zwa Hülsn " = Bierdosen) allmittaäglich ! Jaja, Wasser predigen und Wein trinken, da sehen wir es ! Und wo hat die liebe, gute, freundliche Schwester X, ,lange vor ihrer Bekehrung schon Vegetarierin, es hergenommen, dass sie jetzt, Dickdarmkrebs mit 85 Jahren, mit sich und ihrer Leistung und Gott hadert ? Und ist uns das nicht gut bekannt, zu denken oder zu sagen : "Das hat er sich aber nicht verdient, der Arme !" - Aber die "Giftler" sind ja selber schlld, die sollen sich an mir ein Beispiel nehmen ! - Nur : Leute mit oft minimalen Schädel - Hirnn - Traumen, (minimal brain damage), Unterbegabte aus unterbegabten Familien, genuine Epileptiker Missbrauchsopfer, Schizophrene, Leute nach Mumpsemeningitis sind unter ihnen überrepräsentiert, wie ich aus eigener Nachforschung und aus jüngstem Studien weiss - -

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    • HeimoW schrieb:

      Gott bedarf keiner Rechtfertigung. Das Buch Hiob führt uns vor Augen, dass einiges an den Vorstellungen mancher Adventisten über die "Rechtfertigung Gottes" zu hinterfragen ist. Unsere Rechtsprinzipien auf Gott zu übertragen unterwirft Gott unseren Maßstäben und
      beeinträchtigt seine göttliche Autonomie. Speziell im Buch Hiob wird das glasklar.

      tricky schrieb:

      Bedarf nicht, da gebe ich dir Recht, aber er tut's - freiwillig. Gott rechtfertigt sich, das sehen wir in der Bibel und in unserem Leben.

      Nein, Gott muss sich nicht rechtfertigen, auch freiwillig nicht!.
      Ich bin wer ich bin - Ist Gottes Namen und dieser Name beschreibt Gottes Charakter.

      Seine Gebote und seine Gesetze erklären Gottes Gerechtigkeit....und Jesus Opfertod am Kreuz erklärt Gottes Barmherzigkeit....alles was der Mensch brauch bekommt er.Nicht weil unser Schöpfer sich erklären müsste, nein, Ich bin, der ich bin....fertig.

      Sobald wir anfangen, dass unser Schöpfer sich dem "Unsiversum"erklären müsse, überhöhen wir uns...
      Der Töpfer macht wie er will, er muss einem Gefäß nicht erklären, wieso und warum er ihn so formt wie er ihn haben will.

      Hiob bekam die unbegreifliche Schöpfung Gottes gezeigt, er demütigte sich, weil er wusste, dass er ein Teil dieser Schöpfung ist. Er bereute, dass er es gewagt hatte mit diesem Schöpfer zu hadern.

      LG.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Und wir sind die Zuschauer, tragen halt die Kollateralschäden. Nur schuld sind wir natürlich nicht. Da argumentiert Gott mit Satan und Michael streiete mit dem Drachen - und wir sitzen auf der Tribüne ????

      Wäre es - statt dauernd nach aussen zu projezieren - jetzt auch einmal notwendig, dass ich - Du - wir uns fragen, wie sehr der Grosse Kampf in uns drinnensteckt ?
    • philoalexandrinus schrieb:

      statt dauernd aussenzuprojizieren,
      Deshalb ist es auch unsinnig, darüber zu spekulieren, ob dieses Gespräch zwischen Gott und Satan stattgefunden habe oder nicht.
      Wenn man es nicht aufs schwammige Schicksal oder Kräfte von Gut und Böse verfrachten will, dann sprechen Gott und Satan miteinander. Die biblischen Autoren reden nicht von Kräften, sondern von Personen. Und dort fängt das Problem für einige an:
      Wenn man vom Schicksal oder von Kräften spricht, hat niemand ein Problem damit; das Schicksal will nichts von mir und redet nicht mit mir, also was soll ich zu ihm sagen?
      Ist es aber eine Person, ein Gott, der Gedanken, Gefühl und Willen hat, dann schreien wir rum.
      Zu ersterem brauche ich auch kein Vertrauen. Zu Gott brauche ich Vertrauen.

      Und es ist, nun ja, menschlich und eigentlich traurig, dass Christen auch nur bis zu den gleichen, immergleichen Fragen gekommen sind und auf Biegen und Brechen versuchen, diesen Gott (den sie selber nämlich gruselig finden) noch irgendwie als "gut" hinzukriegen.

      Wir können ständig so weiter machen und jedesmal fragen, warum Gott dies geschehen ließ, und alle Geschichte hätte nie stattgefunden.
      Hiob ist auch keine "besondere Geschichte"! Jeden Tag müssen Menschen solche Verluste ertragen. Wie sie es tun, das ist dann die Frage.
      Anstatt aus Hiob zu lernen, werden die gleichen Fragen von uns nochmal wiederholt und (wie Philo schon sagte) nur als Zuschauern.
      Kann man nicht oder will man nicht? Ich vermute eher zweites.

      Was den Text angeht: Inhaltlich und auch literarisch kann der Verfasser auf die Anfangsszene im Himmel nicht verzichten. Denn er will ja genau das zeigen, dass Gott und Satan um einen Menschen wissen und über sein Geschick reden. Es ist für die ganze Schrift unabkömmlich.
      Satan ist der Hund an der langen Leine; auch das zeigt und will der Autor. Gott lässt ihn gewähren, genau genommen war es ja Gott, der das Gespräch überhaupt auf Hiob brachte. Er lässt Satan wüten auf dieser Welt, aber Er gibt das Leben, das vollkommene Leben letztlich.

      Das sagt dieses Buch. Und, wie in Gottes Antwort aus dem Wettersturm, fragt er uns nicht danach.
      Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.
      (Gal 2,19)